Отправлено: 09.10.04 16:19. Заголовок: отряд Вирениуса (продолжение)

Господа! Не обсуждался ли вопрос об отряде Вирениуса?
Если бы он из Джибути пошел не на Балтику , а во Владик?
Тогда владивостокский отряд по силе был бы равен эскадре Камимуры и его выходы уже бы не были игрой в рулетку...

 Отправлено: 25.06.08 15:52. Заголовок: Пересвет пишет: А п..

Пересвет пишет:

цитата:

А присылали действительно не очень качественно изготовленные части миноносцев, из-за чего сборка превращалась в ДОСТРОЙКУ. Об этом можно прочитать в статье В.Ю.Усова в сборнике "Гангут" N2.

Уважаемый Пересвет,
В статье В.Ю. Усова Порт-артурские «соколы» слово "качество" встречается однажды ("в качестве прототипа выбрали"), а слово "достройка" - дважды; один раз как подпись к фотографии ("Решительный" в достройке), а второй раз в предложении "Вблизи эллинга шло сооружение причала для достройки миноносцев на плаву - плавучей плашкоутной пристани".

В статье вообще ни на качество изготовления, ни на качество сборки нареканий не наблюдается, даже недостижение "Решительным" контрактной скорости отнесено к "неопытности заводских кочегаров" и "неудачному расположению мерной линии, где наблюдались сильные приливы и отливы".

Простите за занудство, но ни о "не очень качественно изготовленных частях миноносцев", ни о "сборке, которая превращалась в достройку" я ничего не нашел, хотя статья очень познавательная, особенно использование "Статного" "...как совокупностью запасных частей" для действующих миноносцев - я об этом не знал.

С неизменным уважением,
vs18

 Отправлено: 25.06.08 16:23. Заголовок: vs18 пишет: В стать..

vs18 пишет:

цитата:

В статье В.Ю. Усова Порт-артурские «соколы» слово "качество" встречается однажды ("в качестве прототипа выбрали"), а слово "достройка" - дважды; один раз как подпись к фотографии ("Решительный" в достройке), а второй раз в предложении "Вблизи эллинга шло сооружение причала для достройки миноносцев на плаву - плавучей плашкоутной пристани". В статье вообще ни на качество изготовления,

Простите великодушно, у меня было проявление "раннего склероза". Я имел в виду статью В. Ю. Усова в журнале "Судостроение" за 1982 год, N 11. На стр. 58 там говорится про сборку миноносцев в Порт-Артуре, что: "Сборка же миноносцев Ижорского завода не случайно считалась "постройкой заново" - некоторые детали были либо безнадёжно испорчены, либо совсем отсутствовали и их приходилось изготовлять на месте."

 Отправлено: 25.06.08 17:31. Заголовок: Пересвет пишет: Сбо..

Пересвет пишет:

цитата:

Сборка же миноносцев Ижорского завода не случайно считалась "постройкой заново

Так може тследовало принять предложение Кромпа? Имели бы 20 миноносцев в ПА и Верениусу их не прилось бы тащить на буксирах???

 Отправлено: 25.06.08 17:41. Заголовок: GeorgG-L пишет: Так..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Так может следовало принять предложение Кромпа? Имели бы 20 миноносцев в ПА и Верениусу их не прилось бы тащить на буксирах?

Миноносцев Ижорского завода было всего три, насчет "имели бы 20 миноносцев в ПА" есть большие сомнения, да и Вирениус, если память не изменяет, проблемы испытывал с номерными миноносцами, а не с "соколами"...

С неизменным уважением,
vs18

 Отправлено: 25.06.08 17:49. Заголовок: GeorgG-L пишет: Так..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Так може тследовало принять предложение Кромпа?

Я не знаю истории вопроса. Почему предложение Крампа не устроило?

 Отправлено: 25.06.08 17:49. Заголовок: vs18 пишет: Вирени..

vs18 пишет:

цитата:

Вирениус, если память не изменяет, проблемы испытывал с номерными миноносцами, а не с "соколами"...

В той или иной мере он испытывал проблемы со ВСЕМИ миноносцами.

 Отправлено: 25.06.08 18:00. Заголовок: А какие миноносцы пр..

А какие миноносцы предлагал строить Крамп? Как вариант:
типа «Фаррагат» 240-340 т, 60,4-69,6x5,8-6,7x1,8-2,1 м. ПМ - 2, 3-4 ПК. 5600-7200 л.с. =27-30 уз., 90 - 99 т уг. Эк. 56 - 66 чел. 4-57 мм, 2 ТА 457 мм. типа «Шабрик» 200 т, 53,4x5,4x1,9м. ПМ - 2, 3 ПК. 3300 л.с. = 25 уз., 80 - 96 т уг. Эк. 29 чел. 3 — 57 мм, 3 ТА 457 мм.
типа «Блэкли» 145 - 190 т, 48,7 - 53,4x4,9 - 5,2x1,5 - 1,8 м. ПМ - 2, 2 или 3 ПК. 2000 -3000 л.с. = 26 уз., 44 - 72 т уг. Эк. 20 - 28 чел. 3 - 4 - 47 мм, 3 - 4 ТА 457 мм

 Отправлено: 25.06.08 18:01. Заголовок: Пересвет пишет: Я н..

