Отправлено: 05.02.08 17:22. Заголовок: Упущенный шанс Елисеева.

Предлагаю рассмотреть план возможной торпедной атаки японск. ЭБР 28 июля 1904 г.
Русская эскадра располагала 8 истребителями. Всего имелось 21 ТА, в том числе 5 истребителей имели по 3 ТА. После окончания 1-й фазы боя подозвал «Выносливый» к борту «Цесаревича» и отдал приказ Елисееву с наступлением темноты атаковать неприятельские броненосцы. Но именно дневная торпедная атака могла бы повредить яп. ЭБР или задержать их.

Японцы могут заметить начало атаки только когда отряд ЭМ выскочить из-под носа наших ЭБР-ов и пересечет их курс. Пройдет еще некоторое время, пока они решат что делать. А ужу через 8 мин. ЭМ будут на расстоянии торпедного выстрела.

 Отправлено: 21.11.08 09:27. Заголовок: invisible пишет: 7..

invisible пишет:

цитата:

76/40 против ЭМ не эффективны?

Чтите не быстро - "прочие - неэффектифны (подразумевались 37- 51мм с головных БР).
invisible пишет:

цитата:

ЭМ находятся под огнем всей эскадры (в эллипсах рассеивания снарядов) и получают ГК и СК

Зачем "вдоль", когда они уже в голове строя?
invisible пишет:

цитата:

Спустя чертверть часа он подозвал дестроеры

Значит предполагал возможность атаки.

 Отправлено: 21.11.08 09:38. Заголовок: Alkirus пишет: как ..

Alkirus пишет:

цитата:

как можно точно знать когда а). состоится бой и б). удастя добится благоприятной тактической ситуции когда оба броненосных отрядов на паралелных курсах и сблизились на 30 каб.? Могут пройти многии часы прежде чем подхоящия для атаки ситуация сложится. Вообще посмотрите, вовремя сближения броненосцев крейсера и МН предпочитали отдалится или русскии ( за неимением алтернатив, спрятатся за собственными броненосцами.

1. Удерживаться в голове эскадры МН гораздо легче, как и уходить в сторону нестрелящего борта (опять-же сохраняя своё положение на носовых углах эскадры: кстати есть возможность отворотом БР вывести МН УЖЕ в позицию начала атаки.
2. Рассматриваем имеющуюся уже ситуацию - погоня ЗА русскими ЭБР. И до "делания палочек" ещё имеется значительный запас времени.
3. Назначение атаки МН днём является средством ослабления "воздействия" неприятельской артиллерии на линейные силы. Т.е. враг, предполагается, возможно будет вынужден изменить курс, перенести огонь.
4. Средняя скорость сближения - около 25-30 уз, это весьма приблизительная оценка и без учёта скорости углового/бокового смещения атакующих ЭМ относительно головного японскоко броненосца.

 Отправлено: 21.11.08 13:25. Заголовок: >Не выйдут. Им н..

>Не выйдут. Им надо пройти под огнем всей эскадры. Смертники, адназначна.

пре варианте Б это нетак.

 Отправлено: 21.11.08 18:43. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Зачем "вдоль", когда они уже в голове строя?

Это как, впереди Микасы?

von Echenbach пишет:

цитата:

1. Удерживаться в голове эскадры МН гораздо легче, как и уходить в сторону нестрелящего борта (опять-же сохраняя своё положение на носовых углах эскадры: кстати есть возможность отворотом БР вывести МН УЖЕ в позицию начала атаки. 2. Рассматриваем имеющуюся уже ситуацию - погоня ЗА русскими ЭБР. И до "делания палочек" ещё имеется значительный запас времени. 3. Назначение атаки МН днём является средством ослабления "воздействия" неприятельской артиллерии на линейные силы. Т.е. враг, предполагается, возможно будет вынужден изменить курс, перенести огонь.

Я вот здесь обрисовал возможное развитие ситуации -



Приближаться надо по носу - скорости складываются, орудий для обстрела мало и силуэт тонкий. Но время на маневр уйдет не мало и японцы успеют принять контрмеры.
А сходящиеся курсы для ЭМ будут убийственны.
Хотя, по любому, днем шансы на успех мизерны.

