Отправлено: 09.10.07 10:37. Заголовок: Об 11" японских осадных гаубицах и их снарядах.

Уважаемые форумчане.
Анализ имеющихся у меня данных по повреждениям кораблей 1-й ТОЭ от огня японских осадных 11" гаубиц, поставили передо мною несколько вопросов:
1. Что за снаряды использовали японцы (ББ, или ФГ, или и то и другое)?
2. Пробитие броневой палубы такими снарядами случайность или закономерность?
3. Как одним снарядом (выпущенным из гаубицы!) пробито два борта на "Баяне"?
4. Мог ли такой снаряд разбить башню (крышу снесло) на "Пересвете"?
И самое главное: корабли тонули от поступления воды через разрушенные небронированные оконечности кораблей. Т.о., ставиться под сомнение принцип неполного бронирования.

Прошу "высказаться".

 Отправлено: 09.10.07 10:44. Заголовок: Re:

fon_der_Palen пишет:

цитата:

1. Что за снаряды использовали японцы (ББ, или ФГ, или и то и другое)?

И то и другое.
fon_der_Palen пишет:

цитата:

2. Пробитие броневой палубы такими снарядами случайность или закономерность?

Выдерживать попадания 280мм снарядов в палубу могли только линейные корабли "Цесаревич" и серии "Бородино". Остальных они пробивали.
fon_der_Palen пишет:

цитата:

3. Как одним снарядом (выпущенным из гаубицы!) пробито два борта на "Баяне"?

Говорят же вам "Баян" фуфловый корабль.
fon_der_Palen пишет:

цитата:

4. Мог ли такой снаряд разбить башню (крышу снесло) на "Пересвете"?

Смотря какую и в какое место. В крышу конечно, но в борт нет.

 Отправлено: 09.10.07 11:25. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

И то и другое.

Источник?
CVG пишет:

цитата:

Выдерживать попадания 280мм снарядов в палубу могли только линейные корабли "Цесаревич" и серии "Бородино". Остальных они пробивали.

На "Победе" снаряд разорвался в левой машине пробив бр. палубу. О её палубе: "На «Победе» в пределах цитадели броневая палуба была утолщена до 127 мм (Вероятно, речь идет о гласисе над машинным отделением."
Теперь "Цесаревич" "2 броневые палубы: главная накрывала борто-вую броню, по всей длине корабля, толщиной 50 мм; нижняя — на 300 мм выше ватерлинии состояла из 2 слоев по 20 мм (всего 40 мм)."
Смотрим цифры
CVG пишет:

цитата:

Говорят же вам "Баян" фуфловый корабль.

Это Ваше личное мнение, но вопрос в другом: как можно было навесной стрельбой пробить оба борта (хоть и не бронированных)?
CVG пишет:

цитата:

Смотря какую и в какое место. В крышу конечно, но в борт нет.

Снаряд попал в стык крыши и вертикальной брони башни.

 Отправлено: 09.10.07 11:47. Заголовок: Re:

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Снаряд попал в стык крыши и вертикальной брони башни.

Ну так то да. Просто башня по шву треснула да и все. Сварные швы всегда были слабым местом.
fon_der_Palen пишет:

цитата:

Теперь "Цесаревич" "2 броневые палубы: главная накрывала борто-вую броню, по всей длине корабля, толщиной 50 мм; нижняя — на 300 мм выше ватерлинии состояла из 2 слоев по 20 мм (всего 40 мм)."

Еще 4мм лист забыли. В сумме получается 94мм - вполне мощно. На "Бородинах" толщина всех броне палуб в сумме достигала 108мм (в некоторых местах). Так тоже 94мм. Но в районе бортовых срезов "Бородинцев" толщина их палуб составляла 140мм - из гаубицы точно не пробить.
http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/prebb/ru_borod.htm
fon_der_Palen пишет:

цитата:

Это Ваше личное мнение, но вопрос в другом: как можно было навесной стрельбой пробить оба борта (хоть и не бронированных)?

Ни как. Это опечатка. Или есть вариант. 280мм снаряд пробил палубу "Баяна" и разорвался внутри. А борта относительно узкого корпуса пробили осколки и газы этого взрыва.

 Отправлено: 09.10.07 12:10. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Просто башня по шву треснула да и все. Сварные швы всегда были слабым местом.

а разве в те времена применяли сварку?

 Отправлено: 09.10.07 12:17. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

а разве в те времена применяли сварку?

Ну а что она цельно литая что ли была? Наверняка борт башни из 254мм проката, а крыша толщиной 50,8мм крепилась отдельно. А как еще? Как ее еще закрепить, если не приварить? На болтах что ли?.

 Отправлено: 09.10.07 12:30. Заголовок: Re:

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Это Ваше личное мнение, но вопрос в другом: как можно было навесной стрельбой пробить оба борта (хоть и не бронированных)?

А он не мог в этот момент иметь значительный крен?

 Отправлено: 09.10.07 12:32. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Сварные швы всегда были слабым местом.

Какие у Вас сварные швы в этом периоде?!?

цитата:

На болтах что ли?.

Конечно.

