Отправлено: 13.05.08 18:27. Заголовок: Роль Ренценштейна в бою 28 июля

Начну с того, что крейсера Аскольд и Новик проявили довольно активное участие в бою 27 января, а также 12 февраля, когда противник вновь подошел к ПА. Макаров ставил их в линию, наряду с броненосными кораблями. Не являясь сторонником такого построения, тем не менее считаю, что 3 шестикилотонника (Аскольд + богини) в артиллерийском отношении солидная боевая сила и в решительном бою, где на карту поставлена судьба флота, должны принимать посильное участие.
Теперь вернемся к бою 28 июля. В 1 фазе боя крейсера сначала шли в кильватере броненосцев, но получив пару попаданий в Аскольд, Ренценштейн вывел крейсера левее колонны ЭБР в более безопасное положение.
В 16.05 был получен семафор командующего эскадрой: «В случае боя начальнику отряда крейсеров действовать по усмотрению». На мой взгляд, Ренценштейн, имея все полномочия, тем не менее поставил свой отряд в пассивное и неудобное положение, лишив себя свободы маневра. Справа и впереди от него была колонна ЭБР, слева и несколько впереди - миноносцы. Внезапный поворот ГС влево ставил его в трудное положение, что собственно и произошло в результате циркуляции вышедшего из строя Цесаревича. Отряд крейсеров оказался зажат между своими кораблями, начавшими разворот и Асамой, шедшей левее. Прорыв крейсеров через расположение противника считаю вынужденной мерой. Хотя в литературе он часто описывается как героический, я вижу в нем откровенный драп на скоростях, недоступных богиням, в результате которого Ренценштейн растерял весь свой отряд и в дальнейшем никак не позаботился о присоединении двух прорвавшихся крейсеров.
Какие варианты действия в бою были у Ренценштейна?
Думаю, что используя предоставленные права, он мог выдвинуться вперед и идти левее и впереди эскадры как разведочный отряд (мог подоспеть Камимура и предупредить об этом Витгефта не помешало бы). При случившемся провале с ЭБР крейсера могли бы, увеличив скорость, оторваться и дойти до Владика самостоятельно.
Но прежде всего, Ренценштейн должен был думать, как помочь ГС в бою. Критический момент наступил, когда Микаса стал выходить на траверз Цесаревича с намерением охватить голову эскадры. Я считаю, что в этот момент, не задумываясь, нужно было бы бросить крейсера в бой. Ренценштейн мог бы стать в линию впереди эскадры, либо действовать самостоятельным отрядом, отвлекая противника и осыпая Микасу градом СК (все-таки 3 шестиКТ). Грамматчиков имел опыт хождения галсом в бою с ЭБР, уклоняясь от прицельного огня. Микаса, пройдя вдоль колонны наших ЭБР уже был изрядно поврежден, 2 орудия ГК вышли из строя и атака крупных бронепалубников на него была вполне оправдана. Чаша весов колебалась и могла склониться в нашу сторону.
С уважением,

 Отправлено: 14.05.08 19:42. Заголовок: ИМХО, предложенный В..

ИМХО, предложенный Вами вариант наиболее целесообразный способ использования отряда крейсеров.

 Отправлено: 12.07.08 21:20. Заголовок: invisible пишет: Ре..

invisible пишет:

цитата:

Ренценштейн мог бы стать в линию впереди эскадры, либо действовать самостоятельным отрядом, отвлекая противника и осыпая Микасу градом СК (все-таки 3 шестиКТ).

А как насчет вашей цитаты "Хотя СК для ЭБРов практически не опасен. Токмо, если лаки-шот. Дредноуты незря придумали. " Вы бы уж определились

 Отправлено: 12.07.08 21:47. Заголовок: Dampir пишет: Хотя ..

Dampir пишет:

цитата:

Хотя СК для ЭБРов практически не опасен. Токмо, если лаки-шот

Для ЭБРов не опасен-в смысле утопления,но для смерти Того хватило бы и одного осколка,для уменьшения скорости пары разрывов в трубах и т.д.Инициативы катастрофически не хватило.

 Отправлено: 12.07.08 21:59. Заголовок: fidel пишет: Инициа..

fidel пишет:

цитата:

Инициативы катастрофически не хватило.