 Отправлено: 21.11.08 20:27. Заголовок: invisible пишет: зд..

invisible пишет:

цитата:

здесь обрисовал возможное развитие

Выдвиньте кормового ЭМ на траверз носового ЭБР, и в голову к ЭМ поставьте Новик. От МН до БР - около 5-10 каб, мало что перелётное попадёт.
invisible пишет:

цитата:

по любому, днем шансы на успех мизерны.

Хоть пугнуть.
О том, что МН уже впереди Микасы - я так понимаю: Ваша попытка пошютиться.

 Отправлено: 22.11.08 00:18. Заголовок: invisible пишет: Кс..

invisible пишет:

цитата:

Кстати, небезинтересно следующее распоряжение Того во время боя: The enemy's destroyers are going ahead. Look out. They may come back on opposite course of us. Спустя чертверть часа он подозвал дестроеры 6-го дивизиона на свободную сторону своей линии.

А это о каком моменте идет речь?

Что из себя представлял 6-й дивизион дестроеров. Вот 1-й, 2-й, 3-й, 5-й понятно, а 6-й???

 Отправлено: 22.11.08 01:32. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Хоть пугнуть.

Чего пугать то? Сами же пишите:

цитата:

3. Назначение атаки МН днём является средством ослабления "воздействия" неприятельской артиллерии на линейные силы. Т.е. враг, предполагается, возможно будет вынужден изменить курс, перенести огонь.

К середине 2-й части боя стало понятным, что оторваться от осн. сил русск. ЭБР не получилось. К 17:00 Микаса вышла на траверс Цесарю. Всем было понятно, что в дальнейшем ситуация будет только ухудшаться. Японцы будут отжимать наши ЭБР, выходить вперед, концентрировать огонь на флагмане, оставляя нашим концевым (итак отстающим) возможность обстреливать в лучшем случае гарибальдийцев.

Именно этим определялся момент НЕОБХОДИМОСТИ воздействия ЭМ на яп. ЭБР. И лучшего чем предложенный вариант такого чтобы имел шансы на успех мне не видно

 Отправлено: 22.11.08 03:22. Заголовок: invisible пишет: Я ..

invisible пишет:

цитата:

Я вот здесь обрисовал возможное развитие ситуации -

Я порпробовал разобраться подробнее
В 1см -1 миля (10 каб.)
По схеме видно, что наиболее длительный отрезок - 10-12 мин. "подготовка атаки" пройдет более-менее скрытно "в тени" наших ЭБР. Определить атаки на себя русск. ЭМ ТОго сможет фактически тогда, когда весь отряд Елисеева окажется уже правее-впереди русск. ЭБР т.е. ок. 17:12 а уже в 17:18(20) Елисеев может произвести атаку ЭБР Того.

5-8 мин чрезвычайно малое время для реакции крупных кораблей а тем более отряда ЭБР!!!
Легкие силы (6-й боевой отряд Кр 2 ранга, 20 уз) так же вряд ли успеют помоч, а вот помешать правильному маневрированию очень даже могут...

 Отправлено: 22.11.08 03:43. Заголовок: Правильный выход для..

Правильный выход для Того (кстати полностью согласующийся с тогдашними тактич. правилами уклонения от мин. атак) поворот "всем-вдруг" на 8 румбов, т.е. вправо 90 - строго от атакующих ЭМ и русск. ЭБР (чего и требовалось доказать ). И зделать это он должен в 17:12 - 17:15 (МАКС) иначе его все равно догонят
Но и в этом случае у Елисеева не все потеряно, можно попробовать атаковать хотя бы с кормы.

А вот если справа от Того крутится еще какой-то отрядик, то вполне возможна "столпотворение" вплоть до столкновения кораблей . И этим также можно воспользоваться...

 Отправлено: 22.11.08 10:12. Заголовок: Aurum пишет: такого..

Aurum пишет:

цитата:

такого чтобы имел шансы на успех мне не видно

Чрезмерно долго Вирениус не отворачивал, потому Того и "успел до заката".

 Отправлено: 22.11.08 16:11. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Выдвиньте кормового ЭМ на траверз носового ЭБР, и в голову к ЭМ поставьте Новик. От МН до БР - около 5-10 каб, мало что перелётное попадёт.