 Отправлено: 09.10.07 12:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah
andreyfinn

Господа, задавать вопросы некоторым участникам форума по технологиям изготовления, ТТХ и т.д. и т.п. можно только или из сугубого мазохизма, или дабы повеселить почтенную публику :)

 Отправлено: 09.10.07 13:22. Заголовок: Re:

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Анализ имеющихся у меня данных по повреждениям кораблей 1-й ТОЭ от огня японских осадных 11" гаубиц, поставили передо мною несколько вопросов:

У Лутонина хорошо описано действие осадных гаубиц и обстоятельства потопления Полтавы
"Бомбардировка 11-дм мортирами сначала производила на всех удручающее впечатление, рев снаряда в воздухе очень близко походил на шум тележки, прогоняемой по рельсовой подаче, но, конечно, много громче, поэтому команда и окрестила 11-дм снаряды “тележками”. Когда первые “тележки” начали ложиться у борта, то всем стало жутко. Помня неудачные бомбардировки с моря, все надеялись, что и тут обойдется благополучно, но уже 22 сентября надежды рассыпались в прах, когда в “Полтаву” попал первый 11-дм снаряд. Не имея никакого представления об их действии, люди начали скрываться в казематах. Командир, желая сохранить старшего боцмана и старшего трюмного, приказал им спуститься в центральный пост. Место это считалось до сих пор самым безопасным. На деле оказалось совсем не то. Снаряд пронизал обе палубы, чисто прошел через броневую крышку толщиной в 1,75 дюйма, пронизал выгородку верхнего поста и здесь разорвался. Осколки разметались по навесной платформе, где сидели люди, перебили их, угодили в сепаратор паровых труб, разбили его, пост наполнился парами, и бывшие в нем три человека сильно ошпарились. Этот снаряд вынес у нас 11 человек, повредил обе носовые динамы, насос Вартингтона, цепь Галля, вывел из строя носовую 12-дм башню, пробил во многих местах кочегарную переборку и повредил носовой котел. Вот что сделал один бронебойный снаряд, а начинен он был дымным порохом. Как же можно сравнить его с захваленными фугасными 12-дм японскими бомбами, рвущимися от первого прикосновения к преграде? "
"На следующий день опять попала 11-дм бомба в броненосец, и стоянка на боч-ке явилась уже очень опасной, нужно было перейти ближе к берегу, чтобы за-крыться от неприятельского наблюдательного пункта Перепелиной горой. Все су-да перебрались под защиту горы, и хотя японцы продолжали стрелять по нас из 11-дм мортир, но попадания были уже случайными. Чтобы парализовать силу 11-дм бомб и заставить их рваться выше броневой палубы, на “Полтаве” прикрыли стальными листами всю верхнюю палубу, кроме того, уложили брикет фута на два, сверх же листов поместили мешки с углем. Это закрытие отлично выдержи-вало удары 6-дм и 120-мм бомб, они рвались в защите и не пробивали верхнюю палубу, но 11-дм снаряды проходили сквозь защиту как через масло и рвались под броней. 24 сентября броненосец был в большой опасности от взрыва кормовых погребов. 11-дм бомба попала в “Полтаву”, прошла все закрытия, пробила броне-вую палубу и разорвалась в отделении правой кормовой динамо. Там в ящиках были сложены, для большей безопасности, медикаменты и перевязочные средст-ва, от взрыва все это вспыхнуло, загорелась бертолетовая соль, бензин, отделение наполнилось дымом, загорелись сложенные вблизи карцера деревянные упорки к непроницаемым переборкам. Осколки снаряда пробили потолок погребов, и по-жар мог охватить сложенные там патроны. Затопить погреба не было возможно-сти, осколками был подбит кингстон и не действовал. Мичман Пчельников, не рассуждая, бросился сам в горевшее отделение с пожарным шлангом, за ним по-шла партия тушения пожаров, и, несмотря на то, что люди прямо-таки задыхались от дыма, огонь скоро был залит и опасность взрыва отстранена. Этот снаряд наде-лал много бед, вывел динамо, разрушил кингстонную выгородку, непроницаемую переборку карцера и переборку сухарного отделения, осколки пробили верхнее дно и дошли до нижнего. Вот какая сила была этих чудовищных бомб. Без жертв и тут не обошлось, несколько человек было переранено. После этого для сохранения людей мы избрали такую тактику: когда начинали стрелять по нас 11-дм, тотчас всех людей высылали наверх, самое безопасное место было мостик – если уж по-падет, то сразу убьет целым снарядом, а не осколками. Но японцы не ограничива-лись бомбардировкой “тележками”, временами они начинали крыть нас 6-дм и 120-мм, которые рвались от первого прикосновения и били наверху людей оскол-ками. Прямо некуда было деваться во время таких бомбардировок.
К концу сентября я поправился и вернулся на “Полтаву”. Пробыв около трех недель в сравнительно безопасном месте, первые два дня я чувствовал себя на броненосце отвратительно, совершенно отвык от близости падающих снарядов, от их разрыва, шлепанья и стуканья осколков. Заслышав свист бомбы, невольно ду-малось: вот она летит именно в меня – ощущение такое же, как было при начале войны. Мало-помалу привычка к снарядам возвращалась, явилась прежняя уве-ренность, или, лучше сказать, безразличность, зато я отлично понял, что значит на время выйти из сферы огня; пробудь я в госпитале еще недели две, вряд ли вер-нулся бы на броненосец, не хватило бы нервов, и я отлично теперь понимаю чув-ства людей, ушедших с самого начала бомбардировок в блиндажи, после оттуда их ничем нельзя было выкурить. Особенно тяжелы были ночные бомбардировки. Японцы иногда начинали в нас швырять “тележками” в полночь, в час, в два но-чи. Тогда мы все выходили наверх и начинали так называемое “всенощное бде-ние”. Ощущение при таких бомбардировках было самое отвратительное: видишь за горами вспышку – значит, жди гостинца. Секунд через 20 доносится отдаленный, какой-то сухой, надтреснутый грохот, затем издалека раздается легкий свист, он переходит в шипение, точно травят пар, все громче и громче, вот откуда-то сверху несется все усиливающийся и усиливающийся рев, стук, грохот, это снаряд спус-кается на нас. Ощущение такое, что кажется, вот именно в меня-то и