Отправлено: 09.10.07 10:37. Заголовок: Об 11" японских осадных гаубицах и их снарядах.

Уважаемые форумчане.
Анализ имеющихся у меня данных по повреждениям кораблей 1-й ТОЭ от огня японских осадных 11" гаубиц, поставили передо мною несколько вопросов:
1. Что за снаряды использовали японцы (ББ, или ФГ, или и то и другое)?
2. Пробитие броневой палубы такими снарядами случайность или закономерность?
3. Как одним снарядом (выпущенным из гаубицы!) пробито два борта на "Баяне"?
4. Мог ли такой снаряд разбить башню (крышу снесло) на "Пересвете"?
И самое главное: корабли тонули от поступления воды через разрушенные небронированные оконечности кораблей. Т.о., ставиться под сомнение принцип неполного бронирования.

Прошу "высказаться".

 Отправлено: 20.11.07 13:41. Заголовок: Японская мортира htt..

Японская мортира


И результаты ее деятельности.

 Отправлено: 20.11.07 18:06. Заголовок: Вик пишет: уточните..

Вик пишет:

цитата:

уточните, пожалуйста, Вы имели в виду сварные корпуса (это, действительно, где-то конец 20-х, и, кажется, немцы первые) или речь идет именно о сварке брони.

Извините, давно сюда не заглядывал. Насколько можно понять, сварка брони (нецементированной) началась немного позже, чем обширное использование сварки для корпусных работ. Трудно даже сказать, кто был первенцем, но ко 2МВ такая практика была доступна и немцам и японцам и американцам. Англичане все еще предпочитали клепку, про французов и итальянцев надо посмотреть.

Вик пишет:

цитата:

похоже, восторги в литературе о сварке башен Т-34 несколько преувеличены.

Не специалист по танкам, но сварные башни были у многих танков (США, Англия, Германия) того времени.

 Отправлено: 21.11.07 13:37. Заголовок: vov пишет: Не специ..

vov пишет:

цитата:

Не специалист по танкам, но сварные башни были у многих танков (США, Англия, Германия) того времени

Сварка в танкостроении использовалась с середины 30-х. Там были свои ньюансы по толщине и виду брони.
По сварке танков в СССР: в отличии от остальных у нас академик Паттон разработал автоматическую сварку, где не требовалось высококвалифицированых сварщиков. У остальных использовалась ручная сварка.

 Отправлено: 21.11.07 15:06. Заголовок: asdik пишет: в отли..

asdik пишет:

цитата:

в отличии от остальных у нас академик Паттон разработал автоматическую сварку

Патон,с одной т,Евгений Оскарович.

цитата:

В 1929—1938 годах им проведен ряд первичных исследований прочности и эксплуатационной надёжности сварных конструкций. В этот период Евгений Патон сформулировал основные положения по технологическим основам дуговой сварки.[2] В 1941—1943 годах Евгений Оскарович разрабатывает технологию сварки специальных сталей, исследует физические основы горения дуги под флюсом, свариваемость металлов, руководит работами по созданию производства сварных труб, сосудов, машин различного назначения, создает новый класс сварных конструкций. Становится автором и руководителем проектов более 100 сварных мостов. Среди них один из крупнейших мостов мира — цельносварной мост через Днепр, расположенный в Киеве.[2] В годы Второй мировой войны под его руководством в оборонную промышленность внедрены оборудование и технология автоматической сварки специальных сталей, танков, бомб. В послевоенные годы возглавил исследования по созданию научных основ сварки и широкому внедрению сварки в промышленность, созданию и внедрению поточных сборочно-сварочных линий

 Отправлено: 22.11.07 11:09. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

Патон,с одной т,Евгений Оскарович

Звиняюсь, досадная описка.

 Отправлено: 26.11.07 09:20. Заголовок: Еще одно фото. htt..

Еще одно фото.

 Отправлено: 04.02.08 13:06. Заголовок: Тема 280мм японские ..

Тема 280мм японские гаубицы с "фортификационного форума"
280-мм гаубицы.

 Отправлено: 08.02.08 21:46. Заголовок: Ну а наши 11" в ..

Ну а наши 11" в Порт-Артуре использовались для контр-батарейной стрельбы? Плюс было еще 32 9"? Правда стояли они на береговых батареях и в японкие корабли врядли попали. Не кажетсля ли порочной сама идея береговых гаубиц?

 Отправлено: 08.02.08 22:07. Заголовок: GeorgG-L пишет: Не ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Не кажетсля ли порочной сама идея береговых гаубиц?

