Отправлено: 03.10.08 17:30. Заголовок: Задача по математике: копать нужно глубже!

Уважаемые господа. При очередной попытке моделирования РЯВ возник вопрос об углублении прохода с Внешнего рейда на внутренний бассейн ПА. Вопрос для математических подсчетов.
1. Какова должна была быть длина и ширина канала, чтобы броненосцы могли выходить на рейд не ожидая прилива?
2. Каковы по факту были глубины на этом участке в феврале?
3. Насколько нужно было углублять фарватер?
4. Сколько грунта для этого вынуть?
5. Производительность землечерпальных машин (их вроде было две???)
6. Можно ли было осуществить взрывные работы на проходе для ускорения выборки грунта?

Эрго: за какой срок реально обеспечить круглосуточный выход эскадры на внешний рейд?

 Отправлено: 07.10.08 19:41. Заголовок: invisible пишет: Др..

invisible пишет:

цитата:

Другое дело - взрыв на поверхности раздела фаз, когда водная волна уходит от препятствия. В данном случае вес толщи воды только давит на твердую поверхность, препятствуя выбросу частиц грунта.

Не на твердую поверхность вода давит в момент взрыва, а на газы, образовавшиеся при взрыве, распространению которых вода препятствует сильнее, чем воздух. Соответственно, твердая поверхность испытывает на себе более сильное воздействие этих самых газов.


invisible пишет:

цитата:

Здесь просто непонимание задачи. Одно дело, когда взрыв толкает на объект воду, которая в 800 раз плотнее воздуха и создает большую разрушительную силу.

При взрыве на твердой поверхности под водой взрыв не толкает на твердую поверхность воду, в воздействует на эту поверхность газами.

invisible пишет:

цитата:

Эффективность самого процесса разрушения зависит от деформационных возможностей объекта и возможности удаления раздробленного материала из зоны разрушения. Это тоже аксиома, что объект разрушается тем легче, чем он больше деформируется. В данном случае возможности деформации скального грунта невелики.

Ну а почему тогда при рассчете ВВ, необходимого для разрушение обьекта, при подготовке подрыва обьекта, находящегося в воде, в учебниках, по которым учили в советской армии, вводились понижающие, а не повышающие коэффициенты. Не вредители же эти учебники писали.

 Отправлено: 08.10.08 15:15. Заголовок: пьер пишет: Не на т..

пьер пишет:

цитата:

Не на твердую поверхность вода давит в момент взрыва, а на газы, образовавшиеся при взрыве, распространению которых вода препятствует сильнее, чем воздух. Соответственно, твердая поверхность испытывает на себе более сильное воздействие этих самых газов.

Так что, на грунт вода не давит?
пьер пишет:

цитата:

Ну а почему тогда при рассчете ВВ, необходимого для разрушение обьекта, при подготовке подрыва обьекта, находящегося в воде, в учебниках, по которым учили в советской армии, вводились понижающие, а не повышающие коэффициенты. Не вредители же эти учебники писали.

Это не разговор. Где-то, что-то писалось. В учебниках приводятся только основы, практические расчеты гораздо сложней и порой сильно от них отличаются.

 Отправлено: 08.10.08 16:16. Заголовок: invisible пишет: Та..

invisible пишет:

цитата:

Так что, на грунт вода не давит?

В момент взрыва вода на грунт не давит. Она давит на него до взрыва, и после него. В момент взрыва образуется в месте взрыва газовый пузырь с большим давлением внутри этого пузыря. Эти газы и давят на грунт, деформируя его структуру, и вырывая клочья грунта. А так как в воде газы распространяются хуже, чем в воздухе, то высокое давление внутри газового пузыря опадает медленнее, чем на воздухе, и, соответственно, грунт испытывает на себе воздействие высокого давления более продолжительное время. Отсюда и большая эффективность подводного взрыва, чем надводного.

invisible пишет:

цитата:

Это не разговор. Где-то, что-то писалось. В учебниках приводятся только основы, практические расчеты гораздо сложней и порой сильно от них отличаются.

Так там как раз и описываются методики рассчета колличечтва ВВ, необходимого для производства взрыва нужной эффективности. Вояки же преимущественно не теоретиков подрывного дела готовят, а практиков. При этом для подводных взрывов вводятся понижающие коэффициенты. А так, конечно, в конкретике там много нюансов. Многое зависит от характеристик выбранного ВВ. Одно дело дымный порох, другое пироксилин, третье ТНТ, четвертое пластид. Есть зависимость от типа заряда: оболочный, безоболочный, поверхностный, шурф, камулятивный и т.д. Но при производстве взрыва в воде все-равно будет работать понижающий коэффициент. Единственно, вода, при схлопывании пузыря после взрыва, когда газы устремятся наверх, а вода вернется на место, где произошел взрыв, будет сильнее препятствовать разбросу грунта, вырванного взрывом, чем воздух.