Может, попадание 305мм снаряда "погасило" инициативу? Надо признать, что "Аскольду" с этим снарядом ещё "повезло" - могло закончиться значительно хуже. Да и 152мм орудий у Рейценштейна был неполный комплект - и на "Аскольде", и на "Диане", и на "Палладе" не хватало по паре таких орудий. Стоило ли в таких условиях кидаться в отчаянную атаку ГС противника, возможно, оставив эскадру после такой атаки вообще без крейсеров? Вот если бы у отряда Рейценштейна был броненосный "лидер" - "Баян" и полный комплект 152мм орудий на "бронепалубниках", то может и стоило бы что-нибудь предпринять...

 Отправлено: 13.07.08 00:33. Заголовок: Склоняюсь перед Ваше..

Склоняюсь перед Вашей решительностью к победе!
Не надо ставить крейсера в одну линию с ЭБ, это (может быть) оправдано, когда до базы где-то тройка миль...
Ренценштейн в бою действовал согласно инструкциям - крейсерам не подставляться и на рожон н не лезть..
тем более, во второй фазе догоняния, будь они в колонне, приняли бы по полной
Не было у русских никогда чувства владения Желтым морем (в отличие от Черного)
+ изначально это был не прорыв, а побег...
Следует смотреть на менталитет русских на этой в это время и на этой территории
и отсюда производная: пока Витгефт жив - все в зыбком послушании,
а как что-то не так, каждый сам по себе "Герой".......вот и бросили Богинь...
А действовать "на усмотрение" это и имелось в виду ( как у Рожденственского NО23) драпать во Владик.
И опять же....кто мог сказать Грамматчикову или Ренценштейну о повреждениях Микасы??

 Отправлено: 13.07.08 08:18. Заголовок: fidel пишет: Dampir..

fidel пишет:

цитата:

Dampir пишет:

"Хотя СК для ЭБРов практически не опасен. Токмо, если лаки-шот" -Это цитата из invisible с другой ветки "Альтернативная"- где он не учитывает не только 6" . но и 8" орудия.

 Отправлено: 13.07.08 17:35. Заголовок: Dampir пишет: А как..

Dampir пишет:

цитата:

А как насчет вашей цитаты "Хотя СК для ЭБРов практически не опасен. Токмо, если лаки-шот. Дредноуты незря придумали. " Вы бы уж определились

Определяться вам надо. Конечно, при линейном бое на расстоянии 25-35 каб СК малоопасен, но при сближении до 15 каб бронебойный 6-дм снаряд в состоянии пробить броню Микасы. Могли бы сообразить, что истина конкретна и все постулаты имеют свои рамки применения.
Хотя и без этого, одно отвлечение Микасы от русских ГС могло дать результат. Чаша весов колебалась.

 Отправлено: 13.07.08 18:14. Заголовок: invisible пишет: ..

invisible пишет:

цитата:

Конечно, при линейном бое на расстоянии 25-35 каб СК малоопасен,

Разумеется истина конкретна, поэтому посылая 6000 против ЭБр учитывайте японские БрКр в Цусиме,
стрелявшие по «Ослябя». БрКр имели 1 254-мм, 18 203-мм и 34 152-мм орудий в бортовом залпе,
к гибели броненосца привели многочисленные попадания фугасными снарядами в носовую, не защищенную броней часть левого борта.

 Отправлено: 15.07.08 17:29. Заголовок: Dampir пишет: Разум..

Dampir пишет:

цитата:

Разумеется истина конкретна, поэтому посылая 6000 против ЭБр учитывайте японские БрКр в Цусиме

Странный совет. Зачем нужно в конкретном бою учитывать корабли, находящиеся за 400 миль от него?

Dampir пишет:

цитата:

к гибели броненосца привели многочисленные попадания фугасными снарядами в носовую, не защищенную броней часть левого борта.

Да ну, кто-то знает, от каких пробоин Ослябя затонула? Там были пробоины по ватерлинии. Причем, по ней стреляли не только крейсера, но и ЭБРы. А повреждения небронированных оконечностей к потоплению корабля не ведет. Они так проектируются. Нужно пробитие бронепалубы и поступление воды во внутренние отсеки..

 Отправлено: 15.07.08 17:40. Заголовок: invisible пишет: по..

invisible пишет:

цитата:

повреждения небронированных оконечностей к потоплению корабля не ведет

Зато может привести к потере остойчивости.

 Отправлено: 15.07.08 18:00. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Нужно пробитие бронепалубы

Ну да, конечно. А все - вот дураки-то! - поясную броню зачем-то делали.