Турко-германцы в Дарданеллах активно применяли. Против десанта неплохо. Вообще, для России впечатление, что РЯВ - война "упущенных возможностей". Потому и жуётся эта тема, и привлекает.

 Отправлено: 08.02.08 22:24. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Против десанта неплохо.

Так что японцы хотели десантироваться прямо во внутреннем бассейне? Или на Тигровый п-ов? На кой хрен на приморском фронте гаубицы? Немцы помнится провели испытания в конце 1890-х где доказали, что вероятность попадания в свободно маневрирующий корабль близка к нулю. Дарданеллы, Симоносекский пролив я еще могу понять. Но в ПА? Лучше бы их на сухопутный фронт, или Цзичжоу. Кстати наши-то гаубицы вообще стреляли по кораблям?

 Отправлено: 08.04.08 23:06. Заголовок: В Порт-Артуре была б..

В Порт-Артуре была батарея 11" мортир на Золотой горе... интересно мне сколько куда и с кими результатами она стреляла..... непоиню карту П-А но помоему большую часть осады это было довольно безопасное место

 Отправлено: 09.04.08 08:01. Заголовок: n-22 пишет: В Порт-..

n-22 пишет:

цитата:

В Порт-Артуре была батарея 11" мортир

Этот вопрос уже задан. Но ответа пока нет...

 Отправлено: 09.04.08 08:49. Заголовок: n-22 пишет: В Порт-..

n-22 пишет:

цитата:

В Порт-Артуре была батарея 11" мортир на Золотой горе... интересно мне сколько куда и с кими результатами она стреляла..... непоиню карту П-А но помоему большую часть осады это было довольно безопасное место

Батарея Золотой горы, или №13 - 5-11" и батарея №7 Тигрового полуострова 5-11" (итого 10, но реально исправных - 9). БК по 200 снарядов на орудие.
При стрельбе по морским целя по утвердедению генерала Белого отличилась батарея №13.
При отражении штурмов эти батареи не использовались. Для контрабатарейной борьбы ограниченно использовалась батарея №13 во время постепенной атаки крепости. Батарея №7 до врага на сухопутном фронте не добивала.
Возможности этих батарей кроме устарелости были ограничены малым количеством фугасных снарядов.

 Отправлено: 09.04.08 13:41. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Пр..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

При стрельбе по морским целя по утвердедению генерала Белого отличилась батарея №13.

А японцы подтверждают попадание? Ведь 11" даже бронебойным можно и броненосец утопить.
Вообще - насколько целесообразно использование мортир в береговой обороне ПА? И можно ли было расточить имеющиеся бронебойные снаряды под большее кол-во ВВ?

 Отправлено: 09.04.08 13:54. Заголовок: GeorgG-L пишет: Воо..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Вообще - насколько целесообразно использование мортир в береговой обороне ПА?

Перижиток войны 1877-1878 годов. Когда мортиным попаданием турецкий монитор случайно утопили.

 Отправлено: 09.04.08 14:42. Заголовок: SLV пишет: Перижито..

SLV пишет:

цитата:

Перижиток войны 1877-1878 годов. Когда мортиным попаданием турецкий монитор случайно утопили.

Об этом я в курсе. Но неужели неудосужились прочитать отчет о крупповских испытаниях?

 Отправлено: 10.04.08 08:19. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ба..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Батарея №7 до врага на сухопутном фронте не добивала.

Встречалась информация что 11" имела дальность 15 верст. Или это относительно 11" береговой пушки, а не мортиры?

 Отправлено: 10.04.08 10:08. Заголовок: Олег 123 пишет: Вст..

Олег 123 пишет:

цитата:

Встречалась информация что 11" имела дальность 15 верст. Или это относительно 11" береговой пушки, а не мортиры?

11" пушка - 14,5 вёрст, 11" мортира - 9 вёрст, 13,5" пушка - 15 вёрст. Это округлённые по отчёту МТК за 1892. Точные данные - меньше.

 Отправлено: 10.04.08 10:36. Заголовок: Sha-Yulin пишет: 11..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

11" пушка - 14,5 вёрст, 11" мортира - 9 вёрст, 13,5" пушка - 15 вёрст

В ПА на беренговых батареях 10" и 6" пушки, 11" и 9" мортиры.

 Отправлено: 10.04.08 11:56. Заголовок: GeorgG-L пишет: Sha..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Sha-Yulin пишет: цитата: 11" пушка - 14,5 вёрст, 11" мортира - 9 вёрст, 13,5" пушка - 15 вёрст В ПА на беренговых батареях 10" и 6" пушки, 11" и 9" мортиры.

