Отправлено: 25.04.08 18:07. Заголовок: Морская минная война у Порт Артура

Морская минная война у Порт Артура >>>>http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/rjvminen/index.htm<<<<

получил массу удовольствия

 Отправлено: 18.09.08 15:37. Заголовок: veter пишет: А кто-..

veter пишет:

цитата:

А кто-нибудь из командующих пытался использовать миноносцы для дальних самостоятельных рейдов?

Е.И. Алексеев от В.К. Витгефта требовал организовать атаку японских транспортов у Бицзыво. На эскадре была собрана информация о состоянии эск. миноносцев, которая вполне допускала это, но предпочли не предпринимать атаку. Вот С.О. Макаров такую атаку предпринял бы в тех условиях. Возможно, с потерями, но лучше, чем ничего не делать во время высадки японской армии.

 Отправлено: 18.09.08 19:43. Заголовок: Пересвет пишет: Вот..

Пересвет пишет:

цитата:

Вот С.О. Макаров такую атаку предпринял бы в тех условиях. Возможно, с потерями, но лучше, чем ничего не делать во время высадки японской армии.

Cложно сказать выход 1-2-х отрядов миноносцев без прикрытия крейсеров вполне мог бы закончиться потерей всего минного флота. Выход миноносцев под прикрытием крейсеров без прикрытия броненосцами - мог бы закончиться потерей миноносцев и крейсеров. А из броненосцев, на момент высадки японцев в строю было...? Если не изменяет память - Только Пересвет. Поэтому в данном случае поступили вполне резонно, как на мой взгляд.

 Отправлено: 18.09.08 19:46. Заголовок: izmail пишет: Cложн..

izmail пишет:

цитата:

Cложно сказать выход 1-2-х отрядов миноносцев без прикрытия крейсеров вполне мог бы закончиться потерей всего минного флота.

Почему "без прикрытия"? "Новик" вполне прикроет эск. миноносцы от встреч с японскими истребителями, а от крейсеров противника они уйдут, не было у японцев действительно быстроходных крейсеров.

 Отправлено: 19.09.08 03:32. Заголовок: Пересвет пишет: Е.И..

Пересвет пишет:

цитата:

Е.И. Алексеев от В.К. Витгефта требовал организовать атаку японских транспортов у Бицзыво. На эскадре была собрана информация о состоянии эск. миноносцев, которая вполне допускала это, но предпочли не предпринимать атаку. Вот С.О. Макаров такую атаку предпринял бы в тех условиях. Возможно, с потерями, но лучше, чем ничего не делать во время высадки японской армии.

Готовность каждого корабля - это еще далеко не все, совместное плавание и маневрирование да еще в условиях плохой видимости \ночью и в тумане - оптимальные условия для действий миноносцев\ дело довольно непростое, требующее подготовки командиров, штурманов, да и нижних чинов тоже. Пример Пересвета и Полтавы совместное маневрирование днем, на небольших скоростях, без угрозы вмешательства противника. Кроме того необходимо иметь гидрографическое обеспечение включая течения, таблицы приливов и отливов. Пример Енисей. Промеры глубин для военных действий и для коммерческого судоходства тоже разные вещи. Последние ходят из порта в порт по рекомендованым курсам, если и отклоняются от них, то всегда выбирают безопаные глубины. Насколько я знаю подготовка в этом отношении была довольно слабой. Понятен нерешительный характер Витгефта, но мое мнение это больше отдает авантюризмом,нежели оправданным риском. Далее какими картами пользовался РИФ в то время. На кораблях советского ВМФ карты британского адмиралтейства применялись насколько я знаю до послевоееных лет.
Пересвет пишет:

цитата:

Почему "без прикрытия"? "Новик" вполне прикроет эск. миноносцы от встреч с японскими истребителями, а от крейсеров противника они уйдут, не было у японцев действительно быстроходных крейсеров.

1) траспорта тоже противоминной артиллерией вооружались.
2) япон крейсера превосходили в артиллерии Новик при действиях япон крейсеров небольшими отрядами с разных направлений дело пахнет окружением и уничтожением русских минных сил.
Смысл операции показаться Новиком с миноносцами в ввиду японцев или атака японских транспортов? Если второе наверняка транспорты были прикрыты крейсерами, для обороняющейся стороны \японцы\ преимущество в скорости большой роли не играет.

 Отправлено: 19.09.08 04:50. Заголовок: veter пишет: япон к..

veter пишет:

цитата:

япон крейсера превосходили в артиллерии Новик при действиях япон крейсеров небольшими отрядами с разных направлений дело пахнет окружением и уничтожением русских минных сил.

