Отправлено: 05.02.08 17:22. Заголовок: Упущенный шанс Елисеева.

Предлагаю рассмотреть план возможной торпедной атаки японск. ЭБР 28 июля 1904 г.
Русская эскадра располагала 8 истребителями. Всего имелось 21 ТА, в том числе 5 истребителей имели по 3 ТА. После окончания 1-й фазы боя подозвал «Выносливый» к борту «Цесаревича» и отдал приказ Елисееву с наступлением темноты атаковать неприятельские броненосцы. Но именно дневная торпедная атака могла бы повредить яп. ЭБР или задержать их.

Японцы могут заметить начало атаки только когда отряд ЭМ выскочить из-под носа наших ЭБР-ов и пересечет их курс. Пройдет еще некоторое время, пока они решат что делать. А ужу через 8 мин. ЭМ будут на расстоянии торпедного выстрела.

 Отправлено: 14.02.08 14:40. Заголовок: invisible пишет: То..

invisible пишет:

цитата:

Тогда есть шансы на успех. Непонятно, почему он этого не сделал.

Видимо инструкции получил недостаточно исчерпывающие.
invisible пишет:

цитата:

Представленная же схема искусственная.

Меня больше всего смущает, что ничего подобного не пытались предпринять японцы. Несмотря на то, что миноносцев было более 4х десятков, а преимущество в скорости было далеко не подавляющим.
wartspite пишет:

цитата:

Учитесь, как мировые проблемы решать!

Так вы меня поняли буквально? Ага... понятно, откуда Елисеев на Уайлдкэте.

 Отправлено: 14.02.08 16:37. Заголовок: Танго пишет: Видимо..

Танго пишет:

цитата:

Видимо инструкции получил недостаточно исчерпывающие.

А я так думаю, что увидев, как все сматываются, посчитал, что все кончено и не фиг ж драть.Олег 123 пишет:

цитата:

При чем здесь планировалось? Лутонин писал о реально отработанных на практике дневной атаки ЭМ из-за строя своих ЭБР.

Лутонин много чего написал. Странно, что вы его читаете избирательно. В контексте добивания противника - возможно. Но тот же Лутонин пишет об атаке ЭМ на Ясиму: Слыша все это и не видя, что делается в море, у нас душа болела за миноносцы, ведь днем посылать их в атаку прямо безумно – это верная гибель, и гибель безрезультатная. Выстрелы прекратились, миноносцы по одиночке возвращаются в гавань, мы с трепетом считаем их – 5, 8, 10, 14, слава Богу, все 16 вернулись. На деле вышло так: миноносцы с двумя отрядами сунулись было к “Ясиме”, но тот начал так угощать их из своих 12-, 6- и 7-дм пушек , что ближе 35 кабельтовых миноносцам не удалось подойти.

Вот так. В реальной обстановке они не смогли подойти ближе 35 каб к поврежденному кораблю, а у нас идут рассуждения об атаке с 2-3 каб.

 Отправлено: 14.02.08 16:54. Заголовок: invisible пишет: Во..

invisible пишет:

цитата:

Вот так. В реальной обстановке они не смогли подойти ближе 35 каб к поврежденному кораблю, а у нас идут рассуждения об атаке с 2-3 каб.

Зато "Новик" в первый же день до 15 каб. подходил и по нему вся японская эскадра лупила, да получил 203 мм, но не смертельно. Так "Новик" по размерам куда больше чем миноносец и также он атаковал фронтально японскую эскадру.
ИМХО наши миноносцы сунулись япошки пару раз пальнули в их сторону, а те со страху наложили . Попасть с 30 каб. в малоразмерную цель и неплохой скоростью. Пусть тут сказки не рассказывают

 Отправлено: 14.02.08 17:04. Заголовок: Duron пишет: ИМХО н..

Duron пишет:

цитата:

ИМХО наши миноносцы сунулись япошки пару раз пальнули в их сторону, а те со страху наложили

Сказано резковато, но по существу, как ни прискорбно. И какого х.. мы после этого обсуждаем? Это ж что, Витгефт с Алексеевым должны были обещать Елисееву минимум генерал-адъютанта в случае успеха и место в Храме Ясукуни при неудаче, чтоб заставить его хотя бы выдвинуться в сторону японских броненосцев, да еще и днем

 Отправлено: 14.02.08 17:04. Заголовок: Duron пишет: Зато &..