Спасибо за ответы и следующий вопрос - где в России были 11" пушки и почему их решили не устанавливать в ПА??

 Отправлено: 10.04.08 12:08. Заголовок: GeorgG-L пишет: В П..

GeorgG-L пишет:

цитата:

В ПА на беренговых батареях 10" и 6" пушки, 11" и 9" мортиры.

Я в курсе. Просто указал, откуда могли взяться 15 вёрст. Кстати, вы забыли 8" и мелкие орудия.
Олег 123 пишет:

цитата:

Спасибо за ответы и следующий вопрос - где в России были 11" пушки и почему их решили не устанавливать в ПА??

11" пушки были на старых крепостях. П-А - новыя крепость и получил (первым) новые 10" пушки, которые и должны были в итоге заменить сатрые 11" в береговой обороне.

 Отправлено: 10.04.08 12:24. Заголовок: Sha-Yulin пишет: 11..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

11" пушки были на старых крепостях. П-А - новыя крепость и получил (первым) новые 10" пушки, которые и должны были в итоге заменить сатрые 11" в береговой обороне.

Не совсем логично:
1 - 10" было крайне мало. Даже предполагаемые по плану 10ть штук недостаточно, нужно ведь на Квантун, а не только Артур. Хотя как утверждал Куропаткин и в реале была "неприступная твердыня".
2 - Мортиры для береговых батарей смотрятся еще хуже. И все же озаботились.
3 - 6" 190 пудов навезли порядочно, не смотря на уже новые Канэ (по аналогии старые 11" и новые 10").

 Отправлено: 10.04.08 12:31. Заголовок: Олег 123 пишет: Не ..

Олег 123 пишет:

цитата:

Не совсем логично: 1 - 10" было крайне мало. Даже предполагаемые по плану 10ть штук недостаточно, нужно ведь на Квантун, а не только Артур. Хотя как утверждал Куропаткин и в реале была "неприступная твердыня".

Почему нелогично? Заказали пушки ещё в 1895 году. То, что к началу войны установили только 5 - следствие отсталости промышленности. На защиту вспомогательных участков ставить тяжёлые орудия вообще никто не собирался - это слишком дорого. А Куропаткин мозги пудирл.
Олег 123 пишет:

цитата:

2 - Мортиры для береговых батарей смотрятся еще хуже. И все же озаботились.

Мортиры в разы дешевле и были взяты готовые. 11" мортира соответствует примерно 8" пушке.
Олег 123 пишет:

цитата:

3 - 6" 190 пудов навезли порядочно, не смотря на уже новые Канэ (по аналогии старые 11" и новые 10").

Ну так Канэ 6" для береговой обороны были приняты на вооружения позже и их не хватало даже по планам (в отличии от 10").

 Отправлено: 10.04.08 14:06. Заголовок: http://militera.lib...

http://militera.lib.ru/tw/denisov_perechnev/06.html
согласно этой ссылке все так и есть.

 Отправлено: 10.04.08 14:07. Заголовок: Sha-Yulin пишет: То..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

То, что к началу войны установили только 5 - следствие отсталости промышленности.

А может потому, что ставили их еще и в Либаве? Кстати 11"/35 клб обр. 1884 г - были не такими уж старыми, особенно на новых станках Дурляхера. Были еще и 9" береговые пушки (не мортиры) обр. 1877. В общем если поскребсти по сусекам - то укомплектовать ПА можно было вполне уже готовыми пушками, да и на Цзинчжоу пару-тройку батарей соорудить.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Кстати, вы забыли 8" и мелкие орудия.

Я здесь где то на одной из веток уже выкладывал список береговых батарей и орудий на них в ПА. ЕМНИП 8" там не было.

 Отправлено: 10.04.08 14:14. Заголовок: GeorgG-L пишет: Кст..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Кстати 11"/35 клб обр. 1884 г - были не такими уж старыми, особенно на новых станках Дурляхера.

Точнее только на станке Дурляхера. Иначе 8.5 км дальности это не фонтан.
GeorgG-L пишет:

цитата:

В общем если поскребсти по сусекам - то укомплектовать ПА можно было вполне уже готовыми пушками, да и на Цзинчжоу пару-тройку батарей соорудить.

Зачем укреплять "неприступную твердыню"? А был бы реальный отчет от Куропаткина, глядишь и ПА бы дополнили (на первичном этапе) 11"/35 и Владивосток укрепили больше. Хотя бы остров Русский.

 Отправлено: 10.04.08 14:22. Заголовок: GeorgG-L пишет: А м..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А может потому, что ставили их еще и в Либаве?