 Отправлено: 15.07.08 21:24. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А повреждения небронированных оконечностей к потоплению корабля не ведет. Они так проектируются.

Они так проектировались. И именно это привело к потоплению. Поэтому, одним из основных выводов по Цусиме стало признание необходимости распространения бронирования на всю длинну борта.

 Отправлено: 15.07.08 21:58. Заголовок: мамай пишет: Поэто..

мамай пишет:

цитата:

Поэтому, одним из основных выводов по Цусиме стало признание необходимости распространения бронирования на всю длинну борта.

Вывод о необходимости полного броневого пояса был сделан ещё ДО Цусимы. У погибших броненосцев типа "Бородино" был полный броневой пояс, даже два полных.

 Отправлено: 15.07.08 22:28. Заголовок: ИМХО, в линии в собс..

ИМХО, в линии в собственном смысле БпКр делать нечего. А вот маневрировать впереди противника, обстреливая его головной корабль -- вполне возможно. Единственная проблема -- корректировка и координирование огня, ведь по одной цели будут стрелять несколько кораблей сразу. Хотя своим ЭБРам этот огонь мешать не будет -- всплески от 6- и 10-12-дюймовых снарядов уж точно отличить проблемы не составит.

 Отправлено: 15.07.08 22:37. Заголовок: SII пишет: Единстве..

SII пишет:

цитата:

Единственная проблема -- корректировка и координирование огня, ведь по одной цели будут стрелять несколько кораблей сразу. Хотя своим ЭБРам этот огонь мешать не будет -- всплески от 6- и 10-12-дюймовых снарядов уж точно отличить проблемы не составит.

Но ведь на наших эск. броненосцах тоже есть 6-дюймовки. Так что, лучше крейсерам вести огонь по концевому кораблю японцев. Но есть и проблема отсутствия броненосного лидера у наших бронепалубных крейсеров 28 июля, а головной "Аскольд" серьёзно "получит" от этого концевого корабля.

 Отправлено: 15.07.08 22:41. Заголовок: мамай пишет: Поэтом..

мамай пишет:

цитата:

Поэтому, одним из основных выводов по Цусиме стало признание необходимости распространения бронирования на всю длинну борта.

Скорее, на всю высоту борта.

 Отправлено: 16.07.08 02:27. Заголовок: Пересвет пишет: Так..

Пересвет пишет:

цитата:

Так что, лучше крейсерам вести огонь по концевому кораблю японцев.

Неужели?
наверно имелось в виду подставить под расстрел более слабобронированные гарибальдийцы?
Но обычно охват делается с головы, а не с хвоста....и учитывая большую скорость Того,
ему не составит труда или отвернуть или маневром поставить крейсера под огонь всех своих Эбров.
А еще есть и Дева и Собачки...
Да и смогут ли Даши-Палаши, при их скорости, перед Микасой дефилировать?

 Отправлено: 16.07.08 05:28. Заголовок: Пересвет пишет: Выв..

Пересвет пишет:

цитата:

Вывод о необходимости полного броневого пояса был сделан ещё ДО Цусимы.

ДО Цусимы это был скорее взгляд на вопрос бронирования борта. Один из возможных (т.е. имели право на жизнь и другие технические решения, типа тех, что на "Пересветах"). Но именно ПОСЛЕ Цусимы он стал доминирующим. И в основе этого доминирования лежали не просто чьи-то предпочтения или симпатии, а именно выводы по РЯВ. На эту тему достаточно актуальных публикаций в послевоенных изданиях, чтобы расставлять акценты именно так.
Хотя, в любом случае, это не совсем тема данной ветки :)
С ув. М.

 Отправлено: 16.07.08 08:37. Заголовок: SashaD пишет: и учи..

SashaD пишет:

цитата:

и учитывая большую скорость Того, ему не составит труда или отвернуть или маневром поставить крейсера под огонь всех своих Эбров. А еще есть и Дева и Собачки... Да и смогут ли Даши-Палаши, при их скорости, перед Микасой дефилировать?

Дело крейсеров в такой позиции и исполнении - отвлечь ГС Того, вынудить маневрировать и переносить огонь ГК - это всё "плюсики" в пользу Порт-Артурской эскадры. За короткое время с относительно большой дистанции по крейсерам много и смертельно не попадут - не принимаем фатальных попаданий в расчёт.