Так уж пусть все крейсера выходят. У них хоть бронепалуба. Новик - это так, чехол для машин.

Aurum пишет:

цитата:

По схеме видно, что наиболее длительный отрезок - 10-12 мин. "подготовка атаки" пройдет более-менее скрытно "в тени" наших ЭБР. Определить атаки на себя русск. ЭМ ТОго сможет фактически тогда, когда весь отряд Елисеева окажется уже правее-впереди русск. ЭБР т.е. ок. 17:12 а уже в 17:18(20) Елисеев может произвести атаку ЭБР Того.

Что значит скрытно, когда Того их видел? Это им крейсера и ЭБРы видимость загораживают, а у Микасы обзор прекрасный.
Aurum пишет:

цитата:

А это о каком моменте идет речь?

около 4 часа яп. времени.
Aurum пишет:

цитата:

К середине 2-й части боя стало понятным, что оторваться от осн. сил русск. ЭБР не получилось. К 17:00 Микаса вышла на траверс Цесарю. Всем было понятно, что в дальнейшем ситуация будет только ухудшаться. Японцы будут отжимать наши ЭБР, выходить вперед, концентрировать огонь на флагмане, оставляя нашим концевым (итак отстающим) возможность обстреливать в лучшем случае гарибальдийцев.

Того отжимать их не стал. Целями были 3-й и последний корабль. Старались добить Полтаву. По Цесарю стреляли только ГК Микасы и Асахи, причем многие орудия уже вышли из строя. СК обстреливал Пересвет.
Обгонять 1ТОЭ японцы стали уже после выхода из строя Цесаря.

von Echenbach пишет:

цитата:

О том, что МН уже впереди Микасы - я так понимаю: Ваша попытка пошютиться.

Почему? Если вы поставите их впереди Цесаря, они будут и впереди Микасы. Вопреки расхожему мнению, Того в бою держал скорость 14-15 узлов. Это по Корбету со ссылкой на Конденфициальную историю.

 Отправлено: 22.11.08 16:32. Заголовок: Aurum пишет: Правил..

Aurum пишет:

цитата:

Правильный выход для Того (кстати полностью согласующийся с тогдашними тактич. правилами уклонения от мин. атак) поворот "всем-вдруг" на 8 румбов, т.е. вправо 90 - строго от атакующих ЭМ и русск.

Подскажите, когда это делали? При поворотах прицел сбивается. А они и за 5-8 мин разнесут ЭМ в клочья, хотя со временем вы загнули. Они за это время и скорость не наберут.
Aurum пишет:

цитата:

Что из себя представлял 6-й дивизион дестроеров. Вот 1-й, 2-й, 3-й, 5-й понятно, а 6-й???

Вообще то 6 дивизион - это миноносцы. Может, неточность. По карте справа от Того 1-й дивизион истребителей. Хотя, там целая куча разных отрядов рядом.

 Отправлено: 22.11.08 22:19. Заголовок: invisible пишет: У..

invisible пишет:

цитата:

У них хоть бронепалуба. Новик - это так, чехол для машин.

Сообщу вам по секрету, "Новик" - БРОНЕПАЛУБНЫЙ крейсер! Но, это так, между нами...

 Отправлено: 23.11.08 16:13. Заголовок: Пересвет пишет: Соо..

Пересвет пишет:

цитата:

Сообщу вам по секрету, "Новик" - БРОНЕПАЛУБНЫЙ крейсер! Но, это так, между нами...

Ну да? А я думал - бронепалубный миноносец.

 Отправлено: 23.11.08 22:46. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Ну да? А я думал - бронепалубный миноносец.

Что вы! Немцы нас обманули - нам "дали гораздо лучший мех"(с) - бронепалубный крейсер! И они не забыли снабдить его "чехол" броневой палубой!

 Отправлено: 24.11.08 15:46. Заголовок: Пересвет пишет: Что..

Пересвет пишет:

цитата:

Что вы! Немцы нас обманули - нам "дали гораздо лучший мех"(с) - бронепалубный крейсер! И они не забыли снабдить его "чехол" броневой палубой!

Н-да. И этот КРЕЙСЕР, безусловно, завалит Микасу подарками по самые уши.