В Либаве ставили позже.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Кстати 11"/35 клб обр. 1884 г - были не такими уж старыми, особенно на новых станках Дурляхера. Были еще и 9" береговые пушки (не мортиры) обр. 1877. В общем если поскребсти по сусекам - то укомплектовать ПА можно было вполне уже готовыми пушками, да и на Цзинчжоу пару-тройку батарей соорудить.

А его и так нормально укомплектовали. И 9" пушки были в П-А.Просто Кронштадт ради П-А разоружать - опасная глупость. Тем более в П-А и так береговая оборона оказалась достаточной.
Ставить же тяжёлые береговые батареи на второстепенных направлениях - расточительство.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Я здесь где то на одной из веток уже выкладывал список береговых батарей и орудий на них в ПА. ЕМНИП 8" там не было.

Были 8" мортиры.

 Отправлено: 10.04.08 15:46. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Бы..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Были 8" мортиры.

На береговых батареях??? Или на сухопутном фронте? Ссылку пожалуйста.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

в П-А и так береговая оборона оказалась достаточной.

Все-таки на сухопутном фронте мортиры, как 11" так и 9" принесли бы больше пользы, будучи снабженными фугасными снарядами. Кстати из 25 береговых батарей ПА: к началу осады были закончены 7 (из них 2 - 11" мортир, 1 - 9" мортир, 1 - 10" пушек, 3 - 6" пушек), 3 - не построены, на 3 - сделаны основания для орудий (1 - 9", 2 - 6"), остальные 13 - временные. На временных же батареях орудия имели деревянные основания, помещений для личного состава не было. Земляные брустверы во время стрельбы осыпались, тучи пыли мешали вести наблюдение и прицельный огонь. На некоторых батареях к началу войны не было дальномеров; установка их производилась непосредственно в ходе войны. Как показал опыт боевых действий, береговых батарей на приморском фронте оказалось явно недостаточно. Их пришлось устанавливать в ходе войны. Только за первые пять месяцев боевых действий с кораблей эскадры было снято 171 орудие, из них около 50 были установлены на побережье. Не хватало также прожекторов. В начале войны береговая артиллерия имела всего лишь три прожектора; затем число их было доведено до шести. Не хватало в Порт-Артуре и личного состава береговой артиллерии. К началу войны в крепости насчитывалось восемь рот (около двух батальонов) крепостной артиллерийской прислуги. По штатам мирного времени рота крепостной артиллерии состояла из 200 человек, а по штатам военного времени — из 300–400 человек. В среднем считалось, что на каждое орудие требовалось примерно двенадцать человек. Два батальона вполне могли удовлетворить потребности береговой артиллерии Порт-Артура. Однако при полном укомплектовании береговых батарей сухопутная артиллерия крепости осталась бы без прислуги. Только за несколько дней до войны был сформирован третий батальон, но и его оказалось недостаточно. В связи с тем, что строительство большинства береговых батарей к началу войны закончено не было, личный состав не получил необходимой практики и ему пришлось доучиваться в ходе войны.

 Отправлено: 10.04.08 16:34. Заголовок: GeorgG-L пишет: На ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

На береговых батареях??? Или на сухопутном фронте? Ссылку пожалуйста.

Да уже сам посмотрел. Небыло. Была одна пушка 210-мм (скорее всего доставшаяся от китайцев). Был введён в заблуждение Сорокиным.

 Отправлено: 10.04.08 17:19. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Да..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да уже сам посмотрел. Небыло. Была одна пушка 210-мм (скорее всего доставшаяся от китайцев).

Угу, крупповская, плюс еще китайские орудия калибром поменьше. а что на счет нормального укомплекстования БО П-А? А если в целом Квантуна? И Цзинчжоу??? Кстати при выборе Талиенванского залива в качестве основного места базирования флота есть два вопроса: можно ли зделать боновые заграждения? По карта там остров посередине. И второе - японцы из-за перешейка у Цзинчжоу могли бы обстреливать корабли в заливе?

 Отправлено: 10.04.08 17:24. Заголовок: GeorgG-L пишет: А е..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А если в целом Квантуна? И Цзинчжоу???

А если в целом побережья империи? Всё таки флот выйдет сильно дешевле.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Кстати при выборе Талиенванского залива в качестве основного места базирования флота есть два вопроса: можно ли зделать боновые заграждения?

Там глубины мол соорудить позволяют.
GeorgG-L пишет:

цитата:

И второе - японцы из-за перешейка у Цзинчжоу могли бы обстреливать корабли в заливе?

Эта проблема решается включением в укрепрайон горы Самсон.