И еще. Взрывать грунт под водой имеет смысл лишь в том случае, если грунт не поддается эффективному вычерпыванию землечерпалками разными. Мягкий грунт: ил, песок, - очень быстро осыпется, назад новый намоется, и воронка будет не большой. Да и твердый грунт надо будет удалить до шторма. Первый же шторм так его переместит, что одному Богу известно, где останутся ямы, а где появятся новые подводные холмы.

 Отправлено: 09.10.08 05:56. Заголовок: Планы бассейнов арту..

Планы бассейнов артура с системы Тима
1.
click here

 Отправлено: 09.10.08 06:00. Заголовок: 2. click here..

2.
click here

 Отправлено: 10.10.08 09:47. Заголовок: Видимо придется само..

Видимо придется самому выводить, рисовать линейкой и считать. Интересно, а к 1904 году это кто-нибудь удосужился сделать?

 Отправлено: 10.10.08 12:08. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- в ПА стоят катера и скр... Варяг в Дальнем..

Все таки есть кораблики и чуть побольше. Эсминцы,плавбазы водоизмещением дщ 4500 тонн
На картинке ниже видно множество кораблей находящихся в консервации(а может на музейном хранениии)



Картинка с Гугл -планета земля.

Ниже ТТХ двух эсминцев (на картинке - самый нижний значек"i" типа Люда. Информация оттуда же.
sinodefence.com information page
Wikipedia article
Sample image of the ship class:

The 'Luda' class was the first class of missile destroyers designed and built by the Chinese, but was still based on Soviet destroyer designs. A total of 17 ships were built between 1971 and 1993 of which one was lost in 1978 and two more decommissioned in 2007. There are several versions of the 'Luda' class that differ in electronic and weapon fit. This ship carries the crosswise mounted YJ-8 missiles that replaced the movable tripple mounts on two 'Luda I' ships of the Northern Fleet, bringing them up to the 'Luda III' standard.

Commissioned
1974-90
Displacement
3700 tons
Length
132 m
Beam
12.8 m
Speed
32 knots
Complement
280
Armament
16x YJ-8 SSM
8-cell HQ-7 SAM
2x twin 100mm DP

3x twin 37mm AA
4x DC mortar
2x ASW RL

 Отправлено: 10.10.08 14:53. Заголовок: GeorgG-L пишет: Инт..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Интересно, а к 1904 году это кто-нибудь удосужился сделать?

Действительно, уж если к 1904 г. это ни кто не удосужился сделать, прийдется Вам самому

 Отправлено: 10.10.08 15:46. Заголовок: Aurum пишет: прийде..

Aurum пишет:

цитата:

прийдется Вам самому

Хорошо хоть не самому копать

 Отправлено: 10.10.08 18:56. Заголовок: GeorgG-L пишет: Хор..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Хорошо хоть не самому копать

Копать или не копать конечно решать вам, но по карте (глубины в саженях) наименьшее расстояние до отметки 5 1/2 (вроде как минимальная безопасная глубина) ок. 1300 м. Ширина канала очевидно должна бы не меньше 30 м, при глубинах 4-6 саженей. Т.е. по самым скромным подсчетам нужно выбрать 80 тис. кубов грунта.

 Отправлено: 11.10.08 09:47. Заголовок: ув. Aurum спасибо!!!..

ув. Aurum спасибо!!!!

 Отправлено: 21.10.08 12:42. Заголовок: GeorgG-L пишет: Про..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Производительность землечерпальных машин (их вроде было две???)

Ю.В.Дискант в "Порт-Артуре. 1904" упоминает 5 драг и это расходиться с тем, что приведено форумной ветке "Портовые средства Порт-Артура", где упоминаются только 4, причем 2 из них в Дальнем.

 Отправлено: 22.10.08 08:13. Заголовок: Насчет выхода эскадр..

Насчет выхода эскадры в малую воду

Как пишет Семенов 5 ЭБР и 4 крейсера выходили за 2 часа. В малую воду кроме броненосцев не могли выходить даже крейсера. Скорость выхода обеспечивалась более шустрыми действиями буксиров и ходом выводимого корабля, которые были освобождены от ответственности за столкновения и аварии во время выходов эскадры циркуляром Макарова.

 Отправлено: 26.10.08 11:14. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

2. click here

на этом "Плане рейда Порт-Артура" меня заинтересовал канал в основании Тигрового полуострова, почти доходящий до моря. Ведь именно здесь планировалось прорыть второй выход из гавани. Так что же это: на естественный "фиорд" не похоже - слишком прямолинейная геометрия. Планы? Или уже частично прорытый канал? Но только никаких упоминаний о нем я не встречал.