летит бомба. Секунды в это время кажутся часами. Наконец что-то грузное прорезает вблизи воздух, иногда даже волной его обдаст, слышишь шлепок в воду – ну, слава Богу, этот мимо. Но вот за горами опять вспышка, опять гул, опять свист, рев – ну, этот уж наверное в меня. Таким образом иногда простоишь наверху часа три, пока японцам не надоест стрелять. В бою, когда сам принимаешь активное участие, ко-гда отвечаешь врагу, знаешь, что и ему отплачиваешь равной монетой, такого чув-ства быть не может. Тут же сознаешь, что нас расстреливают как куропаток, врага не видишь, бомбы точно с неба валятся, мы не отвечаем и только ходим по палубе и ждем, что вот-вот следующий снаряд непременно угодит в нас. Не видя цели, японцы обстреливают площади и как бы нащупывают корабли, снаряды ложатся то под кормой, то разрываются на ближайшей набережной и обдают осколками, то, перелетая, падают в воду. Все же нет-нет да какой-нибудь угодит в борт.
Однажды во время ночной бомбардировки мы, следя за падением снарядов, переходили с носа на корму и обратно, сообразно тому, как ложились снаряды: на-чали ложиться близко от кормы, ну, значит, надо идти в нос. Мы это и сделали, стали за 12-дм башней, но как раз в это время снаряд угодил в борт под башней, влетел в лазарет, ударился в семидюймовый траверз, разорвался, и из люка пова-лил дым. Немедленно побежали вниз смотреть нет ли пожара, лазарет был совер-шенно разрушен, в нем убило одного человека, другого ранило, пожара не было, искры залили, и вот тут мы хорошо рассмотрели разорвавшийся снаряд. Осколков было очень мало и все крупные, дно целиком, даже с трубкой, головная толстая часть лежала на броневой палубе, и я едва ее поднял, в ней было не менее трех пудов. Бомба разорвалась, ударившись о траверз, и взрывом вдавило броневую палубу над 37-мм патронным погребом. Попади снаряд немного правее, он не встретил бы траверза и, пробив палубу, разорвался бы в патронном погребе. Пока шла гадательная стрельба, терпеть еще можно было, но стоило кому-нибудь высу-нуться, так чтобы со своих наблюдательных пунктов японцы могли видеть его и корректировать, тогда начинался прямо ад. Однажды как-то “Пересвет” попал под такую корректировку, и нам, стоявшим близко от него, прямо страшно стало, как его разделывали японцы. Что ни снаряд, то в “Пересвет”, мы в один день насчита-ли 13 попаданий в него . Ночью броненосец передвинулся и скрылся от коррек-тировок. Старый город начал мало-помалу пустеть, жители перебрались в Новый, ходить по улицам очень опасно, всюду падали снаряды, вырывали огромные ямы, разбивали дома, кое-где вспыхивали пожары, но их быстро прекращали. По порту японцы стреляли всевозможными снарядами, они, вероятно, хотели поджечь уголь, к несчастью, это им не удалось, уголь не загорался и потом целиком достал-ся неприятелю. Разрыв некоторых снарядов был очень эффектен, пламя поднима-лось сажени на три снопом, и вот такими-то снарядами они дважды сделали в Масляном городке пожар. Загорелись глицерин и масло, тушить пожар было очень трудно, столбы черного дыма поднимались выше Золотой горы, пламя со свистом вырывалось сквозь густой дым. Вот тут-то и легко было поджечь и огромные угольные склады, расположенные рядом, – тогда они не достались бы японцам, но мы все еще надеялись отстоять Артур и потушили с большими усилиями пожар .
К концу октября 11-дм снаряды вывели из строя почти все наши корабли, мы могли еще выйти на рейд, но вступить в эскадренный бой с такими повреждения-ми было немыслимо – время активных операций упустили, броненосцы были разбиты и для боя не годились. Все это наделало несколько 11-дм попавших сна-рядов. Совсем не то было 28 июля, когда по нас стреляли 12-дм фугасными, по-этому жестоко ошибаются те, кто Цусимское поражение приписывают нашим бронебойным снарядам. Мне кажется, если бы пересадить японцев на наши суда, а нас на их, то судьба Цусимского боя была бы та же. Японцы победили нас не ко-раблями, не снарядами, а своим личным составом. На этих страшных 11-дм сна-рядах я остановлюсь подробнее, чтобы ясно провести параллель между ними и нашими бронебойными фугасными. Несколько таких 11-дм бомб не разорвались, и так как нарезы японских мортир были в обратную сторону нашим, то такие снаря-ды годились для наших на Золотой горе, их собирали, свозили на Золотую и отту-да посылали обратно японцам. Предварительно снаряды осматривались, трубки вывинчивались, и мы подробно ознакомились с “тележками”. Снаряд был длиной около трех калибров, головная часть очень острая, вес пуда два, разряженные при мне имели разрывной заряд дымного пороха. Стенки были толстые, камера для разрывного снаряда очень малая. Трубка медная донная имела двойной разгиба-тель с восемью лапками, очень тупая, видимо рассчитанная на действие после проникновения снаряда через значительную преграду. Так оно и было на деле, снаряд, падая под углом в 45 градусов, разрывался, пробив пятидюймовую сталь, то есть почти такая же трубка, как и у наших бронебойных и фугасных, но наши имеют пироксилиновый разрывной заряд, а не дымного пороха. "
"С каждым днем бомбардировка по городу, порту и по судам все усиливалась и усиливалась, японцы, видимо, задались не оставить камня на камне, снаряды даже не щадили госпиталей. Стоявший вблизи Минного городка госпитальный корабль “Ангара” был почти затоплен неприятельскими снарядами, и больных с него пе-ребросили на берег. Крейсер “Забияку” затопили в пять минут тремя фугасными бомбами. После первого попадания в угольную яму поднялся столб черной пыли, второй снаряд угодил туда же, третий – в нос, и “Забияка” быстро пошла на дно. Стоявшие в линию в Госпитальном канале пароходы Восточно-Китайской желез-ной дороги тоже не избежали общей участи, их быстро пустили на дно – бассейн начинал походить на кладбище . Только “Бобр” стоял еще целеньким у Госпи-тальной пристани, но орудия с него были все уже сняты и поставлены на сухо-путном фронте. "