Изумруд тоже типа "окружили", а скорость у него поменьше, чем у Новика. Если так рассуждать, то в русско-турецкую 77 года можно было сразу сдаваться не начиная боевые действия. А что? Здравый смысл подсказывает, что у черноморской эскадры нет никаких шансов против турецкого броненосного флота. ;)

 Отправлено: 19.09.08 06:09. Заголовок: SGon пишет: Изумруд..

SGon пишет:

цитата:

Изумруд тоже типа "окружили", а скорость у него поменьше, чем у Новика. Если так рассуждать, то в русско-турецкую 77 года можно было сразу сдаваться не начиная боевые действия. А что? Здравый смысл подсказывает, что у черноморской эскадры нет никаких шансов против турецкого броненосного флота. ;)

Смысл был. Одно дело уклониться от противника и совсем другое выполнить задачу - в данном случае атаку транспортов. Вспомните как атаковал Владивостокский отряд? Даже в случае когда на борту была рота солдат больше полу-часа стояли и пытались поговорить. И только выстрелы подвыпивших самураев дали формальный повод для торпедной атаки... Кстати у Изумруда было открытое море, а в данном случае вполне могли и прижать к берегу. Не спорю шанс был, но в предверии ген.сражения остаться без минных сил в обмен на призрачную выгоду было не разумно.

 Отправлено: 19.09.08 06:55. Заголовок: К тому же для атаки ..

К тому же для атаки япон транспортов нужна как минимум иформация о том сколько их и в каком конкретном месте в конкрентоное время они находятся. Так же силы прикрытия непосредственного и дальнего. В условиях когда русский флот был заперт в ПА оперативные разведданные о японцах практически отсутствовали.
SGon пишет:

цитата:

что у черноморской эскадры нет никаких шансов против турецкого броненосного флота.

Еще раз повторю многое зависит от степени изучености морского театра в навигационном отношении. Черноморский был изучен несравнимо лучше. А также от ситемы наблюдения и оповещения. Эссен грамотно применил ее на Балтике в ПМВ и результат Магдебург.
Минные катера в турецкую войну использовались именно при наличии информации о турецком флоте, а не по принципу свободного поиска. На руку им было также отсутствие прожекторов на кораблях. Турки отражая атаки палили из ружей на шум.

 Отправлено: 19.09.08 08:27. Заголовок: izmail пишет: Вспом..

izmail пишет:

цитата:

Вспомните как атаковал Владивостокский отряд? Даже в случае когда на борту была рота солдат больше полу-часа стояли и пытались поговорить.

Абсолютно несопоставимые вещи. ВОК действовал на коммуникациях в нейтральных водах и останавливал гражданские суда, на них не было написано, что это войсковые транспорты. А с солдатами пытались договориться птому, что время позволяло.
Другое дело атака охраняемых транспортов в районе боевых действий, а тем более, если эти транспорты уже начали разгрузку войск. Отряд, состоящий из быстроходных кораблей подразумевает именно внезапный удар из темноты и быстрый отход. Для этого нужен ТОЛЬКО Новик, несколько эсминцев, темная ночь и хорошего штурмана с хорошей картой. Проблема была только с последним пунктом, НО если не удосужились изучить прилегающие к Артуру воды до войны, то надо воевать с имеющимися сведениями, а не позволять японцам высаживаться у себя под носом, потому, что на штабной карте именно на этот район был пролит кофе и глубины там неразборчивы. Отмазы не достойные адмиралов.

 Отправлено: 19.09.08 08:53. Заголовок: veter пишет: К тому..

veter пишет:

цитата:

К тому же для атаки япон транспортов нужна как минимум иформация о том сколько их и в каком конкретном месте в конкрентоное время они находятся. Так же силы прикрытия непосредственного и дальнего. В условиях когда русский флот был заперт в ПА оперативные разведданные о японцах практически отсутствовали.

А как по Вашему, откуда разведданные вообще появляются? Для этого и существуют разведчики и Новик один из них и, мягко говоря, не самый плохой. ВКВ никто не запрещал проводить разведку, и даже, помнится, настаивали на активном использовании легких сил, а что может быть лучшей целью для легких сил, чем стоящие на якорях транспорты?

 Отправлено: 19.09.08 11:10. Заголовок: Никто не спорит что ..