 Отправлено: 27.10.08 09:17. Заголовок: Ув. kursiv ! Вы им..

Ув. kursiv !

Вы имели в виду это?

 Отправлено: 27.10.08 09:31. Заголовок: kursiv пишет: слишк..

kursiv пишет:

цитата:

слишком прямолинейная геометрия. Планы? Или уже частично прорытый канал

Если мы друг друга правильно поняли на счет места, то:
Со стороны моря. Это безусловно произведение рук человеческих. Когда его построили и зачем не знаю. Ныне это гавань для катеров.
Посмотрите в макс. увеличении:

Фото с земли
http://www.panoramio.com/photos/original/13934250.jpg

 Отправлено: 27.10.08 09:37. Заголовок: Со стороны гавани h..

Со стороны гавани




Узкий канальчик действительно доходин почти до моря. Но для судоходства он,ввиду узости вряд ли имеет отношение. ИМХО, он связан с расположенными рядом солеварнями.

P.S Средняя его ширина - чуть более 15м.

 Отправлено: 27.10.08 23:14. Заголовок: Ув.gtomorfolog, то, ..

Ув.gtomorfolog,
то, о чем я спрашивал, у Вас во втором варианте - "Со стороны гавани".
Я так же, как и Вы предположил, что это как-то связано с солеварней.
Вероятно, этот "арык" и предполагался, как место прорыва будущего второго выхода из гавани.

 Отправлено: 28.10.08 06:55. Заголовок: kursiv пишет: Вероя..

kursiv пишет:

цитата:

Вероятно, этот "арык" и предполагался, как место прорыва будущего второго выхода из гавани.

Что ж,возможно,но пока никаких доказательств нет.
С уваженим., Козачук В.А.

 Отправлено: 28.10.08 23:17. Заголовок: Где-то читал, что вт..

Где-то читал, что второй канал рыли для скрытого выхода из гавани миноносцев. А что с производительностью землечерпалок?

 Отправлено: 29.10.08 09:47. Заголовок: GeorgG-L пишет: А ч..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А что с производительностью землечерпалок?

Тогдашних не знаю.
Поизвел кой какие расчеты.См. рис

Длина канала 1153м(мой вариант,предлагайте другие)
Ширина 13,5м - "арык" по факту
Глубину возьмем 10м
Получаем 157000куб.м грунта.
Фигня в общем.
Перед отпуском я сдал песчаный карьер 1млн. куб
Так за 45дней 1 эскаватор выбрал треть.
Правда эскаватор Като и работал в 3 смены.
Я понимаю что другие грунты и другое время. Но задача все равно не сверхсложная. Китайцы лопатами за год прокопают.

 Отправлено: 29.10.08 11:10. Заголовок: Про грунты. 1.Общеиз..

Про грунты.
1.Общеизвестно, что в ПА преобладали грунты скальные. Да и глянуть на снимок сразу видно что рельеф горный (хотя и с приставкой -низко). А для гор типичны именно скальные грунты. Но на месте предполагаемого канала мы имеем место с ложбиной между двумя горами. Там скальные породы перекрыты,как мы говорим плащем рыхлых отложений - скорей всего супесями и суглинками с валунами. А вот сколько их - то ли метр, то ли пять,я конечно говорить не берусь.
2. Скальные грунты бывают разные. Одно дело известняк с твердостью по шкале Мооса 3-4, другое дело гранит с тв. 6.5м. Этот вопрос я могу уточнить. Но я могу узнать лишь какие породы преобладали в районе ПА, а детальных изысканий в конкретном месте никто не публикует.

 Отправлено: 29.10.08 12:19. Заголовок: GeorgG-L пишет: Где..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Где-то читал, что второй канал рыли для скрытого выхода из гавани миноносцев

не могли бы Вы уточнить: "рыли" или "собирались рыть"?

 Отправлено: 30.10.08 17:15. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

Китайцы лопатами за год прокопают.

Вот меня как раз и не китайцы интересуют, а конкретные землечерпалки.
kursiv пишет:

цитата:

не могли бы Вы уточнить: "рыли" или "собирались рыть"?

Поищу, но не обещаю... Самому интересно...

 Отправлено: 31.10.08 10:17. Заголовок: Хорошо забытое старое

Эта тема уже вкратце обсуждалась на форуме:
http://tsushima.borda.ru/?1-5-40-00000078-000-0-0-1168953759

 Отправлено: 31.10.08 11:10. Заголовок: Так что с производит..

Так что с производительностью порт-артурских землечерпалок?

 Отправлено: 31.10.08 23:32. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

Эта тема уже вкратце обсуждалась на форуме: http://tsushima.borda.ru/?1-5-40-00000078-000-0-0-1168953759

Значит, наше предположение, что упомянтый "арык" имеет отношение к солеварне неверно: это все таки была предтеча канала.