"Высокая гора еще не была взята, еще наши держались там, но для “Полтавы” день 22 ноября был роковым. Мы получили приказание обстреливать подступы к горе из 12-дм орудий и только начали вращать кормовую башню, как в 12 часов 30 минут дня 11-дм снаряд влетел с левого борта в каюту мичмана Феншоу, пробил броневую палубу, прошел через потолок 47-мм погреба и разорвался в нем. 47-мм патроны начали лопаться, затопить погреб было невозможно, кингстоны одно-временно перебиты. Тогда через шахту направили через погреб шланги, думая за-лить ими, но, к несчастью, дно помещения было пробито осколками, и вся вода шла в коридор гребного вала, взрывы патронов продолжались. Рядом с 47-мм по-гребом расположено малое 12-дм зарядное отделение, где в то время имелось до 40 полузарядов, то есть 124 пуда бездымного пороха, с другой стороны прилегал 12-дм бомбовый погреб и второе зарядное отделение с 80 полузарядами. Прислуга подачи во время падения была в подбашенном отделении, услыхав рядом разрыв, люди, успев задраить двери отделений погребов, вышли через башню наверх. По-ложение “Полтавы” было критическое, 47-мм патроны рвались, затопить погреба нельзя, скоро от взрывов стенки накалятся и взорвется 12-дм отделение. Видя, что катастрофу предотвратить невозможно, командир приказал всем людям идти на бак и ожидать взрыва. Когда переборки накалились, то, видимо, полузаряды нача-ли сначала рваться поодиночке, из горловин башни стали вылетать столбы желто-го дыма, слышалось какое-то глухое шипение и хлюпанье – затем последовал сильный удар, вылетел из люков столб пламени с желтым дымом – зарядные от-деления взорвались. Несмотря на принятые меры к спасению людей, все же один человек был убит и десять тяжело ранено. Тотчас начался сильный пожар. В са-мом низу башни у центрального сальника было семь больших цистерн, наполнен-ных маслом. Высокая температура сразу воспламенила масло, оно загорелось, и потушить его не было никаких сил. Сложенные в адмиральском помещении спа-сательные пояса вспыхнули, загорелась мебель, линолеум, деревянные рамки щи-тов, пожар был настолько силен, что даже “Силач” с ним не мог справиться. Нуж-но отдать полную справедливость лихости командира “Силача”. Без сигнала, лишь только он увидел взрыв “Полтавы”, тотчас сам подлетел к ней вплотную, отшвар-товался по правому борту и направил свои могучие шланги. Но и он ничего не мог поделать, не мог даже потушить пожар в адмиральском помещении. Пламя, выле-тевшее из люка навесной платформы, зажгло мешки с углем, положенные на бро-невой люк машины, уголь загорелся, и даже “Силач” не скоро мог потушить огонь. Пылающее масло мы думали залить через кормовую башню, направили шланги в горловины крыши, вода лилась широкой струей в подбашенное отделение, но го-рящее масло всплывало наверх, и языки пламени вылетали из люка навесной платформы.
Пожар все более и более разгорался, броневая труба накалилась, попавшая на нее вода кипела, неподвижная броня 12-дм башни настолько горяча, что попа-дающие на нее брызги шипят, глицерин в цистерне клокочет, сложенный за бро-ней трос горит, и едкий дым режет глаза; пробовали мы тушить пожар, но ничего не удавалось, в адмиралтейское помещение дальше кабинета не проникнуть, в столовой море пламени, старший штурман мичман Леонтьев через иллюминатор влез в кают-компанию и спас вахтенные журналы. Старший механик, я и мичман Пчельников неоднократно пытались тушить горящее масло в подбашенном отде-лении, подтаскивали шланги к люку, но оттуда языками вылетало пламя, водой масло не потушить. Накалившиеся стенки всех кормовых, и патронных, и заряд-ных отделений заставили рваться патроны и в правых погребах, под ногами слы-шались хлопанья 47-мм патронов в запасном погребе, еще оставался под сильным сомнением правый 12-дм зарядный погреб, где оставалось еще 180 пудов бездым-ного пороха, а также не взорванными могли быть до ста 12-дм бомб. Все это еже-минутно могло взорваться под нашими ногами, но на это внимания не обращали, нам хотелось во что бы то ни стало спасти нашу “Полтаву”, мы не хотели верить, что пришел ей конец. Рвущиеся под ногами патроны, кипящая на броневой палубе вода, едкий дым, клокотание глицерина в цистерне, тусклый свет ручных фона-рей – все это сливалось в одну мрачную, грозную картину, картину последних ми-нут жизни нашего броненосца. Льющаяся из шлангов вода все более и более за-гружает корму, мы садимся глубже и глубже, через пробитый в корме в нескольких местах борт вливается потоками вода, переборок нет, они все вырваны взрывами, и “Полтава” начинает тонуть. Взрыв в жилой палубе произвел страшные разруше-ния, все непроницаемые переборки до двадцатого шпангоута были местами вы-рваны, местами выпучены, стальные трапы скручены, деревянный превращен в труху – точно ураган прошел по палубе и смел все на своем пути. Видя, что броне-носец тонет, я приказал оставшейся команде выносить наверх сложенные в жилой палубе в ящиках сухари, масло, сахар, командные чемоданы и койки, только из машинного отделения не успели взять чемоданы, остальные же все спасли, офи-церское имущество погибло все, мы остались в том, что было на нас. От массы влившейся воды, затопившей правую половину броненосца, “Полтава” легла на бок, и сложенный на спардеке и на палубе брикет, а также листы стали посыпа-лись за борт. Люди еще были на броненосце, и, боясь, что они потонут при опро-кидывании корабля, пришлось для выравнивания затопить коридоры левого бор-та, “Полтава” сползла с откоса и затонула на глубине 32 фута, стоя на ровном киле. В десять часов ночи одно лишь носовое отделение жилой палубы было не затоп-лено, но и оно скоро наполнилось водой – переборки были уже расшатаны и сда-вали, в полночь приказано нам было спустить флаг и вымпел. “Полтава” затонула, и многострадальное ее существование покончено, “Полтавы” уже не было, был избитый, сожженный, взорванный корпус. Последнюю ночь провели мы на род-ном броненосце, к рассвету и батарейная палуба была залита водой, командир приказал перебросить команду на Тигровый полуостров, ее набралось не более 40 человек – остальные были на позициях. "