Никто не спорит что Новик плохой разведчик.
Положим разведку провели, но в условиях господства противника на море выход в море разведчика будет замечен врагом и в ПА где у япов своя агентура была и в море его курсы будут как минимум известны, а максимум пресечены. Далее логика япошек проста если новик искал транспорта , их охрану усилить и ночью ждать атаки. Не забывайте о том что днем япошки вели наших непосредственно от ПА.
Тема миноносцев в РЯВ интересна тем что миноносец имел всего 2 торпеды, а корабль 1 ранга броненосец или крейсер до 5, которые в бою оказались бесполезными. Какое до войны место отводилось миноносцам в тактике флота?
Я не понимаю речь ведете о разумном риске, дерзкой операции базирующейся на точном расчете и вере в свои силы или атаке на авось? Если авось то вперед. Возможно Вам подвезет.

 Отправлено: 19.09.08 12:49. Заголовок: veter пишет: Никто ..

veter пишет:

цитата:

Никто не спорит что Новик плохой разведчик. Положим разведку провели, но в условиях господства противника на море выход в море разведчика будет замечен врагом и в ПА где у япов своя агентура была и в море его курсы будут как минимум известны, а максимум пресечены. Далее логика япошек проста если новик искал транспорта , их охрану усилить и ночью ждать атаки. Не забывайте о том что днем япошки вели наших непосредственно от ПА. Тема миноносцев в РЯВ интересна тем что миноносец имел всего 2 торпеды, а корабль 1 ранга броненосец или крейсер до 5, которые в бою оказались бесполезными. Какое до войны место отводилось миноносцам в тактике флота? Я не понимаю речь ведете о разумном риске, дерзкой операции базирующейся на точном расчете и вере в свои силы или атаке на авось? Если авось то вперед. Возможно Вам подвезет.

+1

 Отправлено: 19.09.08 12:50. Заголовок: veter пишет: Положи..

veter пишет:

цитата:

Положим разведку провели, но в условиях господства противника на море выход в море разведчика будет замечен врагом и в ПА где у япов своя агентура была и в море его курсы будут как минимум известны, а максимум пресечены.

Совершенно верно!
Именно поэтому СОМ по возможности предотвратил утечку информации через экипажи кораблей, а так же каждый день выгонял как минимум на внешний рейд посудину не меньше крейсера, а то и всю эскадру (приручал японцев ). Поэтому разведка должна вестись постоянно и в разных направлениях, а заодно и отрабатывать маневрирование в составе эскадры и изучать район боевых действий, а не лепить отмазы, что боевые корабли стоят на внутреннем рейде из-за риска наскочить на камни или мель.

veter пишет:

цитата:

Тема миноносцев в РЯВ интересна тем что миноносец имел всего 2 торпеды, а корабль 1 ранга броненосец или крейсер до 5, которые в бою оказались бесполезными.

Ну торпед не 2, а 4. И эту ошибку исправили к ПМВ на Новиках доведя количечтво торпедных труб до 8. А по поводу крейсеров и броненосцев, крейсер типа Новика или Боярина (на котором ЕМНИП стояли 457мм аппараты, что редкость в РИФ того времени) при благоприятных условиях (ночь, туман...) справится с торпедной атакой не хуже, а скорее всего лучше, чем эсминец. Другое дело, что за крейсера (даже 2-го ранга) наши адмиралы боялись, а миноносцы, это расходный материал...

 Отправлено: 19.09.08 13:34. Заголовок: На проблему нужно см..

На проблему нужно смотреть в комплексе. Всё выше Вами сказанное - мероприятия по захвату пространства (овладение морем). Овладение морем - кстати весьма позитивно могло бы отразиться и на результатах минно-тральной войны - результат длительной и кропотливой работы, при проведении которой вполне могла бы осуществится и успешная операция по уничтожению транспортов, если бы японцы на таковую осмелились бы. Но увы даже СОМ не смог изменить ситуацию в принципе, а минный погром эскадры 31.03 в общем-то и привёл к, печальной известной, высадке, воспрепятствовать которой лихим налётом Вы предлагаете. Вопрос в том, что в условиях сложившихся на момент высадки, такая атака былабы самоубиством лёгких сил.

 Отправлено: 19.09.08 18:53. Заголовок: SGon пишет: Другое ..