Duron пишет:

цитата:

Зато "Новик" в первый же день до 15 каб. подходил и по нему вся японская эскадра лупила, да получил 203 мм, но не смертельно.

А если бы получил пару 12"? Утоп бы или нет? По-моему, с теми торпедами против всей японской эскадры 3 каб. - дистанция для камикадзе. Кроме того, не факт что торпеды попадут в цель.

 Отправлено: 14.02.08 19:27. Заголовок: Fanrich пишет: А ес..

Fanrich пишет:

цитата:

А если бы получил пару 12"? Утоп бы или нет? По-моему, с теми торпедами против всей японской эскадры 3 каб. - дистанция для камикадзе. Кроме того, не факт что торпеды попадут в цель.

Война есть веойна без риска нечего воевать, Япония рискнула против такого колоса как Россия и победила, пусть долго и со скрипом , но победила.
А если бы кирпич в "Новик" бы попал из космоса , так что? Задача была Елисеева даже не торпедировать, а хотя бы изменить курс 1-го отряда японцев. Очко играло и у Того увидя что русские миноносцы выходят на встречном курсе даже в 20-30 каб. ему что-то надо было что-то предпринять. Витгефту просто максимум не хватило полчаса. а крейсера и миноносцы реально могли повлиять на ситуацию в бою, даже просто имитируя атаку.

 Отправлено: 14.02.08 19:28. Заголовок: А.В. пишет: Сказан..

А.В. пишет:

цитата:

Сказано резковато, но по существу, как ни прискорбно

Это сказано еще нежно

 Отправлено: 15.02.08 07:01. Заголовок: Duron пишет: Очко и..

Duron пишет:

цитата:

Очко играло и у Того

А вот это не факт, а предположение. У Того были разработанные тактические инструкции, что делать при атаке вражеских миноносцев, не думаю, чтоб он запаниковал и начал метаться взад-вперед

 Отправлено: 15.02.08 07:02. Заголовок: Да и неужели глупые ..

Да и неужели глупые японцы не отличили бы настоящую атаку от имитации?

 Отправлено: 15.02.08 08:34. Заголовок: Duron пишет: Зато &..

Duron пишет:

цитата:

Зато "Новик" в первый же день до 15 каб. подходил и по нему вся японская эскадра лупила, да получил 203 мм, но не смертельно.

15 каб от 2-3 отличаются?

 Отправлено: 15.02.08 09:15. Заголовок: wartspite пишет: А ..

wartspite пишет:

цитата:

А вот представьте себе, воспоминания Лутонина и я скачал. Так во время какого выхода эскадры в море это отрабатывалось? Их ведь по пальцам ОДНОЙ руки пересчитать можно. Это когда Сева в Пересвет вмазался?

Отрабатывалось при Скрыдлове еще. До РЯВ.

по теме - Того проводил бой в ЖМ достаточно осторожно, желание сохранить все свои корабли в ожидании 2 ТОЭ вполне естественно. Так что при атаке русских ЭМ вполне мог и отвернуть и позволить русской эскадре продолжить путь в Владивосток. На то три причины:
1 - кроме Микасы никто не пострадал, а тяжелые повреждения русских кораблей налицо.
2 - впереди русской эскадры ночь и японские минные силы
3 - собственное превосходство в скорости и эскадра Камимуры в Цусиме - орагнизовать день второй.

Так что есть смысл для Того отвернуть временно и избежать риска.

 Отправлено: 15.02.08 10:14. Заголовок: Олег 123 пишет: Отр..

Олег 123 пишет:

цитата:

Отрабатывалось при Скрыдлове еще. До РЯВ.

С учетом цензовой системы это было в эпоху динозавров. За это время офицерский состав не говоря уже о матросах на миноносцах не один раз поменялся. Так, что вероятно, ни о какой подготовке к подобного рода акциям говорить не приходится.

 Отправлено: 15.02.08 12:06. Заголовок: Бвло написато нескол..