 Отправлено: 24.11.08 17:12. Заголовок: Кстати о Новике. 27...

Кстати о Новике. 27.01.04 он сблизился с японцами до 20кбт и "влегкую" получил, ЕМНИП, 8" в район кормы. Даже в период ВМВ при посылке на задание камикадзе командование должно было быть уверено в эффективности жертвы. В противном случае атака запрещалась. С уважением.

 Отправлено: 24.11.08 23:43. Заголовок: сарычев пишет: И эт..

сарычев пишет:

цитата:

И этот КРЕЙСЕР, безусловно, завалит Микасу подарками по самые уши.

Не сам лично, конечно...

 Отправлено: 24.11.08 23:46. Заголовок: сарычев пишет: о Но..

сарычев пишет:

цитата:

о Новике. 27.01.04 он сблизился с японцами до 20кбт и "влегкую" получил, ЕМНИП, 8" в район кормы.

Вообще-то, сблизился несколько больше, а калибр поразившего его снаряда не был точно определён - "6дм. или более того".

 Отправлено: 25.11.08 15:04. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Чрезмерно долго Вирениус не отворачивал, потому Того и "успел до заката"

Постоянно поворачивал по чуть-чуть

invisible пишет:

цитата:

А они и за 5-8 мин разнесут ЭМ в клочья

да они даже пристреляться не успеют

цитата:

Вообще то 6 дивизион - это миноносцы. Может, неточность. По карте справа от Того 1-й дивизион истребителей. Хотя, там целая куча разных отрядов рядом.

Хорошо видно, что правее по корме от 1 отряда шел 3-й отряд - "собачки".

 Отправлено: 25.11.08 15:10. Заголовок: invisible пишет: То..

invisible пишет:

цитата:

Того отжимать их не стал. Целями были 3-й и последний корабль. Старались добить Полтаву. По Цесарю стреляли только ГК Микасы и Асахи, причем многие орудия уже вышли из строя. СК обстреливал Пересвет.

Откуда инфа или ваше ИМХО? Стреляли по концевым пока догоняли. А как догнали к 17:00 переносили огонь на флангмана (в соответствии с боев. инструкциями). А к 17:40 когда уже были существенно впереди на Цесаре еще больше сконцентрировались, вот попадания и посыпались.

 Отправлено: 25.11.08 17:16. Заголовок: Aurum пишет: да они..

Aurum пишет:

цитата:

да они даже пристреляться не успеют

Без проблем вообще. Ночью при свете прожекторов отбивались. А тут ЭМ сами под огонь лезут.
Не пойдут просто. Камикадзе в РИФ не служили.
Еще раз прочитайте о попытке 16 ЭМ добить Яшиму 2-го мая.
Да я приводил. Вы пропустили.

Aurum пишет:

цитата:

Откуда инфа или ваше ИМХО? Стреляли по концевым пока догоняли. А как догнали к 17:00 переносили огонь на флангмана (в соответствии с боев. инструкциями). А к 17:40 когда уже были существенно впереди на Цесаре еще больше сконцентрировались, вот попадания и посыпались.

Корбет со ссылкой на Секретную историю. Цесарь - это лаки шот. Пересвет больше огреб. А у Цесаря передняя башня практически не стреляла. Сохранился боекомплект.

 Отправлено: 25.11.08 17:17. Заголовок: Aurum пишет: Хорошо..

Aurum пишет:

цитата:

Хорошо видно, что правее по корме от 1 отряда шел 3-й отряд - "собачки".

У чего ж вы более подробную схему 2-й фазы боя не поглядели?

 Отправлено: 25.11.08 17:27. Заголовок: Aurum пишет: Что из..

Aurum пишет:

цитата:

Что из себя представлял 6-й дивизион дестроеров. Вот 1-й, 2-й, 3-й, 5-й понятно, а 6-й???

Имеется в виду не 6-й дивизион дестройеров, а дестроеры, приданые 6-му дивизиону к-адм. Того.