SGon пишет:

цитата:

Другое дело атака охраняемых транспортов в районе боевых действий, а тем более, если эти транспорты уже начали разгрузку войск. Отряд, состоящий из быстроходных кораблей подразумевает именно внезапный удар из темноты и быстрый отход. Для этого нужен ТОЛЬКО Новик, несколько эсминцев, темная ночь и хорошего штурмана с хорошей картой. Проблема была только с последним пунктом, НО если не удосужились изучить прилегающие к Артуру воды до войны, то надо воевать с имеющимися сведениями, а не позволять японцам высаживаться у себя под носом, потому, что на штабной карте именно на этот район был пролит кофе и глубины там неразборчивы. Отмазы не достойные адмиралов.

Ну да. И пошли миноносцы по бонам, стянутым железными канатами, не зная ни где транспорта, ни где флот противника, зато прекрасно понимая, что возвращаться придется утром, а там уже Дева перед Артуром стоит и Того младший невдалеке бегает.
Просто отдали бы ЭМ на съедение врагу. Подарили б еще одну победу японцам.

SGon пишет:

цитата:

ВКВ никто не запрещал проводить разведку, и даже, помнится, настаивали на активном использовании легких сил, а что может быть лучшей целью для легких сил, чем стоящие на якорях транспорты?

Подождите. Скажите, сначала, какого числа был назначен ВКВ и какого числа бежавший Алексеев дал телеграмму?
Да и задание, данное ему Алексеевым перед отъездом - сберечь и восстановить флот без каких-либо рискованных операций. И вообще не выходить из ПА, чтоб японцы думали, что они его заблокировали.

 Отправлено: 19.09.08 18:58. Заголовок: izmail пишет: Вопро..

izmail пишет:

цитата:

Вопрос в том, что в условиях сложившихся на момент высадки, такая атака былабы самоубиством лёгких сил.

Вопрос в том, что невмешательство в процесс высадки, это самоубийство и легких и тяжелых сил, и даже крепости. Это к тому времени было отчетливо ясно, разве только не могли предположить масштабы будущей катастрофы.
Я с самого начала и написал, что если не удосужились подготовиться заранее к боевым действиям, то это не освобождает от самих этих действий - японцы не интересуются причинами невыхода русских кораблей, им достаточно самого факта "НЕВЫХОДА" и они не замедлят им воспользоваться.
СОМ был жестоким адмиралом - практически он отправлял эсминцы на убой, неопытные экипажи уходили в ночные вылазки не имея ни опыта таких рейдов, ни нормальных карт минных полей и мелей, но он отчетливо понимал, что лучше угробить половину минных сил в атаке на японские войсковые транспорты, но не допустить высадки. А ночью есть большие шансы не только наскочить на камни, но и удачно торпедировать противника - война, батенька .

 Отправлено: 19.09.08 19:07. Заголовок: invisible пишет: И ..

invisible пишет:

цитата:

И вообще не выходить из ПА, чтоб японцы думали, что они его заблокировали.

Уважаемый invisible, с Вашим мнением относительно ВКВ и СОМа я уже знаком, и нет желания продолжать давно забытый спор. Полагаю каждый из нас все равно останется при своем мнении.

 Отправлено: 19.09.08 19:18. Заголовок: SGon пишет: Вопрос ..

SGon пишет:

цитата:

Вопрос в том, что невмешательство в процесс высадки, это самоубийство и легких и тяжелых сил, и даже крепости. Это к тому времени было отчетливо ясно, разве только не могли предположить масштабы будущей катастрофы.

Катастрофа была 31 марта. Именно следствием ее и был Бицзыво. После того потрясения и полной деморализации флота об активных его действиях нужно забыть. Люди попросту были неспособны к ним. Это человеческий фактор, который не учитывать нельзя. Можно сколько угодно рассуждать, что надо, надо, но требуется время, чтобы люди оправились от потрясения и смогли бы действовать эффективно. Если б ВКВ сделал грозную физиономию и вытолкал бы истребители в поход, они в тех условиях попросту не дошли бы до цели - растерялись в пути. Многие элементарно бы струсили, потерялись, другие повернули б назад при первых признаках противника. Ну вот выпихнул ВИтгефт 8ЭМ сразу после Кинчжоу. И какой результат? Бесславный. Бросили Внимательный на камнях и вернулись домой.
SGon пишет:

цитата:

СОМ был жестоким адмиралом - практически он отправлял эсминцы на убой

Ну да, когда посылаешь неисправный ЭМ в разведку с больным командиром, только что прибывшим из России и совершенно не знающим берегов, это конечно - на убой. Тока зачем)

 Отправлено: 19.09.08 19:21. Заголовок: SGon пишет: Уважаем..