Бвло написато несколько вариантов "да не может быть", посему вспомнились М.Зощенко и У.Шекспир
Рассматривается ситуация с возможным принятием решения В.К. Витгефта на минную атаку миноносцами. Т.е. командующий МОГ БЫ проработать данный вопрос до боя и выработать план или съимпровизировать после завершения 1 раунда сражения. Утверждение "не тренировались и не умели" несколько упрощённое вследствие того что идёт война и вполне могут появляться новые формы борьбы - в частности новые схемы минных атак. Упоминание известной "нерешительности" русских миноносников происходит на общем фоне "не вполне удовлетворительной" специальной и командной подготовки начальствующего состава/элемента (масса примеров и причин) - это важный фактор.
А.В. пишет:

цитата:

У Того были разработанные тактические инструкции, что делать при атаке вражеских миноносцев, не думаю, чтоб он запаниковал и начал метаться

Возможно. ВКВ мог перевести МН и КР в голову эскадры с постановкой задачи МН атаковать и КР прикрыть под видом уклонения лёгких сил от угрозы со стороны японских броненосцев - обстрела. И/или затем несколько изменив курс от японской эскадры - в случае принятием командующим медода более активного ведения боя: в последнем вероятностном случае Того при довороте за Порт-Артурской эскадрой мог сблизиться и выйти под начавшуюся минную атаку с более короткой дистанции и с меньшим временем реагирования. Учитывая полнейшую пассивность в предыдущих делах русских минных сил, Того мог бы и не ожидать атаки и /или японские лёгкие силы могли не успеть выдвинуться на перехват.
Олег 123 пишет:

цитата:

Того проводил бой в ЖМ достаточно осторожно

О повреждениях после первой фазы сторонам было известно немногое.

 Отправлено: 15.02.08 17:17. Заголовок: Олег 123 пишет: Так..

Олег 123 пишет:

цитата:

Так что есть смысл для Того отвернуть временно и избежать риска.

Какой смысл? С чего вы взяли? Риск именно в отвороте. ЭБР сразу лишается своей основной защиты - прицельного огня, а миноносцу довернуть куда легче, либо атаковать соседний мателот, который еще не успел повернуть.
Послушать вас, так Того, увидив миноносцы сразу убежит в Сасебо.

von Echenbach пишет:

цитата:

Т.е. командующий МОГ БЫ проработать данный вопрос до боя и выработать план или съимпровизировать после завершения 1 раунда сражения.

Я просто не понимаю. Практика показала, что 16 ЭМ днем не смогли приблизизиться ближе 35 каб к тонущему ЭБР. Какие могут быть еще планы?
Зачем эти споры, когда предельно ясна невозможность подобной атаки?

Ребята, я просто в шоке.
Сколько можно эту пластинку играть?

 Отправлено: 15.02.08 17:28. Заголовок: Duron пишет: Очко и..

Duron пишет:

цитата:

Очко играло и у Того увидя что русские миноносцы выходят на встречном курсе даже в 20-30 каб.

Да очко играло не у Того, а у наших командиров ЭМ. Драпали при первой возможности, выбрасывали корабли на скалы.

Duron пишет:

цитата:

Витгефту просто максимум не хватило полчаса. а крейсера и миноносцы реально могли повлиять на ситуацию в бою, даже просто имитируя атаку.

Чего там не хватило? Кто заставлял ЭБРы драпать в ПА, когда ночь на носу?
Не хватило воли к борьбе. И все. Стоило Цесарю пойти на циркуляцию, как все сбились в кучу и прекратили бой.
А если бы увидели гибель своих ЭМ, так может быть и в плен сдались бы.

 Отправлено: 15.02.08 17:36. Заголовок: invisible пишет: Я ..

invisible пишет:

цитата:

Я просто не понимаю. Практика показала, что 16 ЭМ днем не смогли приблизизиться ближе 35 каб к тонущему ЭБР. Какие могут быть еще планы?

1)На какой дистанции их заметили? Я так полагаю, что как только вышли. Или на пределе видимости.
2)Сколько я помню, там был ещё и Того-мл. Акицусима, Идзуми, Сума. Можно уточнить список, но Ясима точно не был в гордом одиночестве
3)У команды ЭБР было достаточно много времени, чтобы подготовиться к встрече.