С неизменным уважением,
vs18

 Отправлено: 25.11.08 18:03. Заголовок: vs18 пишет: Имеется..

vs18 пишет:

цитата:

Имеется в виду не 6-й дивизион дестройеров, а дестроеры, приданые 6-му дивизиону к-адм. Того

В переводе с английского Div - division - отряд. А вот дестроеры собирались во флотилии Flot. - flotilla. По крайней мере так в документах на английском. Флотилии дестроеров были независимыми тактическими единицами, их было 5 (1,2,3 входили в 1-ю эскадру а 4 и 5 во вторую).

С неизменным уважением, Aurum

invisible пишет:

цитата:

У чего ж вы более подробную схему 2-й фазы боя не поглядели?

А чего ж вы ее не представили
Кстати не могли бы Вы нарисовать схему попытки атаки нашими ЭМ группы яп. кораблей?

В нашем случае 8 ЭМ уже выскакивают из-за наших ЭБР на полной скорости напересечку яп. ЭБР, которые ведут огонь именно по нашим ЭБР. Как хорошо видно на Вашей схеме чтобы проскочить промежуток между эскадрами им потребуется 8 мин!!! а не 30 и более как в случае с Ясимой . Непонятно почему Вы не хотите этого замечать

 Отправлено: 25.11.08 18:21. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>Целями были 3-й и последний корабль.

На какое время?

>Старались добить Полтаву.

Хотели, но видимо не попали

>Цесарь - это лаки шот.

Что за лаки шот?

>Пересвет больше огреб.

Чего огреб?

>А у Цесаря передняя башня практически не стреляла. Сохранился боекомплект.

Секретная история и там побывала?

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 26.11.08 01:26. Заголовок: Aurum пишет: В пере..

Aurum пишет:

цитата:

В переводе с английского Div - division - отряд. А вот дестроеры собирались во флотилии Flot. - flotilla. По крайней мере так в документах на английском. Флотилии дестроеров были независимыми тактическими единицами, их было 5 (1,2,3 входили в 1-ю эскадру а 4 и 5 во вторую). С неизменным уважением, Aurum

Уважаемый Aurum, большое спасибо за разъянение У Корбетта отряды миноносцев и истребителей почему-то называются Divisions, впрочем - что с него взять, всем ведь известно, что он "далек от истины"

Исходная фраза звучит так (Julian S. Corbett, Maritime Operations of the Russo-Japanese War, Vol I, p. 389):

цитата:

Fearing an attack he just [надо полагать около 4.0 - это последнее время упоминаемое перед фразой] called his own destroyers to close on him and made them the following signal: - "The enemy's destroyers are going ahead. Look out. They may come back on the opposite course to us." In a quarter of an hour [4.15?] more the danger looked so threatening that he called up the destroyers of the Sixth Division to those on his disengaged side.

Я не знаю, каким образом можно в данной фразе усмотреть "6-й дивизион дестроеров", о которых Вы спрашивали и которого в природе не существовало.

С неизменным уважением,
vs18

 Отправлено: 26.11.08 02:28. Заголовок: Евгений пишет: На к..

Евгений пишет:

цитата:

На какое время?

Если верить Корбетту, то с 5.35 (время японское) и как минимум до 6.30, когда Асахи открыл огонь из носовой башни по Цесаревичу, по головным кораблям русской линии стреляла только носовая башня Микасы. До этого времени Асахи "for some reason continued on the Poltava", Фуджи стрелял по третьему и четвертому кораблю, Шикишима по концевым судам (р. 392). Якумо, вступивший в строй в 5.45 и остальные броненосные крейсера стреляли по Полтаве (р. 391).

Евгений пишет:

цитата:

Что за лаки шот?

Надо полагать - тоже озвученое мнение Корбетта. Дословно - "[В 6.30 или позже] Asahi turned her forward 12-inch on the Russian flagship and the luck changed. In a few minutes came the decisive shot of the action" (p. 393). По Корбетту Цесаревич вышел из строя в 6.40.

Евгений пишет:

цитата:

Секретная история и там побывала?

