Отправлено: 09.10.05 09:07. Заголовок: Адмирал Макаров и все, все, все - часть 1

Насмотрелся я на способы спора, принятые на форуме (впрочем, не только здесь, но и вообще в и-нете). Приводишь доводы, они скипаются, через пару постов все идет по второму кругу и т.д. При таком споре истина не родится. А хотелось бы. Поэтому я предлагаю спор по правилам от Солженицына (не в смысле, что он их выдумал, а в смысле, он описал в "В круге первом").
В кратце правила таковы.
1. Выяснить, кто будет спорить за обе стороны. И посредник.
К примеру за Макарова Лунев Роман и СДА, против Sha-Ylin и invisibl. Посредник NMD. Не кидайтесь табуретками - это только пример.
2. Обвиняющая сторона выстраивает доводы против фигуранта. Причем, доводы нумеруются и нумерация сохраняется до конца спора.
3. После этого сторона защиты высказывает свои доводы по тем же пунктам. Можно добавлть пункты в конец, но на обозначенные отвечать обязательно. В случае, если пункт не может быть опровергут, - пишем "согласен", значит он засчитывается обвиняющей стороне.
4. Следующим ходом опять выступает сторона обвинения, и также, если встречаются небитые доводы, также пишет, "Согласен". Теперь это баллы стороны защиты.
5. Посредник подсчитывает баллы и по окончании спора, когда или небитых доводов не осталось, или остались несколько неразрешимых моментов, объявляет победу обвинения или защиты. Кроме того, Посредник следит за честностью спора. А, значит, желательно, чтобы он либо не составил мнения по вопросу, либо этот вопрос бы его мало волновал, чтобы не склониться ни к одной стороне спора.
5.1. Если одна из сторон выдвигает тезис - она должна его аргументировать. К примеру - invisibl хочет сказать, что у Макарова небыло разведки во время обучения эскадры маневрам. Это его предположение, он и долден его аргументировать, а не требовать документального опровержения его мной. Если появляются подобные неаргументированные тезисы, Посредник их не засчитывает до аргументирования.


Что даст такая система спора? Естественно, что спорщиков она не убедит, хотя, если они честно будут говорить - "согласен", то в конце концов могут и действительно согласиться. Но тот, кто будет читать спор свежим взглядом - скорее всего согласится с результатом, т.к. он будет зафикисрован и лучше защищен, чем проигравшее мнение.

Итак, господа, мое предложение опробовать систему на Макарове. Кто желает - прошу записываться.
Лично я сразу забиваюсь ЗА Макарова.

 Отправлено: 25.11.05 14:21. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Я, например, за активные действия и выполнение задачи по ослаблению и уничтожению японского флота

---

Пожалуйста Ваши действия, будем считать что вместо Макарова приехал Sha-Yulin :-), поехали:

З.Ы. немного обшибся неправильно записал:
а) за активные действия русского флота
б)за пассивные действия флота и ищут повод сидеть во Внутреннем бассейне
в) за активно-пассивные действия согласно ситуации. (только ИМХО под эту статью попадает только один форумчанин).

 Отправлено: 25.11.05 14:38. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Пересвет, Полтава и Баян

---

Вы никого не забыли?

 Отправлено: 25.11.05 14:40. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

поехали:

---

Чуть подождёте? Их ещё почётче сформулировать надо.

 Отправлено: 25.11.05 15:08. Заголовок: Re:

да нет проблем ;) впереди 2 дня выходных :)

З.Ы. только по прошу по пунктам чтоб оно не смазывалось и лечге задавать вопросы, критиковать, соглашаться и т.д.

 Отправлено: 25.11.05 18:40. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вы никого не забыли?

---

Севастополь, который стоит на ремонте (до 15 мая).
Так что имеем всего 2 ЭБР + 1БРКР явно уступающий японским в боевом залпе.
Итого:
Русские капиталшипы - 4 12-дм + 4 10-дм + 2 8-дм. Всего 10.
Японские - 16 12-дм + 1 10-дм + 14 8-дм. Всего 31.
И какие шансы?
Шансы на полное уничтожение русского флота. И даже не в бою, а на минных заграждениях, выставленных ими напротив мыса Тахэ по пути следования к Бицзыво.
Можно было конечно сломя голову понестись в бой, но тогда бы о прорыве 28-го июля уже речи быть не могло. Т.е. конец 1ТОЭ был бы намного раньше.