То, что он не был связан боем, условно приравняем к тому, что он был связан борьбой за живучесть.

Так что ситуации всё же разные.

цитата:

Так риск именно в отвороте. ЭБР сразу лишается своей основной защиты - прицельного огня,

Отворотом он ещё и собьёт пристрелку русским, так что баш на баш.

 Отправлено: 15.02.08 17:44. Заголовок: Ingles пишет: 1)На ..

Ingles пишет:

цитата:

1)На какой дистанции их заметили? Я так полагаю, что как только вышли. Или на пределе видимости.

А что 28 июля был полный туман? Никого видно не было?

Ingles пишет:

цитата:

2)Сколько я помню, там был ещё и Того-мл. Акицусима, Идзуми, Сума. Можно уточнить список, но Ясима точно не был в гордом одиночестве

Ага. 28-го июля Того был один одинешенек. Такой беззащитный.

Ingles пишет:

цитата:

Отворотом он ещё и собьёт пристрелку русским, так что баш на баш.

Да, убежав в Сабебо, он наверняка русским весь огонь дезорганизует.

 Отправлено: 15.02.08 17:48. Заголовок: Мужики, а зачем вооб..

Мужики, а зачем вообще торпедная атака?

Пусть миноносцы строем фронта с промежутками 50 метров между кораблями, идут прямо на таран Микасы и Сикисимы. 5 минут и все готово. Зашибись!МИкаса тонет сразу. Сикисима через полчаса. Эскадра добивает Фудзи. Асахи сдается в плен.

Как вам моя альтернатива?

 Отправлено: 16.02.08 19:04. Заголовок: invisible пишет: Ка..

invisible пишет:

цитата:

Как вам моя альтернатива?

Ветка, и правда, альтернативная. Может, действительно, остановимся? Пока никто не предложит расчет вышеобсуждаемой атаки, предлагаю считать шансом Елисеева - атаку японских ЭБРов в сумерках.

 Отправлено: 16.07.08 11:25. Заголовок: 28.07.04 целый "..

28.07.04 целый "Ретвизан" на Того повернул -уже вечером - и чем кончилось? И вообще - из "наших" дневной торпедной атакой эсминцев только Дрозд "Балеареаса" утопил. А при Цусиме японцы "Суворова" - избитого, одинокого - только вечером добили (уже после прекращения активного дневного артиллерийского боя - темновато стало). С уважением.

 Отправлено: 17.11.08 02:01. Заголовок: а такой вопрос, поче..

а такой вопрос, почему головной корабль?

Это предпологает сбавления скорости собственного отряда ЭБР, (что могут исползовать ЭБР противника) сложный манёвр ввиде прохода через собственную линию, проход к цели под огнём всего отряда противника и разворот под огнём всего отряда, что даёт японцам некоторые шансы среагировать всем отрядом.

Почему неатаковать последнии корабли отряда противника?
Конечно план боя где собственные броненосцы ведут огонь по последнему кораблю противника и переносят его на соседний корабль 5 минут после начала атаки собственных миноносцев итд.

 Отправлено: 18.11.08 07:08. Заголовок: Alkirus пишет: Это ..

Alkirus пишет:

цитата:

Это предпологает сбавления скорости собственного отряда ЭБР

Если мы имеем миноносцы ане канонерки (эти лучше дома оставить) и стало быть ход ЭМ допустим 24 уз, то при правильном маневре они вполне могут обогнать отряд ЭБР идущий скоростью 14-15 уз без задержки последнего.

Разумеется что проходить в промежутках своими кораблями нет ни какой необходимости.

цитата:

Почему неатаковать последнии корабли отряда противника?

Я на самом деле продумывал этот вариант. На первый взгляд он кажется удобнее и безопаснее. Но реально это не так.

Выйти отряду ЭМ в атаку на хвост колонны противника можно:

а) из-за нашего хвоста. В этом случае атака будет на много развиваться дольше и хорошо видна японцам. ЭМ прийдется догонять ЭБР. Это займет не менее 1/2 ч. Теряется внезапность и острота. Подойдут яп. легкие силы.