Пересвет пишет:

цитата:

Я не знаю истории вопроса. Почему предложение Крампа не устроило?

У Р.М. Мельникова, Крейсер "Варяг":

цитата:

Завод Крампа был готов взяться сразу за постройку двух броненосцев, четырех крейсеров водоизмещением 6000 и 2500 т и 30 миноносцев с обязательством построить во Владивостоке или в Порт-Артуре завод для сборки 20 из них. Но заказ был дан лишь на один броненосец («Ретвизан») и один крейсер, возможно, потому, что именно у этих кораблей имелись достаточно близкие прототипы.

 Отправлено: 25.06.08 18:33. Заголовок: vs18 пишет: У Р.М. ..

vs18 пишет:

цитата:

У Р.М. Мельникова, Крейсер "Варяг":

У Мельникова - лишь констатация факта, интересней узнать причины, которые не устроили русскую сторону!

 Отправлено: 25.06.08 18:35. Заголовок: GeorgG-L пишет: тип..

GeorgG-L пишет:

цитата:

типа «Фаррагат» 240-340 т, 60,4-69,6x5,8-6,7x1,8-2,1 м. ПМ - 2, 3-4 ПК. 5600-7200 л.с. =27-30 уз., 90 - 99 т уг. Эк. 56 - 66 чел. 4-57 мм, 2 ТА 457 мм. типа «Шабрик» 200 т, 53,4x5,4x1,9м. ПМ - 2, 3 ПК. 3300 л.с. = 25 уз., 80 - 96 т уг. Эк. 29 чел. 3 — 57 мм, 3 ТА 457 мм. типа «Блэкли» 145 - 190 т, 48,7 - 53,4x4,9 - 5,2x1,5 - 1,8 м. ПМ - 2, 2 или 3 ПК. 2000 -3000 л.с. = 26 уз., 44 - 72 т уг. Эк. 20 - 28 чел. 3 - 4 - 47 мм, 3 - 4 ТА 457 мм

Что-то не впечатляют. Лучше уж "соколы", хоть 75мм имеется.

 Отправлено: 25.06.08 18:39. Заголовок: Пересвет пишет: инт..

Пересвет пишет:

цитата:

интересней узнать причины, которые не устроили русскую сторону!

И еще интересней почему отказались от завода. От миноносцев еще можно понять, но если Крамп построил бы в ПА завод это помогло бы в сборке "невок" и "ижорок"

 Отправлено: 25.06.08 20:07. Заголовок: GeorgG-L пишет: А к..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А какие миноносцы предлагал строить Крамп?

А это как раз совсем безразлично. Как и в случае с крейсером и броненосцем в итоге строил бы типы определённые заказчиком.

 Отправлено: 25.06.08 20:14. Заголовок: Пересвет пишет: В т..

Пересвет пишет:

цитата:

В той или иной мере он испытывал проблемы со ВСЕМИ миноносцами.

Тогда уже - со ВСЕМИ судами. Из именных миноносцев упоминается только повреждение машин "Блестящего":

цитата:

<...> для исправного действия требовалось сделать новую рубашку золотника и новый золотник; исправление обещало затянуться до 15/28 января

С номерными же - полная катастрофа:

цитата:

... По пути на № 212-м потек левый холодильник и засорились котлы, почему он шел на буксире у № 213; с № 221, прибывшего с №222 в Алжир, доносилось, что от навала на угольную баржу повреждена носовая часть, исправление займет 12 дней. ... ...на 212 и 213 обвалились топочные рамы и кладки, прогорели поддувала, и без исправления они не могли идти. ... миноносец № 213 на большой волне свернул себе нос ударом о "Саратов"; таранное отделение наполнилось водой. С миноносца № 212 сообщили, что при больших размахах тронулась палуба. 24 января/6 февраля на миноносце №212 в таранном отделении вылетела одна заклепка; 25/7-го в виду свежего ветра, пришлось поднять пары на миноносцах и отдать буксиры, выпустили для уменьшения волнения масло.

С неизменным уважением,
vs18

 Отправлено: 25.06.08 21:13. Заголовок: Пересвет пишет: Луч..

Пересвет пишет:

цитата:

Лучше уж "соколы", хоть 75мм имеется.

Качество/надёжность машин и котлов и прочего оборудования - по сравнению с Соколами. 75мм можно и в "перегруз" поставить, за счёт снятия других орудий - ?

 Отправлено: 25.06.08 21:41. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Качество/надёжность машин и котлов и прочего оборудования - по сравнению с Соколами.

Если миноносцы будут строиться с американской организацией, американскими руками, только из американских частей, то - да, согласен. А вы уверены, что так и было бы?von Echenbach пишет:

цитата:

75мм можно и в "перегруз" поставить, за счёт снятия других орудий - ?

Не российская "практика". 75мм орудие на "американский" миноносец поставили бы, в лучшем случае, во время войны, в виде импровизации.

 Отправлено: 27.06.08 15:22. Заголовок: Пересвет пишет: Есл..