 Отправлено: 25.11.05 18:59. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

И какие шансы?

---

А вы ему для полноты картины ещё 6" посчитайте. Он сам не может.

 Отправлено: 25.11.05 19:15. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А вы ему для полноты картины ещё 6" посчитайте. .

---

Тут можно и уровня защищенности добавить (в т.ч. - наличием/отсуствием пояса в оконечностей), разницы в скорости и в маневре, в обученности и способности к совместному маневрированию...

 Отправлено: 25.11.05 19:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Тут можно и уровня защищенности добавить (в т.ч. - наличием/отсуствием пояса в оконечностей), разницы в скорости и в маневре, в обученности и способности к совместному маневрированию...

---

Ну вы уж совсем добить хотите. Не надо всё сразу на человека вываливать. Он и по частям информацию воспринять не справляется, а вы одновременно столько знаний.

 Отправлено: 25.11.05 20:30. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну вы уж совсем добить хотите. Не надо всё сразу на человека вываливать. Он и по частям информацию воспринять не справляется, а вы одновременно столько знаний.

---

Всёэто так, бой капиталшипов рассматривать смысла нет - оставшийся японский после подрыва "Хатсусе" и "Ясимы" "Сикисима" был быстрее "Полтавы", и существенно мощнее "Победы" и "Баяна" вместе взятых.
Но кто мешал, зная о постановке, привести в боевую готовность к утру полтора десятка ЭМ (в том числе, получить мины ), а для лидирования атаки - "Аскольд" и "Новик", и даже вывести их на рейд? В ситуации паники у японцев - они имели шанс успешно атаковать.

 Отправлено: 25.11.05 21:16. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Севастополь, который стоит на ремонте (до 15 мая).

---

А Севастополь необязательно в ремонт ставить. Это уже выбор Витгефта, подождать с ремонтом или нет.

invisible пишет:

цитата

---

Русские капиталшипы - 4 12-дм + 4 10-дм + 2 8-дм. Всего 10.

---

Так что к этому плюсуйте еще 4 *12".

invisible пишет:

цитата

---

Японские - 16 12-дм + 1 10-дм + 14 8-дм. Всего 31.

---

Это как? Каким это образом у Вас на трех ЭБР осуществлявших непосредственную блокаду 16 12" оказалось?

И 10" с 8" там совершенно негарантированно будут.

Так что лучше считайте. Т.е. не наихудший вариант, а наиболее вероятный.

 Отправлено: 25.11.05 21:22. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Сикисима" был быстрее "Полтавы", и существенно мощнее "Победы" и "Баяна" вместе взятых.

---

Последнее более чем спорно. там как минимум равенство было. Плюс добавляйте к нашим бронепалубники и учтите что японские крейсера бывшие там практически поголовно 2500 тонники.
Так что при нормальной организации и желании выйграть были вполне приличные шансы уничтожить весь отряд.

 Отправлено: 25.11.05 21:24. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

По поводу Старка , Авелан :
"Вы можете считать , что технически и по составу мы сильнее. Я только сомневаюсь в Старке. Он исполнителен знает своё дело , но лишен ициативы ..."

---

Забавно, но при непредвзятом рассмотрении я прихожу к выводу, что основные беды той войны не в отсутствиит у русских инициативы, а в её наличии там, где она не нужна и требовалсь всего лишь четкое исполнение приказа.

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Траление :
"... Знаю точно ответ Макарова: "Надо утром протралить" *)
*)При нормальной организации службы , слова командующего : "надо утром протралить" должны были быть достаточными чтобы привести в действие тралящий караван, - передача приказания и проверка начала выполнения совершается штабом ..."

---

Это ЕГО штаб, работу которого он якобы наладил за 36 дней своего командования (как тут писали). . Тут уж на предшественников не покиваешь

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Он убедился , что курса неприятельских кораблей всегда одинаков, и , проложив его на карте , выяснил, что он находится перед Артуром в 11 милях .
Контр-Адмирал Витгефт, руководствуясь международным правом , указал произвести эту постановку недальше 8 миль .

---

Так сколько тогда были тер. воды - 3 или 8 миль?