б) обогнув нашу голову. Т.е. Выходить на хвост японцам на конт-курсе, но МЕЖДУ линиями ЭБР, и в секторе огня и своего и противника. Фактически это и будет "лобовая атака" по травезу яп. колонны на параллельном курсе при самых неблагоприятных уславиях. Японцам даже не надо будет изменять направление стрельбы, а только скорректировать дальность. ЭМ будут мешать стрельбе своих ЭБР.

При выходе отряда из-под головы русск. колонны он оказывается достаточно впереди отряда ЭБР, что требует перенести огонь ок. 30 гр. вперед на быстро движущуюся под углом 45-60 гр к курсу малоразмерную цель. Всем понятно, что вероятность попадания в ЭМ длиной 60 м равна вероятности попадания в Кр длиной 120 м тогда когда ЭМ находится В ДВА РАЗА БЛИЖЕ крейсера. И это БЕЗ УЧЕТА СКОРОСТНЫХ ФАКТОРОВ и на параллельных курсах.

Т.е. в нашем случае эффективность стрельбы по атакующим ЭМ сравняется с ефективностью стрельбы по ЭБР только когда ЭИ приблизятся на 15-10 каб. До этого даже если японцы и перенесут огонь, он пойдет "в молоко". Это и было подтверждено многочисленными обстрелами ЭМ в ходе РЯВ. На схеме углы обстрела ЭБР и ЭМ РАВНЫЕ

Так что никакого "самоубийства" в таком маневре нет. Точнее оно вполне нормальное для военной обстановки.

Фактически при атаке с носовых углов у яп. имеется не более 10 мин для реакции и фактически нет права на ошибку. ЭМ не удасца выйти на дистанцию торпедной стрельбы ТОЛЬКО если яп. ЭБР повернут "все вдруг" на 8 румбов (90 гр.) вправо. Но и тогда по ЭМ в кормовых углах им стрелять будет почти не чем.

 Отправлено: 18.11.08 17:00. Заголовок: Aurum пишет: Т.е. в..

Aurum пишет:

цитата:

Т.е. в нашем случае эффективность стрельбы по атакующим ЭМ сравняется с ефективностью стрельбы по ЭБР только когда ЭИ приблизятся на 15-10 каб.

Днем ЭМ и на такую дистанцию неподойдут.Aurum пишет:

цитата:

Фактически при атаке с носовых углов у яп. имеется не более 10 мин для реакции и фактически нет права на ошибку. ЭМ не удасца выйти на дистанцию торпедной стрельбы ТОЛЬКО если яп. ЭБР повернут "все вдруг" на 8 румбов (90 гр.) вправо. Но и тогда по ЭМ в кормовых углах им стрелять будет почти не чем.

Не понял, зачем им поворачивать? Это миноносцам нада занять параллельную позицию, иначе не попадут, да и торпеды не взорвутся.

 Отправлено: 18.11.08 21:52. Заголовок: >При выходе отря..

>При выходе отряда из-под головы русск. колонны он оказывается достаточно впереди отряда ЭБР, что требует перенести огонь ок. 30 гр. вперед на быстро движущуюся под углом 45-60 гр к курсу малоразмерную цель. Всем понятно, что вероятность попадания в ЭМ длиной 60 м равна вероятности попадания в Кр длиной 120 м тогда когда ЭМ находится В ДВА РАЗА БЛИЖЕ крейсера. И это БЕЗ УЧЕТА СКОРОСТНЫХ ФАКТОРОВ и на параллельных курсах.

с точки зрения внезапности конечно есть плюс в том что ЭМ закрытыи ЭБР имеют хорошии шансы незаментно для японцев набрать максималную скорость.
Тогда через примерно 11 м в 2-3 каб на паралелном курсе к головному кораблю противника.
Но непонимаю почему вариант с выходом из хвоста колонны для атаки на последний корабль противника должен занять болше времени, если предположить что обе колонны примерно одинаковой длины то затрата времени на оба варианта примерно равна.
Ваш вариант имеет плус во времени если перед миноносцами НЕставется цель атаковать головной корабль противника, а пре выходе отряда из-под головы атаковать последний корабль колонны.
Вариант с выходом из хваста ( в сравнение) имеет плюс что яп. команидиры и Того особенно будут отвлечены боем с русскими ЭБР, пройдёт некоторое время прежде Того узнает о начале атаки русских миноносцев и отдаст приказ среагировать всем отрядом. В вашем варианте атака миноносцев начинается практически перед Тогос глазами, здесь ему потребуется менше времени чтобы среагировать.
Ну и углы атаки, нарисуйте график движения миноносцев и колонны ЭБР противника, здесь вариант с хвостом также предпочтителней.
Хотя конечно для ишода боя атака на головной корабль заманчива, потопить таким образом флагмана вмести с Того это означает практически выйгранное сражение. Вывести из строя 8 ЭМ в течение 10-11 минут былобы трудно.
Еслибы толко русский флот вышел сражатся чтобы победить....