SGon пишет:

цитата:

Уважаемый invisible, с Вашим мнением относительно ВКВ и СОМа я уже знаком, и нет желания продолжать давно забытый спор. Полагаю каждый из нас все равно останется при своем мнении.

Так вы что, хотите, что б другие слушали тока ваше мнение, но не мое?

 Отправлено: 19.09.08 20:23. Заголовок: invisible пишет: Ка..

invisible пишет:

цитата:

Катастрофа была 31 марта. Именно следствием ее и был Бицзыво. После того потрясения и полной деморализации флота об активных его действиях нужно забыть.

Это верно. Только где-то к июню-июлю оправились.

 Отправлено: 19.09.08 21:52. Заголовок: invisible пишет: Лю..

invisible пишет:

цитата:

Люди попросту были неспособны к ним

И эту неспособность весьма успешно опровергает Иванов.

 Отправлено: 19.09.08 22:14. Заголовок: veter пишет: дело д..

veter пишет:

цитата:

дело довольно непростое, требующее подготовки командиров, штурманов, да и нижних чинов тоже.

Да в том то и дело, что подготовка личного состава сомнений не вызывала. Ограничились проверкой мат. части и отказались от операции.veter пишет:

цитата:

Пример Пересвета и Полтавы совместное маневрирование днем, на небольших скоростях, без угрозы вмешательства противника. Кроме того необходимо иметь гидрографическое обеспечение включая течения, таблицы приливов и отливов. Пример Енисей.

Ну, знаете, если брать примеры гибели крейсера "Ёсино", вылета на камни "Тацуты", другие навигационные аварии в японском флоте, то по такой логике получится, что японцам вообще не следовало выходить в море и все их операции - чистой воды авантюры.veter пишет:

цитата:

траспорта тоже противоминной артиллерией вооружались.

Слабой.veter пишет:

цитата:

япон крейсера превосходили в артиллерии Новик при действиях япон крейсеров небольшими отрядами с разных направлений дело пахнет окружением и уничтожением русских минных сил.

До артиллерийского боя дело не дойдёт. В худшем случае, если атака будет сорвана крейсерами противника, то наш отряд ушёл бы, пользуясь значительным превосходством в скорости. А организовать окружение "с разных направлений" - так нужно радар иметь. Тем более - ночью.

 Отправлено: 19.09.08 22:16. Заголовок: izmail пишет: Даже ..

izmail пишет:

цитата:

Даже в случае когда на борту была рота солдат больше полу-часа стояли и пытались поговорить. И только выстрелы подвыпивших самураев дали формальный повод для торпедной атаки...

Да потому, что японских крейсеров поблизости не было, и пытались экономить торпеды.

 Отправлено: 19.09.08 22:27. Заголовок: veter пишет: разве..

veter пишет:

цитата:

разведданные о японцах практически отсутствовали.

Так ведь известно было где японцы высаживались на Ляодун.veter пишет:

цитата:

выход в море разведчика будет замечен врагом и в ПА где у япов своя агентура была и в море его курсы будут как минимум известны

ИМ будет известно, что "Новик" вышел в море и на большой скорости скрылся в направлении на "S-Ost", дальнейший его курс неизвестен из-за потери визуального контакта". Сильно поможет такая информация?veter пишет:

цитата:

днем япошки вели наших непосредственно от ПА.

Интересно, какой крейсер будет "вести" "Новик"?veter пишет:

цитата:

речь ведете о разумном риске, дерзкой операции базирующейся на точном расчете и вере в свои силы или атаке на авось?

А к какому типу отнести японскую атаку в ночь на 27 января? А вдруг русская эскадра вышла в море? А вдруг готова открыть немедленный огонь по приближающимся истребителям? А вдруг на подходе к внешнему рейду японские истребители будут встречены "Новиком" и "Бояриным"? Риск тоже был немалый.

 Отправлено: 19.09.08 22:40. Заголовок: invisible пишет: во..

invisible пишет:

цитата:

возвращаться придется утром, а там уже Дева перед Артуром стоит и Того младший невдалеке бегает.

А он окажется там раньше наших эск. миноносцев и "Новика"?invisible пишет:

цитата:

И пошли миноносцы по бонам, стянутым железными канатами

А где можно прочитать про бон у Бицзыво, какая его длина?invisible пишет:

цитата:

Да и задание, данное ему Алексеевым перед отъездом - сберечь и восстановить флот без каких-либо рискованных операций. И вообще не выходить из ПА, чтоб японцы думали, что они его заблокировали

А я думал, приказ об атаке японских транспортов у Бицзыво отдал Алексеев, а, оказывается, это была личная инициатива Витгефта, решившего нарушить приказ о "невыходе" из Порт-Артура...