 Отправлено: 01.11.08 07:18. Заголовок: kursiv пишет: Значи..

kursiv пишет:

цитата:

Значит, наше предположение, что упомянтый "арык" имеет отношение к солеварне неверно: это все таки была предтеча канала.

Не уверен - сказанное в обсуждении относится все- таки к исскуственной бухте со стороны моря.

 Отправлено: 01.11.08 07:37. Заголовок: GeorgG-L пишет: Так..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Так что с производительностью порт-артурских землечерпалок?

Пока "0"

 Отправлено: 01.11.08 07:49. Заголовок: Палюбуйтесь. Это япо..

Палюбуйтесь. Это японская схема(фрагмент)обороны П_А, Выложена ув.А.Полутовым на соседнем форуме. Канал там есть и широкий....

 Отправлено: 01.11.08 07:58. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

Не уверен - сказанное в обсуждении относится все- таки к исскуственной бухте со стороны моря.

Думаю, что нет. Я внимательно прочел предыдущее обсуждение по Вашей ссылке.
Вот определяющая цитата:
"Но вот на картах работы Военно-историченской комиссии "Действия на море" это второй канал обозначен. Что интересно - не на всех. Идёт у основания п-ва Тигровый Хвост из южной части Западного бассейна в бухту Белый Волк". Но канал доведен не до конца: до выхода в Белый Волк остаётся небольшая перемычка.
.

 Отправлено: 01.11.08 08:21. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

Палюбуйтесь.

Итак, можно подитожить варианты:
1. "Арык" какого-либо хозяйственного назначения, существовавший и "до того".
2. Недорытый и узкий канальчик на русских картах.
3. Законченный и широкий канал на японской карте.
С учетом того, что "2" и "3" могут иметь подварианты исполнения "сделано русскими" или "сделано японцами", то обсуждаемый обьект "Второй выход из гавани" имеет пять вариантов существования.

 Отправлено: 01.11.08 09:08. Заголовок: Еще одна схема. Чуть..

Еще одна схема. Чуть-чуть не хватает,но что-то похожее на канал есть.

 Отправлено: 01.11.08 09:12. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

Еще одна схема

у меня почему-то не открывается.

 Отправлено: 01.11.08 09:18. Заголовок: kursiv пишет: у мен..

kursiv пишет:

цитата:

у меня почему-то не открывается.

У меня тоже. Сегодня все глючит
А вот на этой схеме Английского генштаба(по утв. Ув. Инвисибла) канала нет и в помине.

 Отправлено: 01.11.08 09:20. Заголовок: Что ж,переложу попоз..

Что ж,переложу попозже,или попробую через ссылку.

 Отправлено: 01.11.08 10:10. Заголовок: http://radikal.ru/F/..

http://radikal.ru/F/i038.radikal.ru/0801/4c/f51e848d8679.jpg.html

http://radikal.ru/F/i012.radikal.ru/0801/cb/d02056574ebf.jpg.html

 Отправлено: 01.11.08 10:17. Заголовок: А вот ценность этой ..

А вот ценность этой английской карты в том,что известно точно время ее составления - 1912год.

http://radikal.ru/F/i029.radikal.ru/0801/5e/378cd7d5db49.jpg.html

 Отправлено: 01.11.08 10:36. Заголовок: Информация от А.Полу..

Информация от А.Полутова(на основании японских данных)(Ответ на мой вопрос по поводу японской карты)

цитата:

Она была составлена в конце 1903 г., отпечатана и разослана в январе 1904 г. Никакой дезинформации, схема имела высший гриф секретности. Относительно канала. Он был прорыт именно таким образом, но прилив и течения постоянно замывали внешний вход. Один из берегов канала был укреплен камнем, что можно видеть даже на карте в Гугле. На других схемах было указано как внешний вход замыт и стоит знак об опасности - мели. Также канал-то был прорыт, но углублен был только с внутренней стороны примерно на треть, все остальное было очень мелко, могли пройти только малые плавсредства. Есть очень подробные донесения резидентуры военно-морской разведки в Чифу по этому каналу.

 Отправлено: 01.11.08 10:52. Заголовок: А.Полутов пишет: Од..

А.Полутов пишет:

цитата:

Один из берегов канала был укреплен камнем, что можно видеть даже на карте в Гугле

Действительно,это видать очень четко. А я сразу не понял - зачем укреплять склон горы,от оползней,что-ли.
Замерял ширину. Получилось 300м. Длина - 1300м.
Итого 390000кв.м. Умножить на среднюю глубину(чего мы пока не знаем) и получим объем грунта.
Когда радикал проснется,выложу все графически