 Отправлено: 09.10.07 14:04. Заголовок: Re:

Anton
Большое спасибо.

 Отправлено: 09.10.07 14:16. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

А он не мог в этот момент иметь значительный крен?

"...27 сентября четыре 11" снаряда поразили крейсер, стоявший в Восточном бассейне у Золотой горы, причём один из них, пробив верхнюю палубу, разорвался в помещении левой машины (17 шп.), нанеся серьёзные повреждения.42

Стремясь всеми способами обезопасить от неприятельского огня один из немногих боеспособных кораблей отряда, Р.Н. Вирен распорядился о переводе "Баяна" на внешний рейд. Утром 3 октября, крейсер, разведя пары, с помощью портовых баркасов вышел из гавани и ошвартовался у затопленного парохода "Шилка". На первый взгляд внешний рейд по сравнению с тесным внутренним бассейном создавал впечатление относительно безопасного места, но последовавшие вскоре события решительно рассеяли эти иллюзии.

Спустя несколько часов неприятелю удалось обнаружить новое место стоянки корабля и с полудня японская артиллерия начала методично обстреливать его. После восьмого залпа снаряды так удачно начали ложиться у самого борта, что на "Баяне" вновь развели пары, "имея в виду перемену места". Однако было уже поздно - в течение двух часов японские снаряды буквально засыпали крейсер, причинив следующие повреждения:
1.Разрушен кормовой центральный 6" каземат правого борта,
2.Пробит кормовой срез на 20 кормовом шпангоуте и броневая палуба под ним,
3.Пробита верхняя палуба на 11 шпангоуте, повреждён 6" каземат левого борта.43
4.Вмятина в бортовой броне в кормовой части,
5.Вмятина обшивки надводного борта в районе 10 кормового шпангоута,
6.Сквозная пробоина (на оба борта) в районе кормового балкона, повреждены читальня и командирский отсек,
7.Погнут пиллерс верхнего мостика, пробит и затонул стоявший у борта рабочий катер.44"

 Отправлено: 09.10.07 15:04. Заголовок: Re:

fon_der_Palen пишет:

цитата:

6.Сквозная пробоина (на оба борта) в районе кормового балкона, повреждены читальня и командирский отсек,

У Крестьянинова в "Броненосные крейсера типа "Баян" есть чертеж с указанием различных помещений. Ориентировался по этому чертежу.

Здесь интересно, что автор, приведенной Вами цитаты, имел в виду под "Командирским отсеком". Если помещения командира, то они на батарейной палубе по левому борту, сразу за кормовым барбетом. Если адмиральский салон, то он вообще в корме на батарейной палубе. Читальня в самой корме прямо над броневой палубой. Если снаряд пробил борт в районе адмиральского салона с одной стороны, и вышел палубой ниже с другого борта через читальню (на моем чертеже значится: "библиотека офицеров"), то снаряд этот мог и под углом градусов в 50*-60*, на вскидку, падать. Если же снаряд пробил левый борт именно в районе помещений командира, то он должен был пройти под углом в 10*-20* к диаметральной плоскости, с левого борта на правый борт, и пробить правый борт в корме, палубой ниже, в районе читальни. При этом угол падения должен был бы быть, опять же на вскидку, от 10* до 25*. Это если не было крена. Не знаю какова была балистическая траектория японских пушек (кстати Крестьянинов пишет, что обстрел был и 280мм и 150мм снарядами), но может быть.

 Отправлено: 09.10.07 17:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah

А нельзя ли какой-нибудь монитор с гаубицами удумать?