 Отправлено: 19.09.08 22:51. Заголовок: SGon пишет: СОМ был..

SGon пишет:

цитата:

СОМ был жестоким адмиралом - практически он отправлял эсминцы на убой

Ну, "на убой" он отправил только "Решительный" и "Стерегущий", а потом исправил свою ошибку.SGon пишет:

цитата:

неопытные экипажи уходили в ночные вылазки не имея ни опыта таких рейдов, ни нормальных карт минных полей и мелей,

У экипажей японских миноносцев тоже хватало проблем, чтобы говорить об их "большом опыте". Трудности у всех были и с навигацией и с использованием минного оружия. invisible пишет:

цитата:

Если б ВКВ сделал грозную физиономию и вытолкал бы истребители в поход, они в тех условиях попросту не дошли бы до цели - растерялись в пути. Многие элементарно бы струсили, потерялись, другие повернули б назад при первых признаках противника.

"Страшная" картина - аж волосы дыбом! invisible пишет:

цитата:

Ну вот выпихнул ВИтгефт 8ЭМ сразу после Кинчжоу. И какой результат? Бесславный. Бросили Внимательный на камнях и вернулись домой.

"Лиха беда - начало". Японцы тоже умели на камни вылетать.invisible пишет:

цитата:

когда посылаешь неисправный ЭМ

Да что вы говорите! Это чем же, интересно, "Стерегущий" был неисправен?

 Отправлено: 19.09.08 22:52. Заголовок: Dampir пишет: И эту..

Dampir пишет:

цитата:

И эту неспособность весьма успешно опровергает Иванов.

Точно! "Деморализован" он был просто до невозможности! Так, не выходя из состояния шока и потрясения, и выставил мины!

 Отправлено: 20.09.08 00:10. Заголовок: Пересвет пишет: А к..

Пересвет пишет:

цитата:

А к какому типу отнести японскую атаку в ночь на 27 января? А вдруг русская эскадра вышла в море? А вдруг готова открыть немедленный огонь по приближающимся истребителям? А вдруг на подходе к внешнему рейду японские истребители будут встречены "Новиком" и "Бояриным"? Риск тоже был немалый.

В ночь на 27 янв японцы атаковали русскую эскадру зная что корабли на внешнем рейде, никуда уходить не собираются, цель атаки уничтожение русского флота не достигнута. Успех имела только первая группа миноносцев использовавшая фактор абсолютной внезапности. Две последующих атаки успеха не имели вообще. Естественно не к авантюре.
Вывод насколько я не ошибаюсь был такой: атаки миноносцев против кораблей изготовившихся к отражению минной атаки значительного успеха не принесут. Атаки одиночных поврежденных кораблей на добивание - удел миноносца.
Дальнейшие выводы и воплотились в "новиках" ПМВ с возможностью веерной стрельбы, 8-9 ТА и качественно новыми торпедами с лучшими ТТХ.

 Отправлено: 20.09.08 06:20. Заголовок: Пересвет пишет: Ну, ..

Пересвет пишет:

цитата:

Ну, знаете, если брать примеры гибели крейсера "Ёсино", вылета на камни "Тацуты", другие навигационные аварии в японском флоте

Речь идет о наглядном факте столкновении 2 ЭБР от которых в реальных боевых условиях может зависеть исход сражения, и сравнение с легкими кораблями не очень удачное совпадение. От навигационных аварий никто не застрахован, различие лишь в том когда экиаж корабля подготовлен к плаваниям ночью, в тумане, совместному маневрированию в этих условиях и когда для этого почти ничего не сделано и тем самым создаются предпосылки к навигац авариям.

Положим опираясь на данные разведки или "на удачу" миноносцы сорвали высадку японцев. Насколько велики шансы вернуться в ПА? Минимальные. Как сказалось бы это на дальнейшем ходе войны, смогло ли преломить ход войны в нашу пользу? Врядли, господство японцев на море осталось. А минных сил не сталоб.
Смысл дискуссии как я понял могли ли миноносцы изменить ход войны или повлиять на него или нет. Первое слово было за Того 27 янв но разгрома подобного Перл Харбору не произошло, хотя задача стояла такая же.