Трудно реконструировать события пользуясь Корбеттом, который пользовался переводом секретной истории, сделаной неким Naval Instructor Oswald T. Tuck, R.N., которая в свою очередь была prepared by the Japanese Naval Stuff. Возможно не всегда объективные донесения японских командиров, обработаные не обязательно объективным штабом, переведеные может быть не объективным (предполагая компетентность) переводчиком в изложении сэра Джулиана для демонстрации этих самых principles of maritime strategy. В любом случае - перевода на русский язык Секретной истории я явно не дождусь, английский перевод недоступен, так что на безрыбье... приходится пользоваться интертрепацией. Все лучше, чем Вилсон с Japanese Fight for Freedom

С неизменным уважением,
vs18

 Отправлено: 26.11.08 15:23. Заголовок: Ув. Пересвет. Не мен..

Ув. Пересвет. Не меня цитируете. С уважением

 Отправлено: 26.11.08 16:08. Заголовок: Евгений пишет: >..

Евгений пишет:

цитата:

>А у Цесаря передняя башня практически не стреляла. Сохранился боекомплект. Секретная история и там побывала?

Ну не обязательно Секретная история. Достаточно и других источников, например, наблюдателей в Циндао:

On the other side of the inner harbour lay German gun-boats and torpedo-craft in some number, and near them the disgraced Russian battleship Csarewitch. What a disgrace in all truth to see this magnificent 13,000 ton battleship hiding unashamed in a neutral harbour. Only slightly hammered by the Japanese fire during the naval sortie of the l0th August, with her magazine choked with ammunition, and the greatest damage done merely to her smoke-stacks, the Czarewitch was not courageous enough to accept a death struggle, which might have at least accounted for a Japanese ship, and given the Baltic Fleet a definite superiority in numbers. Had the original Port Arthur fleet, with all its inefficiency, behaved but with common courage the Japanese might have met with an impossible task at sea. But with men like the Russian sailors and officers nothing is possible excepting disasters. It was here that I was informed by a German naval officer that two of the Czarewitch’s twelve-inch guns had never been brought into action at all on August 10th, and that even the broadside batteries had fired an incredibly small number of shots.

 Отправлено: 26.11.08 16:26. Заголовок: Aurum пишет: А чего..

Aurum пишет:

цитата:

А чего ж вы ее не представили

Так она итак доступна любому. По-моему, у абакуса есть.

Aurum пишет:

цитата:

В нашем случае 8 ЭМ уже выскакивают из-за наших ЭБР на полной скорости напересечку яп. ЭБР, которые ведут огонь именно по нашим ЭБР. Как хорошо видно на Вашей схеме чтобы проскочить промежуток между эскадрами им потребуется 8 мин!!! а не 30 и более как в случае с Ясимой . Непонятно почему Вы не хотите этого замечать

Так около наших ЭБР как раз шквал огня и стоит.
Потом, мне непонятно, куда они будут выскакивать на полной скорости, когда Того Витгефта не опережал, вернее, пошел на опережение уже после выхода Цесаря из строя.

 Отправлено: 27.11.08 18:15. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Ну не обязательно Секретная история. Достаточно и других источников, например, наблюдателей в Циндао:

Ув. invisible разве вы изучаете РЯВ по статьям ЖЕТОЙ ПРЕССЫ. Ведь тот кого Вы назвали наблюдетелем не более чем ЖУРНАЛЮГА, зарабатывающий деньги распровтранением слухов в желтой прессе.

Собственно и текст приведенный Вами должен был быть набран ЖИРНЫМИ ЖЕЛТЫМИ буквами потому что кроме пасквиля в нем ничего нет.

цитата:

По-моему, у абакуса есть.

Действительно абакус выложил схемы боя в ЖМ, на которых, впрочем, хорошо видно что в 6:15 (яп.время) за 1st Divi отставая и правее идет 6st Divi, которая потом уходит на ЮВ. 3st Divi "собачки" шли еще дальше позади и оказались на том же месте только через час в 7:15.
Вполне очевидно что Divi это division=отряд.
Расположение флотилий истребителей во время преследования непоказано (# Des Flot = № флотилия истребителей на той же карте )

Несколько запутанно показано, но понятно что на схеме 2-й части боя в ЖМ приведенной абакусом, начальное положение эскадр (нарисованные маленькие кораблики, флагманы с флажком) соответствует примерно 17:00 (6:00 яп. врем.) и следующий момент указан уже просто цыфрами 6:15 только для яп. флота. Хорошо видно что в этот период эскадры находятся близкок траверзу одна другой.