мамай пишет:

цитата:

ПОСЛЕ Цусимы он стал доминирующим. И в основе этого доминирования лежали не просто чьи-то предпочтения или симпатии, а именно выводы по РЯВ

И в итоге, для РИФ построили дредноуты "прошлой войны" с полным бронированым бортом.

 Отправлено: 16.07.08 09:48. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

с полным бронированым бортом

Пробиваемым снарядами орудий линкоров вероятного противника с большинства дистанций, в чем убедились во время березанских опытов.

 Отправлено: 16.07.08 17:13. Заголовок: Grimnir пишет: Ну д..

Grimnir пишет:

цитата:

Ну да, конечно. А все - вот дураки-то! - поясную броню зачем-то делали.

Вы хоть сами поняли, что написали?

 Отправлено: 16.07.08 17:22. Заголовок: мамай пишет: Они та..

мамай пишет:

цитата:

Они так проектировались. И именно это привело к потоплению. Поэтому, одним из основных выводов по Цусиме стало признание необходимости распространения бронирования на всю длинну борта.

Ну причем здесь бронирование борта? Корабль с целой бронепалубой и задраенными люками, так что вода не может проникать вовнутрь цитадели, тонуть не должен. Затопление угольных ям еще недостаточно для погружения в пучину. Другое дело, что Ослябя был перегружен так, что бронепалуба была ниже ватерлинии и при обстреле потеряла герметичность.

 Отправлено: 16.07.08 19:09. Заголовок: invisible пишет: Ко..

invisible пишет:

цитата:

Корабль с целой бронепалубой и задраенными люками, так что вода не может проникать вовнутрь цитадели, тонуть не должен. ... Другое дело, что Ослябя был перегружен так, что бронепалуба была ниже ватерлинии и при обстреле потеряла герметичность.

invisible пишет:

цитата:

Вы хоть сами поняли, что написали?

Присоединяюсь к вопросу.

 Отправлено: 16.07.08 19:17. Заголовок: мамай пишет: Присое..

мамай пишет:

цитата:

Присоединяюсь к вопросу.

И я, ведь есть еще остойчивость.

 Отправлено: 16.07.08 20:55. Заголовок: SashaD пишет: и учи..

SashaD пишет:

цитата:

и учитывая большую скорость Того, ему не составит труда или отвернуть или маневром поставить крейсера под огонь всех своих Эбров. А еще есть и Дева и Собачки...

Да неужели Того будет выполнять манёвр из-за каких-то бронепалубных крейсеров, обстреливающих его концевой броненосный крейсер? Ведь это помешает ему вести огонь по основной цели - эск. броненосцам. Про "Якумо" и "собачки" я знаю, поэтому и говорил о необходимости броненосного лидера - "Баяна", да и полный комплект 152мм орудий на крейсерах нужен. SashaD пишет:

цитата:

Да и смогут ли Даши-Палаши, при их скорости, перед Микасой дефилировать?

У крейсеров типа "Диана" в бою скорость до 18 узлов, у Того - до 16. Конечно, было бы хорошо иметь бОльшее преимущество в скорости, но что есть, то есть.

 Отправлено: 16.07.08 21:00. Заголовок: мамай пишет: Но име..

мамай пишет:

цитата:

Но именно ПОСЛЕ Цусимы он стал доминирующим.

Кто же спорит? Но все броненосцы программы 1898 года "для нужд ДВ" имели полные броневые пояса. И явно не случайно.

 Отправлено: 16.07.08 23:31. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

с относительно большой дистанции по крейсерам много и смертельно не попадут

так и они не попадут тоже
а собачки в свою очередь могут, используя скорость, связать их боем в авангарде,
а Дева - в аръегарде
Все зависит от того как Того поймет выдвижение наших крейсеров,
хотя японцы это сами проходили при Ялу

 Отправлено: 17.07.08 11:08. Заголовок: SashaD пишет: япон..

SashaD пишет:

цитата:

японцы это сами проходили при Ялу

Только китайцы шли не строем кильватера...

 Отправлено: 17.07.08 17:38. Заголовок: SashaD пишет: а соб..

SashaD пишет:

цитата:

а собачки в свою очередь могут, используя скорость, связать их боем в авангарде, а Дева - в аръегарде

А где был Дева? В хвосте.