 Отправлено: 09.10.07 18:22. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Ну а что она цельно литая что ли была? Наверняка борт башни из 254мм проката, а крыша толщиной 50,8мм крепилась отдельно. А как еще? Как ее еще закрепить, если не приварить? На болтах что ли?.

Некоторые элементы отливались. Колпаки командира или наводчика (ов).
Крыша башен склепывалась из отдельных элементов.
Броня навешивалась на болтах или анкерах. Вообще это целая технология.
Вот фотография.
Хорошо видна внутренняя стенка башни. Таких фотографий много можно найти в сети.

 Отправлено: 09.10.07 18:53. Заголовок: Re:

Ну а мелкие элементы на башню как крепили? Типа лестницы и мелкого обвеса? Наверняка на бонках. А как тогда бонку к башне крепили? Или сразу в тело на болтах? Неужели из за всякой мелочи 254мм лист брони сверлили?

 Отправлено: 09.10.07 19:07. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Неужели из за всякой мелочи 254мм лист брони сверлили?

Ещё как сверлили. Например, сверлили бортовую (любой толщины) броню для крепления выстрелов противоминных сетей.
Впрочем, сваркой делу не поможешь, поскольку сильный местный нагрев на цементированную броню (да и нецементированную, но специально не предназначенную для сварки, тоже) вполне может повлиять разрушительно.

 Отправлено: 09.10.07 19:21. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Ещё как сверлили. Например, сверлили бортовую (любой толщины) броню для крепления выстрелов противоминных сетей.

Так ее Макаров отжигал.
Чтобы легче снаряды проходили.

 Отправлено: 09.10.07 19:52. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Ну а мелкие элементы на башню как крепили? Типа лестницы и мелкого обвеса? Наверняка на бонках. А как тогда бонку к башне крепили? Или сразу в тело на болтах? Неужели из за всякой мелочи 254мм лист брони сверлили?

Не совсем понял, что такое "бонки"?
Броню сверлили. Для этого выполнялся локальный (местный) отжиг. Технология не очень сложная.
Опять таки иллюстрирую фотографией.
По периметру башни вкручены обухи для крепления тента.


Конечно старались без особой нужды этого не делать.

 Отправлено: 09.10.07 19:57. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А нельзя ли какой-нибудь монитор с гаубицами удумать?

Нельзя. Франки ведь потрудились над идеи примемения гаубиц на кораблей, даже англов неск. вспугнули, из-за чего они начали ставить второй бронепалубы на св. броненосцев. Однако - бревно! Для дост. точности навеного огня по малоразмерной цели нужна столь остойчивая платформа, что подходить только мать земля... Для действий по берег. площадных целей конечно можно, но это уже корабль огн. поддержки.

 Отправлено: 09.10.07 20:03. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Неужели из за всякой мелочи 254мм лист брони сверлили?

Угу. Просто с сварки в кораблестроением немцы в 20-х изрядно намучились прежде чем достычь применяемых результатов. До того (а для брони - и после того) все поголовно вполне даже клепали, сверлили и т.д. до полного изнеможения... У англов даже танки в начале ВМВ - на больтах и на каркасе. Сварки не верили и с основанием. А сейчась даже начали клеить.... Технология, аднака...

 Отправлено: 09.10.07 20:07. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Так ее Макаров отжигал

Все поголовно отжигали. По всей планеты...

 Отправлено: 10.10.07 07:18. Заголовок: Re:

Тагда скажите пожалуйста, а где располагался в наших двух орудийных 305мм артустановках оптический прицел? Для него что тоже было отверстие в передней стенки башни? По логике прицел должен находится в командирской башенке командира артустановки. И этих прицелов должно быть три - по числу командирских башенок на артустановке. А юстировка прицела с каким орудием выполнялась? С правым или левым? Или посередине? Кто спец по этой теме? И еще неплохо бы знать сами характеристики оптических прицелов наших линкоров времен РЯВ.

 Отправлено: 10.10.07 17:59. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Тагда скажите пожалуйста, а где располагался в наших двух орудийных 305мм артустановках оптический прицел?

Посмотрите (только не поверхностно, а внимательно и в макс. большой разрешающей способности) Напр. на http://wunderwaffe.narod.ru есть массу чертежей башен. Отдельно - есть чего почитать (и не только коротких справочников, а желательно монографий)... Кстати оптика до РЯВ была и не очень распространенная... Именно тогда и получила более сериозного распространения.

 Отправлено: 11.10.07 19:42. Заголовок: Re:

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Что за снаряды использовали японцы (ББ, или ФГ, или и то и другое)?

Учитывая то, что эти мортиры были сняты с береговых крепостей Японии, то ИМХО и снаряды к ним были в основном бронебойными. Как и у нас.

 Отправлено: 12.10.07 09:34. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Сварные швы всегда были слабым местом

Ув. CVG, Вы так безапелляционно даете категоричные ответы... Но это характерный пример их уровня. СВАРКИ В КОРАБЛЕСТРОЕНИИ (и, кажется, в промышленности вообще. Да неизвестно, были ли и эксперименты в этой области) ТОГДА ЕЩЕ НЕ БЫЛО. ВСЕ СОЕДИНЯЛОСЬ КЛЕПКОЙ. Варить броневые листы начали примерно в ВМВ на танках. Сварные башни на Т-34 в литературе представляются, как передовое огромное достижение советских специалистов.