Значит ок. 17:00 яп. ЭБР догнали русск. и имея преимущество в скорости (я оцениваю скорость японцев до 17 уз против 14-14,5 русск.) начали обходить голову русск. колонны даже не смотря на то что русские совершили очередной доворот от противника.

Кстати этот доворот так же свидетельствует о том что яп эскадра снова оказалась на траверзе русск. и начала нас обходить.
По триведенной

 Отправлено: 28.11.08 16:02. Заголовок: Aurum пишет: Ув. in..

Aurum пишет:

цитата:

Ув. invisible разве вы изучаете РЯВ по статьям ЖЕТОЙ ПРЕССЫ. Ведь тот кого Вы назвали наблюдетелем не более чем ЖУРНАЛЮГА, зарабатывающий деньги распровтранением слухов в желтой прессе. Собственно и текст приведенный Вами должен был быть набран ЖИРНЫМИ ЖЕЛТЫМИ буквами потому что кроме пасквиля в нем ничего нет.

Ну зачем стока цветов? Люди могут подумать, что шапка горит.
Это несерьезно.

Aurum пишет:

цитата:

Значит ок. 17:00 яп. ЭБР догнали русск. и имея преимущество в скорости (я оцениваю скорость японцев до 17 уз против 14-14,5 русск.) начали обходить голову русск. колонны даже не смотря на то что русские совершили очередной доворот от противника.

Простите, это вы высосали из пальца. Скорость японской колонны была 14-15 узлов согласно известных источников. Фуджи 17 никак не тянул. Потрудитесь подтвердить свой посыл конкретными материалами.

 Отправлено: 28.11.08 17:02. Заголовок: invisible пишет: Ск..

invisible пишет:

цитата:

Скорость японской колонны была 14-15 узлов согласно известных источников.

Известных японских источников. Щенснович, например, пишет: "По-видимому, скорость неприятеля была до 18 узлов.". У Лутонина "японцы имели на два узла преимущество в ходе", что дает либо 15 узлов, цитируя Щенсновича - "скорость при имеемом полном запасе угля не превосходила 13 узлов, что составляло эскадренный ход нашей эскадры, судя по ходу, который эскадра имела 10 июня", либо 17, учитывая, например, Черкасова "Увеличили ход до 15 узлов". У фон Эссена - "нечего было и думать идти на сближение с неприятелем, шедшим не менее 16 узлов".

С неизменным уважением,
vs18

 Отправлено: 28.11.08 17:11. Заголовок: vs18 пишет: Известн..

vs18 пишет:

цитата:

Известных японских источников. Щенснович, например, пишет: "По-видимому, скорость неприятеля была до 18 узлов.". У Лутонина "японцы имели на два узла преимущество в ходе", что дает либо 15 узлов, цитируя Щенсновича - "скорость при имеемом полном запасе угля не превосходила 13 узлов, что составляло эскадренный ход нашей эскадры, судя по ходу, который эскадра имела 10 июня", либо 17, учитывая, например, Черкасова "Увеличили ход до 15 узлов". У фон Эссена - "нечего было и думать идти на сближение с неприятелем, шедшим не менее 16 узлов".

Ну так это оценки наших. У страха глаза велики. Знать истинную скорость японцев они просто не могли.
Вообще небезинтересно мнение Емелина:
Необходимо сразу оговориться, что сведения о времени совершения тех или иных событий в морском бою обычно весьма условны. В начале XX в. вахтенные журналы практически всегда заполняли набело уже после боя, ибо дело это воспринималось как второстепенное. Иной раз ошибки превышают 1 час! Описания сражения, составленные позже офицерами, существенно расходятся между собой. Достаточно сказать, что промежуток между гибелью В.К.Витгефта и выходом «Цесаревича» из строя колеблется в различных источниках от нескольких минут до почти часа. То же, кстати, относится и к оценке расстояний. В связи с этим вызывают удивление попытки отдельных историков проводить реконструкции сражений с помощью компьютерных расчетов, опираясь на данные подобной степени достоверности.

 Отправлено: 28.11.08 17:25. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Ну так это оценки наших.