Пересвет пишет:

цитата:

Если миноносцы будут строиться с американской организацией

Думаю американцы построили бы сборочный завод в ПА быстрее, а главное осностили бы его современным оборудованием.

 Отправлено: 27.06.08 20:03. Заголовок: GeorgG-L пишет: И е..

GeorgG-L пишет:

цитата:

И еще интересней почему отказались от завода. От миноносцев еще можно понять, но если Крамп построил бы в ПА завод это помогло бы в сборке "невок" и "ижорок"

Завод, очевидно, был увязан с заказом миноносцев. Он же завод ДЛЯ СБОРКИ, а не верфь с полным циклом судостроительных работ.

 Отправлено: 27.06.08 20:06. Заголовок: Пересвет пишет: Есл..

Пересвет пишет:

цитата:

Если миноносцы будут строиться с американской организацией, американскими руками, только из американских частей, то - да, согласен. А вы уверены, что так и было бы?

Вероятно, как минимум, с американским руководством и специалистами впоть до рабочих ведущих специальностей. Иначе Крамп не уложился бы в сроки и, соответственно, влетел бы в штрафные санкции.

 Отправлено: 02.07.08 16:53. Заголовок: Пересвет пишет: Это..

Пересвет пишет:

цитата:

Это как раз заслуга якобы "слабых ремонтных возможностей" Порт-Артура!

Уважаемый Пересвет, перелистывая упомянутого Вами Штера случайно наткнулся на его собственную характеристику - "ничтожные". (Штер А.П. На крейсере "Новик" / СПб.: Издательство "Гангут", с. 12)

С неизменным уважением,
vs18

 Отправлено: 02.07.08 22:07. Заголовок: vs18 пишет: Уважаем..

vs18 пишет:

цитата:

Уважаемый Пересвет, перелистывая упомянутого Вами Штера случайно наткнулся на его собственную характеристику - "ничтожные". (Штер А.П. На крейсере "Новик" / СПб.: Издательство "Гангут", с. 12)

Так это ещё до ремонтных работ в кессонах, когда Штер не знал ещё ремонтных возможностей Порт-Артура! До перехода на ДВ ББО типа "Адм. Ушаков", их мореходность тоже считалась ничтожной, а оказалось, что всё не так уж плохо!

 Отправлено: 03.07.08 11:33. Заголовок: GeorgG-L пишет: тип..

GeorgG-L пишет:

цитата:

типа «Фаррагат»

Не знаете где есть их фотки? В справочнике Кофмана: Построены в 1898 — 1899 гг. разными фирмами и отличались числом дымовых труб — от 2 до 5. Вот никогда не видел ЭМ с 5 дым трубами - действительно были такие?

Кстати кроме Фаррагатов еще эсминцы типа «Бэйнбридж» - хорошие штуковины (410-480 т, 75,1-79,2x6,9-7,2x1,8-2,2 м. ПМ - 2, 4 ПК. 7200-8400 л.с. = 29-30 уз., 155-200 туг. Эк. 71 -73 чел. 2 - 76 мм, 5-57 мм, 2 ТА 457 мм.) Постройки 1900-1902 гг. С полубаком, можно сказать почти крейсера. Таких надо было заказывать, а не французские изыски.

 Отправлено: 03.07.08 12:58. Заголовок: Фотографий не нашо. ..

Фотографий не нашо. Но вот это о "фаррагатах". 280-тонный <Фаррагат>, был заказан еще в июне 1896 года, но вошел в строй лишь после завершения войны с Испанией в 1899 году. Заказ на другие три корабля (<Стрингхэм>, <Голдсборо> и <Бейли>) последовал в марте 1897 года. В принципе, все они должны были строиться по единому техническому заданию и иметь скорость 30 узлов. Однако <построечная демократия>, выразившаяся в том, что за четыре корабля принялись сразу четыре фирмы, не особо связывавшие себя точным соблюдением спецификаций, привела к появлению на свет судов, мало похожих друг на друга. Достаточно сказать, что, к примеру, небольшой <Голдсборо> оказался на 15 процентов короче и на треть меньше по водоизмещению, чем наиболее громоздкий (340 т) <Стрингхэм>. И тот и другой строили малоизвестные фирмы <Харлан энд Холлинсворт> и <Вольф энд Цвикер>, как бы соревновавшиеся в количестве ошибок и недоделок. Спущенный на воду в середине 1899 года <Стрингхэм> смог развить на испытаниях лишь немногим более 25 узлов. Морское министерство отказалось принять корабль, который доводили до ума аж до 1905 года, когда в нем не было уже никакой нужды. Эсминец прослужил всего восемь лет, до 1911 года, после чего его поставили на прикол еще на двенадцать лет, а уже затем отправили на разделку. Еще хуже пришлось <Голдсборо>, также не развившему проектной скорости. Ему пришлось менять машины, и постройка растянулась почти на десять лет - несомненный позор для индустриальной державы, ставшей уже первой в мире. Гораздо удачнее справились со своей задачей <Юнион Айрон Уоркс> и <Гэз Энджин>, чьи корабли вступили в строй вовремя и без существенных нареканий со стороны моряков.