 Отправлено: 12.10.07 09:42. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Господа, задавать вопросы некоторым участникам форума по технологиям изготовления, ТТХ и т.д. и т.п. можно только или из сугубого мазохизма, или дабы повеселить почтенную публику :)

Ну а над нами некоторым участникам форума сколько можно издеваться? Ситуация, когда 11дм стоят на горе Высокой, в бухте корчатся все броненосцы всех стран мира с пробитыми палубами, а Цесарь с Бородинцами только семечки поплевывают даже не веселит.

 Отправлено: 12.10.07 11:06. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

СВАРКИ В КОРАБЛЕСТРОЕНИИ (и, кажется, в промышленности вообще. Да неизвестно, были ли и эксперименты в этой области) ТОГДА ЕЩЕ НЕ БЫЛО. ВСЕ СОЕДИНЯЛОСЬ КЛЕПКОЙ.

Слава богу, наконец-то слова сказаны!:-). Ну, а если человеку так уж хочется продолжать выставлять себя идиотом, то не надо ему мешать...
Может, у О.Т. подрос младший братик?:-)))

Вик пишет:

цитата:

Варить броневые листы начали примерно в ВМВ на танках.

Справедливости ради - все же раньше, и даже на кораблях, в поздних 20-х. Но еще с большой опаской. Действительно, считалось верхом технологии:-).

 Отправлено: 12.10.07 11:18. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Может, у О.Т. подрос младший братик?:-)))

"Счастлив был бы римский народ, будь у Неронова отца такая жена"...

 Отправлено: 12.10.07 11:43. Заголовок: Re:

Японская 280-мм гаубица
Год создания : 1892
Калибр : 280-мм
Длина ствола : 2.863 м (L10.2)
Угол вертикальной наводки: -10 - +68
Угол горизонтальной наводки : 360
Вес снаряда : 217 кг*
Начальная скорость : 142 - 314 м/сек
Вес ствола: 10.758 т
Вес всей установки: 24.300 т
Дальность стрельбы : 7,800 м **
Выпущено : 220
*Бомба закаленного чугуна, содержала заряд 9,5 кг черного пороха. Широкорад и Дискант говорят о применении у Порт-Артура 320 кг стальных снарядах с 80 кг шимозы. Заряжание гаубицы картузное- всего было 7 типов зарядов. Полный весил первоначально 20,32 кг черного пороха, затем был заменен 7,78 кг бездымного пороха.
** На полном заряде и угле возвышения 45(при скорости 315 м/с) , при заряде №6 и угле 68 (начальная скорость-142 м/с) -дальность стрельбы 1,800 м
Гаубицы создавались как орудия береговой обороны, производились самими японцами на арсенале в г. Осака. Ширкорад в своей книге «Падение Порт-Артура» что гаубицы созданы в результате глубокой переработки проекта Круппа, т.к. в отличии от крупповских орудий имели поршневой затвор. Перевозились по ЖД в разобранном на три части виде. Гаубицы сводились в батареи по два орудия, и стреляли залпами. У Порт-Артура применялись гаубицы снятые с батарей Токийского залива. При перевозки под Порт-Артур 18 гаубиц было потеряно на пароходе «Хитачи-Мару». Следующая партия (6 орудий) прибыла к Порт-Артуру в сентябре, и 18 сентября начала обстрел. Затем прибыли еще 12, но до падения крепости успели развернуть только 6. Гаубицы использовались японцами до самого окончания Второй мировой войны.


Немецкий аналог-прототип?

28-см береговая гаубица Kst.Н .

Гаубица Kst.Н создана в Германии в 90-х гг. XIX в. Фирмой Крупа. Гаубица устанавливалась на береговых батареях в естественно узких местах - проливах, устьях рек и.т.д. Это орудие было создано в Германии в 1890-х годах, когда считалось, что орудиям береговой обороны выгодно иметь большой угол возвышения и вести огонь по очень крутой траектории. В таком случае снаряд должен был попадать не в борт, а в гораздо менее защищенную палубу вражеского корабля, что повышало вероятность пробития брони. Оборотной стороной медали была очень низкая точность стрельбы, однако при одновременном ведении огня батареей из нескольких орудий шансы поразить противника значительно возрастали. Интерес к подобным артиллерийским системам пропал, когда военные корабли- стали оснащаться дальнобойными пушками, позволявшими вести огонь, не приближаясь к берегу.К 1940г. оставалась на вооружении девятнадцать этих гаубиц и 5100 выстрелов к ним, поскольку они представляли значительную опасность для противника в естественных узостях - проливах, фьордах, устьях рек или каналах, где, чтобы вступить в бой, требовалось подойти близко к суше. Такая гаубица в Норвегии утопила немецкий тяжелый крейсер Блюхер в 1940 году.
Ствол гаубицы скреплен кольцами. Затвор горизонтальный клиновый. Ствол своими цапфами жестко связан с верхним станком. Верхний станок со своим стволом откатывается по поворотной раме (нижнему станку).
Поворотная рама вращалась на шаровом погоне по металлическому основанию, заделанному в бетонное основание.
Калибр гаубицы 283мм.
Длина ствола 3395/12 мм/клб.
Угол вертикального наведения от 0 до +65 грд.
Ствол гаубицы весил 10,8 т, а вся установка с поворотной платформой 63,3 т.
Скорострельность гаубицы составляла один выстрел в минуту.
В боекомплект входил только один фугасный снаряд (2,8 cm Sprgr.L. 3,5). Вес его 350 кг, длина 1000/3,54 мм/клб.
Заряжание гаубицы раздельно-гильзовое. Гильза латунизированная цельнотянутая длинный 377 мм, диаметр фланца 314 мм. Заряд переменный, всего зарядов шесть. При максимальном заряде весом 19,7 кг и начальной скорости снаряда 375 м/с дальность стрельбы достигала 11 400 метров

 Отправлено: 12.10.07 12:51. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Такая гаубица в Норвегии утопила немецкий тяжелый крейсер Блюхер в 1940 году.