SashaD пишет:

цитата:

Все зависит от того как Того поймет выдвижение наших крейсеров, хотя японцы это сами проходили при Ялу

Как угрозу, а как еще? Это ж махины. У Аскольда длина 132 метра и 12 6-дюймовок. Представьте себе движение 3-х таких кораблей с целью сделать палочку над Т. Ведь Микаса по всем им вести стрельбу не в состоянии. Они могут подойти вплотную и засыпать ее кучей снарядов.

 Отправлено: 17.07.08 17:41. Заголовок: GeorgG-L пишет: И я..

GeorgG-L пишет:

цитата:

И я, ведь есть еще остойчивость.

А что остойчивость? Вопрос решается контрзатоплением угольных ям.

 Отправлено: 17.07.08 17:56. Заголовок: invisible пишет: Во..

invisible пишет:

цитата:

Вопрос решается контрзатоплением угольных ям.

Так еще весной 1870 года в "Морском сборнике" под названием: “Броненосная лодка “Русалка” (Исследования плавучести лодки и средства, предлагаемые для усиления этого качества)” опубликованы были соображения одного юного мичмана. Он, в частности, предлагал три новшества: высокопроизводительные устройства для откачки воды, ставший впоследствии знаменитым райковый пластырь для заделки пробоин и систему выравнивания крена и дифферента путем затопления отдельных отсеков корабля. Но создатель “Русалки” адмирал А. Попов не оценил его идей, назвав их “незрелыми”. Зато работу высоко оценил командующий практической эскадрой Балтийского флота адмирал Г. И. Бутаков, который признал правильными все расчеты мичмана и дал им дальнейший ход. Многие рекомендации были приняты. Но выравнивание корабля затоплением неповрежденных отсеков, по словам академика А. Н. Крылова, “показалось Морскому техническому комитету столь великой ересью, что понадобилось 35 лет, гибель Макарова, Цусима... чтобы убедить в справедливости, практической важности и осуществимости идей 22-летнего мичмана...”.

 Отправлено: 17.07.08 18:09. Заголовок: GeorgG-L пишет: Но ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Но выравнивание корабля затоплением неповрежденных отсеков, по словам академика А. Н. Крылова, “показалось Морскому техническому комитету столь великой ересью, что понадобилось 35 лет, гибель Макарова, Цусима... чтобы убедить в справедливости, практической важности и осуществимости идей 22-летнего мичмана...”.

Ну так МТК ряд лет сам Макаров и руководил. Причем здесь ересь? Тем более, что корабли он не проектирует.

 Отправлено: 17.07.08 18:39. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Ну так МТК ряд лет сам Макаров и руководил

ЕМНИП был только и.о. начальника артиллерийского отдела, председателем комитета не был.

 Отправлено: 17.07.08 20:31. Заголовок: invisible пишет: Во..

invisible пишет:

цитата:

Вопрос решается контрзатоплением угольных ям.

не решается, ибо в угольных ямах нет клапанов затопления.

 Отправлено: 17.07.08 22:48. Заголовок: NMD пишет: не решае..

NMD пишет:

цитата:

не решается, ибо в угольных ямах нет клапанов затопления.

И это тоже, я сразу забыл написать. Кстати, ЕМНИП таблиц для выравнивания крена контрзатоплением еще не существовало???

 Отправлено: 17.07.08 23:17. Заголовок: GeorgG-L пишет: Кст..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Кстати, ЕМНИП таблиц для выравнивания крена контрзатоплением еще не существовало???

ЕМНИП -- тоже. Топили "на глазок".

 Отправлено: 18.07.08 08:21. Заголовок: NMD пишет: Топили &..

NMD пишет:

цитата:

Топили "на глазок".

Те кто рисковал это делать. Многие как справедливо отмечал Крылов считаи это ересью.

 Отправлено: 18.07.08 17:58. Заголовок: NMD пишет: ЕМНИП --..

NMD пишет:

цитата:

ЕМНИП -- тоже. Топили "на глазок".

Ну и крен на глазок заметен. Так в чем проблема?

 Отправлено: 18.07.08 19:11. Заголовок: invisible пишет: Та..

invisible пишет:

цитата:

Так в чем проблема?

Могли не угадать... И нередко именно так и выходило...

 Отправлено: 19.07.08 17:40. Заголовок: Krom Kruah пишет: М..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Могли не угадать... И нередко именно так и выходило...

До какой степени не угадать? +- 5 град? Не убийственно. Можно подправить. Ям достаточно.