(ИМХО былбы вариант для Глебыча если строить книгу более драматично, великолепная речь о родине, долге и чести которая воодушевляет командиров и матросов, личное обращение к Елисееву и экипажам миноносцев, (речь конечно читателю преподать дословно чтобы тот пустил слезу), а потом красочное и трагическое описание атаки миноносцев под огнём японцев, с уничтоженым яп. флагманом в конце.)

 Отправлено: 18.11.08 22:26. Заголовок: invisible пишет: Эт..

invisible пишет:

цитата:

Это миноносцам нада занять параллельную позицию, иначе не попадут, да и торпеды не взорвутся.

Ерунду говорите. торпеды взрываются под теми углами, под которыми попадают. Если бы японцы искали прямые углы при своих торпедных атаках, никуда не попали бы...

А вот ЭБР очень страшно когда им на пересечку мчатся 8 ЭМ. Так что делайте выводы...

 Отправлено: 18.11.08 22:56. Заголовок: Alkirus пишет: Но н..

Alkirus пишет:

цитата:

Но непонимаю почему вариант с выходом из хвоста колонны для атаки на последний корабль противника должен занять болше времени, если предположить что обе колонны примерно одинаковой длины то затрата времени на оба варианта примерно равна.

Нарисуйте схему, прикиньте тайминги...

цитата:

В вашем варианте атака миноносцев начинается практически перед Тогос глазами, здесь ему потребуется менше времени чтобы среагировать.

В моем варианте атака развивается независимо от действий наших ЭБР. У противника возникают 2 цели. Сам он атаку ЭМ на себя изначальни НЕ предполагает (о чем invinsible высказывался неодгнократно). А может просто ЭМ решили ДРАПАНУТЬ после передышки боя... или скрыться до ночи... Одним словом, РАЗНЫЕ МЫСЛИ заведутся в голове Того...

 Отправлено: 18.11.08 23:08. Заголовок: Интересно: а читают ..

Интересно: а читают ли ув. авторы предыдущие сообщения? На других страницах - http://tsushima.borda.ru/?1-2-0-00000255-000-40-0 Мой рапорт N: 3005. Нарисовато на коленке, но смысл д.б. ясен. Почему-то только "себя, любимого" вспоминаю

 Отправлено: 18.11.08 23:40. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Почему-то только "себя, любимого" вспоминаю

Вы вспоминаете и мы вспоминаем-с
У Вас времени НЕТ. Вот со скоростью определииться бы...

 Отправлено: 19.11.08 14:21. Заголовок: http://i038.radikal...

разница во времени минималная.

>В моем варианте атака развивается независимо от действий наших ЭБР. У противника возникают 2 цели. Сам он атаку ЭМ на себя изначальни НЕ предполагает (о чем инвинсибле высказывался неодгнократно). А может просто ЭМ решили ДРАПАНУТЬ после передышки боя... или скрыться до ночи... Одним словом, РАЗНЫЕ МЫСЛИ заведутся в голове Того...

все мысли будут упиратся в то что русскии ЭМ идут впереди своих ЭБР на полной скорости, и перерезают курс яп. ЭБР.
Драпануть несмотря на практически непострадавшую собственную эскадру?
Это былабы доволно опрометчивая интерпритация, как осторожный флотоводец Того должен ишодить из того что его противнек ничего неделает просто так а толко всё со злым умыслом, а миноносцев с их ограниченой далностью некто небудет просто так гонять с полной скоростью, темболее русскии которые прорываются во В.