Нужно уточнить. Норвежская батарея 280мм гаубиц успела произвести всего 2выстрела и добилась 2-х попаданий(100% - уникальный случай!)Далее "Блюхер" вышел из ее сектора обстрела. По нему открыла огонь 6дм батарея, добившаяся около 10попаданий, потом он получил в борт 2 допотопных торпеды, также ровесников РЯВ. Основной причиной гибели корабля считают детонацию погреба 100мм снарядов. Впрочем детали в разных источников сильно рознятся. Справедливее будет говорить о том, что эти гаубицы приняли участие в потоплении "Блюхера". Тем не менее, для таких старых орудий это успех уникален. Тут я с Вами согласен.
Есть ли у кого то Фото этих гаубиц-мортир? У меня есть только фото "норвежцев".

 Отправлено: 12.10.07 13:14. Заголовок: Re:

В инете должны быть.

 Отправлено: 12.10.07 17:49. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Справедливости ради - все же раньше, и даже на кораблях, в поздних 20-х. Но еще с большой опаской. Действительно, считалось верхом технологии:-).

Я имел в виду не стальной лист вообще, а именно броневой лист. Там дополнительные сложности в технологии. Период после ПМВ знаю хуже, так, что уточните, пожалуйста, Вы имели в виду сварные корпуса (это, действительно, где-то конец 20-х, и, кажется, немцы первые) или речь идет именно о сварке брони. Если последнее, то, похоже, восторги в литературе о сварке башен Т-34 несколько преувеличены.

 Отправлено: 12.10.07 19:04. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Если последнее, то, похоже, восторги в литературе о сварке башен Т-34 несколько преувеличены.

Никак нет. В общем где-то в навечерии ВМВ сваривали броню и немцы и русские и амеры. Аглы и франки (не говоря про прочьих италианцев) сварки брони то ли не владели, то ли ей не верили. Но сваривали все остальные только тонких листов. А вот крупных детальей и листов большой толщине - в этом периоде - только в СССР. А електросварки по методе акад. Патона (что давало возможности сваривать серийно башен и корпусов и вообще крупных литых деталей сложной конфигурации) вообще тогда никто и не владел кроме в СССР. Упоминаемая башня Т-34 (а потом и не только) состоится из двух литых деталей сложной конфигурации и большой толщине сваренных вместе. Вот литых башен делали и в США и в СССР и во Франции. Но литых деталей большой толщины все остальные не сваривали а соединяли болтами. Т.что в общем нет никакого переувеличения.

 Отправлено: 12.10.07 19:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем где-то в навечерии ВМВ сваривали броню и немцы и русские и амеры.

Только у немцев это был т.н. Wotan, а у американцев "класса Б", оба типа -- нецементированная броня. Цементированную варить до сих пор не научились. У нас на кораблях начали сваривать броню на "Свердловых" (100мм пояс) и то там поначалу были проблемы.

Поэтому, то о чём тут вещает CVG -- бред вдвойне, т.к. "Крупп-цементированный" не сваривается не то что на то время, а вообще.

 Отправлено: 12.10.07 20:15. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Поэтому, то о чём тут вещает CVG -- бред вдвойне, т.к. "Крупп-цементированный" не сваривается не то что на то время, а вообще.

Это точно. Потрещит как пить дать.

 Отправлено: 12.10.07 20:44. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Только у немцев это был т.н. Wotan, а у американцев "класса Б", оба типа -- нецементированная броня

Да, конечно.

 Отправлено: 13.10.07 20:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.что в общем нет никакого переувеличения.

Спасибо.

 Отправлено: 14.10.07 10:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Для дост. точности навеного огня по малоразмерной цели нужна столь остойчивая платформа, что подходить только мать земля... Для действий по берег. площадных целей конечно можно, но это уже корабль огн. поддержки.

Это правило, но конечно бывают исключения. Англичане на каноненках(мониторах?) типа "Хамбер" ставили гаубицы и мортиры. Именно они утопили в Африке в 1915г "Кенисберг" Правда корабль стоял на якоре в устье реки. Кроме того, орудия навесного огня были на австро-венгерских речных мониторах(позднее они перешли к Румынии) и на одном из польских мониторов, захваченных СССР и введенных в строй в Пинской флотилии. Если необходимо могу уточнить названия кораблей и калибры.

 Отправлено: 14.10.07 21:08. Заголовок: Re:

gtomorfolog пишет:

цитата:

...Норвежская батарея 280мм гаубиц успела произвести всего 2выстрела и добилась 2-х попаданий(100% - уникальный случай!) ... для таких старых орудий это успех уникален.

на этом уникальности не заканчиваются! Один из снарядов повредил пункт управления огнём ГК. Попадание было настолько удачным что после захвата батареи немцы потребовали немедленно выдать им чертежи крейсера!

 Отправлено: 15.10.07 06:48. Заголовок: Re:

gtomorfolog пишет:

цитата:

Если необходимо могу уточнить названия кораблей и калибры.

Мониторы типа "Краков" - 70т, длина 35м, осадка 0.64м.,9уз., 1-122мм гаубица 2*76мм орудий.
Мониторы типа "Хамбе" - 1330т, длина 81м., 12 уз., 2*152 орудий(понекоторым данным гаубицы)2*120 мортиры, 76мм броня.