Позволю себе обратить Ваше внимание на отмеченное широко используемым Вами Корбеттом расхождение во времени (более чем 30 минут - по памяти, книга дома) в рапорте командира Асамы и находившегося на том же судне британского наблюдателя. Надо полагать глазоувеличение под воздействием страха происходило не только у наших

С неизменным уважением,
vs18

 Отправлено: 28.11.08 17:31. Заголовок: vs18 пишет: Позволю..

vs18 пишет:

цитата:

Позволю себе обратить Ваше внимание на отмеченное широко используемым Вами Корбеттом расхождение во времени (более чем 30 минут - по памяти, книга дома) в рапорте командира Асамы и находившегося на том же судне британского наблюдателя. Надо полагать глазоувеличение под воздействием страха происходило не только у наших

Это естественное и распространенное явление. В пылу боя за часами следят плохо и ошибаются часто. Достаточно поглядеть на рапорты командиров ЭМ по поводу ночного боя 26-го февраля.

 Отправлено: 28.11.08 17:45. Заголовок: invisible пишет: Эт..

invisible пишет:

цитата:

Это естественное и распространенное явление. В пылу боя за часами следят плохо и ошибаются часто.

Тем страньше читать Battle of Jutland: Official Despatches, Вы не находите?... Впрочем, к шансам Елисеева это отношения явно не имеет.

С неизменным уважением,
vs18

 Отправлено: 28.11.08 20:59. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Ну зачем стока цветов? Люди могут подумать, что шапка горит.

Если Вы вторя тому писаке будете утверждать что: "...погреба Цесаревича были забиты боеприпасами... два 12-дм орудия даже не вступали в действие, и даже батарея правого борта произвела невероятно мало выстрелов." (гадасти про русск. моряков переводить не буду) то люди скорее подумают что горит шапка, или под шапкой у Вас, ув. invisible

invisible пишет:

цитата:

Скорость японской колонны была 14-15 узлов согласно известных источников.

Действительно согласно яп. боевым инструкциям скорость 1 боевого отряда определена в 15 уз. Но 10 авг. Того "проволанил" 1ТОЭ и догнать ее ему нужно было чем скорее тем лучше!!! (или позарез, как хотите)

цитата:

Ну так это оценки наших. У страха глаза велики. Знать истинную скорость японцев они просто не могли.

Зато хорошо знали свою (Ливен - 100 об/мин, пересчитайте сами). Витгефт несколько раз пытался добавить оборотов до 15 уз.
Я согласен что 17 уз максимальная оценка, но считать скорость яп. ЭБР 16 уз. есть все основания.

На 1-й приведенной мной карте (составленной по яп. данным НЕПОСРЕДСТВЕННО) имеется и прокладка и отметки времени для обоих сторон и масштаб. Все это не будет взаимно противоречивым только если принять скорости НЕМНОГО выше "стандартных".
Так что это не есть высасоное из пальца...

Согласно боевым инструкциям яп. корабли должны были иметь сигнал числа оборотов а не собственной скорости. Если есть эти данные их можно считать первоначальными. Остальные рассуждения о скорости вторичны.

цитата:

Достаточно сказать, что промежуток между гибелью В.К.Витгефта и выходом «Цесаревича» из строя колеблется в различных источниках от нескольких минут до почти часа.

vs18 пишет:

цитата:

Позволю себе обратить Ваше внимание на отмеченное широко используемым Вами Корбеттом расхождение во времени (более чем 30 минут - по памяти, книга дома) в рапорте командира Асамы и находившегося на том же судне британского наблюдателя.

Кажется это об одно и том же.

Я могу заметить что число потопленных Варягом миноносцев также "относительно" и зависит от ФИО "очевидца"

Т.о. все свидетельства "относительны", возможность докопаться до истины есть не только у историков, но и более "компетентных органов"

 Отправлено: 29.11.08 01:16. Заголовок: Aurum пишет: корабл..

Aurum пишет:

цитата:

корабли должны были иметь сигнал числа оборотов а не собственной скорости. Если есть эти данные их можно считать первоначальными. Остальные рассуждения о скорости вторичны.

Утрудитесь привести данные о количестве оборотов/предполагаемой Вами скорости русских миноносцев 28 июля/10 августа. Заранее благодарен.

С неизменным уважением,
vs18