 Отправлено: 20.09.08 07:54. Заголовок: veter пишет: Положи..

veter пишет:

цитата:

Положим опираясь на данные разведки или "на удачу" миноносцы сорвали высадку японцев. Насколько велики шансы вернуться в ПА? Минимальные. Как сказалось бы это на дальнейшем ходе войны, смогло ли преломить ход войны в нашу пользу?

Если рассуждать цинично, то они свою задачу выполнили и возвращение в Артур не является главной целью. Можно даже разрешить эсминцам, участвующим в атаке, при невозможности вернуться в ПА (предположим Дева блокировал путь домой) прорываться в нейтральные порты для разоружения, при невозможности прорваться (значительные повреждения) подойти по возможности поближе к ПА, свезти команду на берег, корабль взорвать и добираться в базу по суше.
А вообще сомнителен сам факт АБСОЛЮТНОЙ НЕВОЗМОЖНОСТИ возвращения. Здесь некоторые теоретики считали по теории вероятности, что ВОК при проходе проливов будет пойман (читать "обезврежен") на 2-й или 3-й проход. Однако в реале ВОК прошел дважды через один и тот же пролив прямо мимо японских портов и несколько раз разминулся с Камимурой в море так и не встретившись, а пойман был только тогда, когда было достоверно известно ориентировочное время и место его появления.
Насчет полезности данного мероприятия: если эсминцы поплутают в темноте, не найдут транспортов, а на утро воспользуются разрешением не прорываться, организованно подорвутся и придут пешком в ПА, то это действительно бесполезное мероприятие, однако это уже откровенное вредительство и в военное время за такое расстреливают. А если транспорты будут обнаружены и ценой потери половины эсминцев частично уничтожены, частично обращены в бегство, а из оставшейся половины эсминцев часть прорвется в ПА, часть в нейтральные порты и часть уничтожит корабли, вернувшись в крепость, то это будет очень значимая операция, т.к. надолго отобьет желание у японцев высаживаться вблизи ПА.

 Отправлено: 20.09.08 10:16. Заголовок: Уважаемый SGon. Дава..

Уважаемый SGon. Давайе отвлечёмся от теории и попытаемся ответить на провтой вопрос. Вы командир миноносца. Получаете приказ: "Любой ценой", как лично Вы выполняли бы подобный приказ?

 Отправлено: 20.09.08 10:26. Заголовок: izmail пишет: Получ..

izmail пишет:

цитата:

Получаете приказ: "Любой ценой", как лично Вы выполняли бы подобный приказ?

"Не все ль равно сказал он где,
еще спокойней лежать в воде."(с)

 Отправлено: 20.09.08 11:02. Заголовок: Ув SGon положим унич..

Ув SGon положим уничтожено несколько япон транспортов и потери половина миноносцев, половина таки дошла до ПА. Это храбрая атака покрывшая миноносцы неувядаемой славой подобно Варягу. Высадка в данном случае сорвана лишь на какое-то время, при господстве на море япон флота. Что дальше: япон производят повторную высадку, ПА держится на 1-2 мес дольше, а для достижения успеха в войне нужно как минимум либо разбить япон на суше, что армия сделать не смогла, а еще лучше на море тогда и армия япон не сможет попасть в манчьжурию или Корею.
Если вы просто "любой ценой" хотите покрыть миноносцы неувядаемой славой, то зачем гоняться за транспортами. Цель "Микаса" оно и проще сам под ПА подходит. 18 миноносцев в атаку 2*18=36 торпед в залпе, глядишь 2 попадут и если Микаса на плаву останется то до Японии врядли дойдет А это глядишь самурайский дух япон флота подорвет.

 Отправлено: 20.09.08 12:25. Заголовок: izmail пишет: Вы ко..

izmail пишет:

цитата:

Вы командир миноносца. Получаете приказ: "Любой ценой", как лично Вы выполняли бы подобный приказ?

Ответ очевиден. Гораздо сложнее было бы ответить, если бы Вы предложили рассказать мои предполагаемые действия как командира отряда эсминцев.
А как командир миноносца я ничего не решаю (наше дело телячье... ). В случае потери флагмана попытался бы найти и атаковать транспорты самостоятельно, после чего следует попытка прорваться в ПА, в случае неудачи если машины исправны и нет обширных затоплений иду в нейтральный порт (кстати, совсем необязательно сразу интернироваться, можно повторить попытку прорыва позже).

 Отправлено: 20.09.08 13:12. Заголовок: Приказ "любой це..