 Отправлено: 10.04.08 17:44. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Та..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Там глубины мол соорудить позволяют.

То есть та же проблема с выходом в море что и в П-А из внутреннего бассейна?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Эта проблема решается включением в укрепрайон горы Самсон.

С этим согласен.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А если в целом побережья империи? Всё таки флот выйдет сильно дешевле.

Речь конечно не идет о том, чтобы городить батареи на всем побережье Квантуна, но ключевые точки определить до войны было необходимо. Но в реале и в ПА капитально сделали только треть. Кстати если 11" мортиры с береговых батарей тащить на сухопутный фронт было сложно, то 9" - вполне возможно. Их 32 штуки - серьезное попополнение для крепостной артиллерии.

 Отправлено: 10.04.08 17:59. Заголовок: GeorgG-L пишет: То ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

То есть та же проблема с выходом в море что и в П-А из внутреннего бассейна?

Да нет, выход широкий.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Кстати если 11" мортиры с береговых батарей тащить на сухопутный фронт было сложно, то 9" - вполне возможно. Их 32 штуки - серьезное попополнение для крепостной артиллерии.

А из них большая часть и так постреляла в интересах сухопутного фронта. Проблема в количестве фугасных снарядов была (и вообще снарядов). Для длительной обороны явно не хватало.

 Отправлено: 10.04.08 18:25. Заголовок: Для 9" мортир - ..

Для 9" мортир - 7819 при положенных 6400. Но если во время осады отливали бронзовые гранаты для 76-мм пушек, обтачивали китайские снаряды и использовали неразорвавшиеся 11" японские, тоичто мешало расточить бронебойные 9" под фугасные?

 Отправлено: 10.04.08 18:36. Заголовок: GeorgG-L пишет: тои..

GeorgG-L пишет:

цитата:

тоичто мешало расточить бронебойные 9" под фугасные?

Возможно, твёрдая сталь (всё таки бронебойный) и взрыватели.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Для 9" мортир - 7819 при положенных 6400.

И что? Для бререговой обороны хватает. Для длительной обороны крепости - однозначно мало.

 Отправлено: 10.04.08 18:51. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Во..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Возможно, твёрдая сталь (всё таки бронебойный) и взрыватели.

Так чугунные 6" бомбы в ПА тоже во время осады делали... Все-таки я придерживаюсь того мнения, что средства потраченные на мортирные батареи в БО нужно было использовать либо на береговые пушки, либо на теже мортиры на сухопутном фронте.

 Отправлено: 10.04.08 19:54. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Да..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да нет, выход широкий.

И главное - дост. глубокий для выходе и в отливе...

 Отправлено: 11.04.08 07:29. Заголовок: GeorgG-L пишет: но ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

но ключевые точки определить до войны было необходимо.

11"/35 вполне бы пригодились на Ляотешане. 9" береговые пушки установить вместо 11"-9" мортир, последние на сухопутный фронт.
Если опасно снять 11" с Кронштадта, то можно снять с ЧМ, уж там то никто не грозит.

 Отправлено: 11.04.08 08:07. Заголовок: Олег 123 пишет: 11&..

Олег 123 пишет:

цитата:

11"/35 вполне бы пригодились на Ляотешане. 9" береговые пушки установить вместо 11"-9" мортир, последние на сухопутный фронт. Если опасно снять 11" с Кронштадта, то можно снять с ЧМ, уж там то никто не грозит.

1. НА Ляотешане больше пригодились бы новые 10".
2. 9" гораздо дороже 11"-9" мортир. Так что опять возвращемся к рассуждениям на тему, что лучше быть "здоровым и богатым". А это несерьёзно.
3. На ЧМ грозит, как и на Балтике, Англия. Она официально находится в военном союзе с Японией. Да и переброска батарей - занятие непростое и недешёвое.

 Отправлено: 11.04.08 08:41. Заголовок: Sha-Yulin пишет: 1...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

1. НА Ляотешане больше пригодились бы новые 10".

Так ведь опаздывают.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

2. 9" гораздо дороже 11"-9" мортир.

так ведь они уже изготовлены. Вопрос не в том что "выпускать пушки вместо мортир", а где им стоять.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

3. На ЧМ грозит, как и на Балтике, Англия.

Но ведь нет англо-турецкого союза. Как англы пройдут турецкие проливы?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да и переброска батарей - занятие непростое и недешёвое.

Это так, но ведь многое зависит и от заказа - если бы Куропаткин не отписывал отптимистичного отчета, то можно и выбить дополнительных денег. Речь в принципе идет о 4-5 11"/35 и десятке 9" пушек.