 Отправлено: 19.11.08 15:50. Заголовок: Aurum пишет: Ерунду..

Aurum пишет:

цитата:

Ерунду говорите. торпеды взрываются под теми углами, под которыми попадают. Если бы японцы искали прямые углы при своих торпедных атаках, никуда не попали бы...

Где вы такую траву берете? Вообще посчитайте, сколько дневных попаданий торпед в боевые корабли за всю войну было.

 Отправлено: 19.11.08 16:02. Заголовок: Alkirus Ну если в ..

Alkirus

Ну если в расчете на таран ваша схема еще возможно. А стрелять торпедами так непрактично. Прицелиться невозможно, ведь торпеда - не снаряд, надо рассчитать угол выстреливания, что практически невозможно, когда корабли движутся не синхронно, под разными углами. А веерные атаки тогда делать не могли.

 Отправлено: 19.11.08 16:19. Заголовок: invisible пишет: Пр..

invisible пишет:

цитата:

Прицелиться невозможно, ведь торпеда - не снаряд, надо рассчитать угол выстреливания, что практически невозможно, когда корабли движутся не синхронно, под разными углами.

Поясните пожалуйста, что Вы имели ввиду под фразой "надо рассчитать угол выстреливания, что практически невозможно, когда корабли движутся не синхронно, под разными углами..." особенно в части не синхронно, под разными углами.

 Отправлено: 19.11.08 18:29. Заголовок: Alkirus пишет: про..

Alkirus пишет:

цитата:

просто так гонять с полной скоростью

Надо МН дать указание в начале боя занять место на передних курсовых углах (крамбол - ?), там им легче будет удерживаться при поворотах эскадры и осуществить запланированную атаку по приказанию/инициативе (последнее весьма спорно). В бою пары все держат для полного хода - это неизбежно.
Поэтому особый расчёт времени не имеет значения - от поднятия сигнала МН об атаке до сближения - не более 30 мин.

Если Того будет отворачивать "все вдруг", то для МН ближайщая цель (Микаса напр.) становится объектом атаки 3-6 МН, при промахе торпеды идут в направлении следующего. Одновременно, МН могут (не все) войти в сектор перекрываемый корпусом головного броненосца, что приведет к снижению интенсивности стрельбы ПМК и СК. Это не считая ухудшения условий стрельбы на циркуляции. И более важно: японцы не смогут игнорировать подобную атаку (ли?), что должно привести к отказу обстрела ГК броненосцев, пусть и временно.

Вопрос: как может Того парировать подобную атаку? Поставить впереди себя свои ЭМ он не может, поскольку не знает о будущем маневрировании неприятельской (т.е. Русской) эскадры - будут мешать, ЛГКР недостаточно быстроходны, от возможного авизо Русские ЭМ прикроет Новик.

 Отправлено: 20.11.08 15:33. Заголовок: shhturman пишет: По..

shhturman пишет:

цитата:

Поясните пожалуйста, что Вы имели ввиду под фразой "надо рассчитать угол выстреливания, что практически невозможно, когда корабли движутся не синхронно, под разными углами..." особенно в части не синхронно, под разными углами.

Я не имел ввиду, что надо буквально считать угол поворота ТА, но надо ж как-то определиться как его повернуть так, чтобы торпеда нашла цель.

 Отправлено: 20.11.08 15:40. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Если Того будет отворачивать "все вдруг", то для МН ближайщая цель (Микаса напр.) становится объектом атаки 3-6 МН, при промахе торпеды идут в направлении следующего.

А зачем ему отворачивать? Неужели Микаса с 5 каб не выбьет эсминец длиной 65 м?

 Отправлено: 20.11.08 16:10. Заголовок: invisible пишет: Не..

invisible пишет:

цитата:

Неужели Микаса с 5 каб не выбьет эсминец длиной 65 м

Чем? В острых носовых углах ( 2-3 3", 1-3 6" - успеют ли перенести огонь?, ГК занят, прочие неэффективны). А других - на них у Микасы времени хватит ли? Естественно рассматриваем самый удачный вариант развития атаки: ни один ЭМ при подходе на 15-7 каб сомльно не пострадал, от момента поднятия сигнала адмирала об атаке и до момента сближения с японцами (примерно до 10 каб) проходит 15-20 мин.