Приказ "любой ценой" подразумевает что у вас нет выбора и вы идете зная или противник подстрелит, но возможно и вы его, в противном случае вас свои за неисполнение приказа в военное время... Кстати когда впервые термин "любой ценой" появился?
SGon пишет:

цитата:

А как командир миноносца я ничего не решаю (наше дело телячье...

Вы как командир решаете многое. Рассуждения по принципу вижу цель стреляю, не вижу не стреляю - рассуждения не командира а унтер-офицера. Или вы считаете противника намного глупее, что место высадки оставлено без прикрытия.
Для атаки в то время вам пришлось сближаться на 2-3 каб. артилерия против вас начала действовать гораздо раньше. И грош цена тому дивизиону миноносцев который теряет корабли по пути в атаку. Атака имеет смысл тогда когда вам известно конкретнык координаты нахождения цели с точностью хотя бы 10 мин, сил прикрытия и их хотя бы их приблизительный состав.

 Отправлено: 20.09.08 13:28. Заголовок: veter пишет: Вы как..

veter пишет:

цитата:

Вы как командир решаете многое.

Как командир миноносца В СОСТАВЕ СОЕДИНЕНИЯ я ничего не решаю - есть командир соединения, который командует и определяет порядок действий в случае потери связи с флагманом, поэтому я описал именно свои действия, как самостоятельной боевой единицы (предположим я в темноте отбился от соединения, что для русских миноносников было нормой ).

 Отправлено: 20.09.08 13:37. Заголовок: SGon пишет: предпол..

SGon пишет:

цитата:

предположим я в темноте отбился от соединения, что для русских миноносников было нормой

Так учиться надо чтобы командиром быть, а не должность занимать. А то отбъетесь затем прибъетесь и повторите судьбу Страшного.

 Отправлено: 20.09.08 13:53. Заголовок: veter пишет: Так уч..

veter пишет:

цитата:

Так учиться надо чтобы командиром быть, а не должность занимать.

Насчет учиться я написал с самого начала, мне же предложили объяснить что можно было сделать именно в той ситуации с имеющимся на тот момент уровнем подготовки, вот я и написал, что я чайник, всю войну просидел в кабаке в Артуре, а тут вдруг Родина потребовала подвигов.

 Отправлено: 20.09.08 14:11. Заголовок: C этим более менее п..

C этим более менее понятно, а теперь ещё вопрос: Вы командир и в Вашей власти отправить своих подчинённых в откровенную мясорубку. Отправили бы? Только прошу учесть что отправляете вы не абстрактные единиц в зарплатной ведомости, а членов своей семьи (здесь конечно перебор, за который я прошу прощения). Вы смотрите им в глаза своему сыну говорите так надо - этого требует долг...

 Отправлено: 20.09.08 14:24. Заголовок: izmail пишет: Вы ко..

izmail пишет:

цитата:

Вы командир и в Вашей власти отправить своих подчинённых в откровенную мясорубку.

Вот это уже ближе к делу, только вопрос поставлен не совсем корректно - как поведу себя я в такой ситуации, объективно я Вам не скажу, но я точно знаю, что СОМ бы отправил не моргнув глазом и спас бы эскадру от позорной гибели на внутреннем рейде с последующим возрождением под японским флагом, А ВКВ не решился взять на себя такую ответственность.

 Отправлено: 20.09.08 15:01. Заголовок: Боюсь, что Макаров ..

Боюсь, что Макаров тоже не отправил бы, проблема в том, что совершенно другую войну мы пытаемся судить сквозь призму кровопролитнейших ПМВ, Гражданской и ВОВ, вернее не самих войн а, искажённой мемумористикой и различного рода идеологической трескотнёй, их (войн) проекцией. Которая воспевает абстрактный подвиг. Даже самые "кровавые" маршалы этих войн осознанно не посылали людей на убой. Что же касается РЯВ то Боюсь Вас расстроить, но по предвоенным расчетам Порт-Артур с флотом выступал в качестве приманки для японской армии. В этом вся логика. Той войны щипать воинские перевозки но не разносить в пух и прах затянуть вглубь Манджурии, а потом... Беда в том что Обывателю нужна была лёгкая победа, а оперившимся олигархам больше свободы - в результате Революция. И украденния победа. Но Давайте отбросим революционную трескотню и разгром неуправляемого резервного корпуса под Мукденом и скажем трезво, а чего собственно японцы добились в Манджурии? Да ничего собственно. И Порт-Артур простоял бы до прихода Второй эскадры если бы не 9" мортиры. Но это война и у неё своя логика.