 Отправлено: 20.11.08 21:29. Заголовок: >Ну если в расче..

>Ну если в расчете на таран ваша схема еще возможно. А стрелять торпедами так непрактично. Прицелиться невозможно, ведь торпеда - не снаряд, надо рассчитать угол выстреливания, что практически невозможно, когда корабли движутся не синхронно, под разными углами. А веерные атаки тогда делать не могли.

ну там 3 разные атаки, Б и А1 вполне предпологают выход на паралелый курс.
Хотя предложеная Aurum шема: http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i147/0811/60/417be6e9f667.jpg.html
тоже возможна.

>Надо МН дать указание в начале боя занять место на передних курсовых углах (крамбол - ?), там им легче будет удерживаться при поворотах эскадры и осуществить запланированную атаку по приказанию/инициативе (последнее весьма спорно). В бою пары все держат для полного хода - это неизбежно.

как можно точно знать когда а). состоится бой и б). удастя добится благоприятной тактической ситуции когда оба броненосных отрядов на паралелных курсах и сблизились на 30 каб.?
Могут пройти многии часы прежде чем подхоящия для атаки ситуация сложится.
Вообще посмотрите, вовремя сближения броненосцев крейсера и МН предпочитали отдалится или русскии ( за неимением алтернатив, спрятатся за собственными броненосцами.

>Вопрос: как может Того парировать подобную атаку? Поставить впереди себя свои ЭМ он не может, поскольку не знает о будущем маневрировании неприятельской (т.е. Русской) эскадры - будут мешать, ЛГКР недостаточно быстроходны, от возможного авизо Русские ЭМ прикроет Новик.

ну пре попытке выйти на контркурс или атаковать с острого угла МН могут проскочить мимо если Того возьмёт правее, (темболее когда они атакуют головной корабль колонны), и также от сближения на острых углах может быстро мало чего остатся.... Яп. броненосцам достаточно "тупо"следовать за своим флагманом.

Хотя почему паралельный курс?
У яп. более быстроходные ЭБР, в основном, они попытаются сделать "палочку" итд. Поидее наши ЭМ которые в этот момент выходит с головы колонны идут практически на контркурс, тоесть таким образом можно обеспечить минималное время на сближение наших ЭМ с ЭБР противника.

Это может быть как запланированная атака так и подготовленная контратака чтобы сорвать противнику атаку, тоесть заставить изменить курс.

 Отправлено: 21.11.08 05:09. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Чем? В острых носовых углах ( 2-3 3", 1-3 6" - успеют ли перенести огонь?, ГК занят, прочие неэффективны). А других - на них у Микасы времени хватит ли? Естественно рассматриваем самый удачный вариант развития атаки: ни один ЭМ при подходе на 15-7 каб сомльно не пострадал, от момента поднятия сигнала адмирала об атаке и до момента сближения с японцами (примерно до 10 каб) проходит 15-20 мин.

Успеют? ЭМ находятся под огнем всей эскадры (в эллипсах рассеивания снарядов) и получают ГК и СК покуда проходят вдоль собственной линии, неважно впереди или сзади. Пока они доберутся до острых носовых углов, от них ничего не останется.
И с чего вы взяли, что 76/40 против ЭМ не эффективны?

 Отправлено: 21.11.08 05:18. Заголовок: Alkirus пишет: ну т..

Alkirus пишет:

цитата:

ну там 3 разные атаки, Б и А1 вполне предпологают выход на паралелый курс.

Не выйдут. Им надо пройти под огнем всей эскадры. Смертники, адназначна.

Alkirus пишет:

цитата:

Хотя предложеная Aurum шема: http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i147/0811/60/417be6e9f667.jpg.html тоже возможна.

Невозможна. Если прорисовывать от начала, учитывая движение кораблей, то таких углов не получится.

 Отправлено: 21.11.08 07:51. Заголовок: Кстати, небезинтерес..

Кстати, небезинтересно следующее распоряжение Того во время боя:
The enemy's destroyers are going ahead. Look out. They may come back on opposite course of us.
Спустя чертверть часа он подозвал дестроеры 6-го дивизиона на свободную сторону своей линии.