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Теперь по поводу того что Витгефт не мог сместить Эссена с командования броненосцем :
"... Адмирал Витгефт в негодовании на командиров двух первых лодок , так и не вышедших из гавани, СМЕСТИЛ их с должностей

---

Каких еще "лодок"? Если портовых лайб, то так и говорите. А мы обсуждаем командира броеносца.

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Полная неподготовленность к стрельбе только что вступившего в эскадру "Цесаревича" (в противоположность блестящей подготовке "Баяна"

---

А теперь попробуйте доказать, что плохая подготовка "Цесаревича" (самого нового корабля эскадры) являлась показателем такой же плохой подготовки всей эскадры, которую бедный СОМ должен был якобы учить.

wind_up_bird пишет:

цитата

---

плавали только 3-4 месяца в году , и то лишь с умерянной скоростью, чтобы меньше расходовать угля и других материалов ...

---

wind_up_bird пишет:

цитата

---

"...Вопреки отправленной мной телеграмме , командир, повинуясь распоряжениям штаба, держал все котлы под полным давлением

---

- Иван, мне не нравится, что ты трахаешь мою жену!!!
- Вас Петровых не поймёшь - ей нравится, тебе не нравится...

Кстати - вопрос ко всем - а сколько времени находились в резерве японские корабли?

!wind_up_bird пишет:

цитата

---

Тонкостенность трубок и плохая циркуляции воды в котлах - это ошибки немецких колнструкторов. ..."

---

Ага. А на "Варяге" - американских, на "Победе" и "Авроре" -русских. Плохому танцору....

Спасибо за цитаты. Если их внимательно читать - очень интересная картина вырисовывается.

 Отправлено: 25.11.05 21:37. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Каких еще "лодок"? Если портовых лайб, то так и говорите. А мы обсмуждаем командира броеносца.

---

Канонерских лодок , кстати тоже как Эссен , кавторанги :-))) , и опять же это писал не я , а участник тех событий :-))
С уважением , В.

 Отправлено: 25.11.05 21:37. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Каких еще "лодок"? Если портовых лайб, то так и говорите. А мы обсмуждаем командира броеносца.

---

Канонерских лодок , кстати тоже как Эссен , кавторанги :-))) , и опять же это писал не я , а участник тех событий :-))
С уважением , В.

 Отправлено: 25.11.05 21:46. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Давайте все же попытаемся разобраться с тем, "что на кого вешать". Итак, столкновение Пересвета с Севастополем при Макарове. На 1-ый взгляд безусловно виновны командиры, но с другой стороны их тоже можно понять - эскадра слишком уж долго стояла в базе, естественно навыки совместного плавания терялись.

---

А правило "соблюдай дистанцию" ещё никто не отменял

grosse пишет:

цитата

---

По какому то это протраленному участку Витгефт водил эскадру. Он собственно говоря водил ее по минному полю. Вышли, стали на якорь, оказалось, что кругом мины - минное поле. Потралили как смогли, пошли дальше

---

И обозначили протраленный участок. А свои минные поля специально изучали до выхода.

grosse пишет:

цитата

---

А когда ночью возвращались обратно, то естественно ни о каком протраленном участке уже и речи не шло - ночью выйти на протраливаемый фарватер было уже физически невозможно. Корабли вышли к Артуру прямым курсом и встали на рейде по способности.

---

Так в котором часу подошли к рейду? К вопросу о ночи

grosse пишет:

цитата

---

что при всем этом безобразии подорвался один только Севастополь. Соответственно вины Эссена за подрыв абсолютно никакой.

---

Дествительно - из эскадры в 11 крупных кораблей подрывается только один. При том, что в случаях гибели Макарова и японских ЭБР при меньшем числе крупных вымпелов было по два подрыва.
Статистика вещь упрямая - может дело все-таки в фарватере?

rosse пишет:

цитата

---

А уж пристегивать к этому делу Макарова? Почему тогда не Рузвельта с Чаушеску?

---

В том, что Эссен его кандидатура. Так же как и Иессен, разбивший "Богатырь". Плюс сам Макаров

grosse пишет:

цитата

---

Жаль, что почти полугодовые "баталии" в разделе Альтернатива так и не убедили Вас, что ПА без флота - ничто, а флот и без ПА - ФЛОТ...

---

Если Вас убедили, то можете помочь Сканнеру - он уже третий месяц пытается во Владик уголь завезти :

 Отправлено: 25.11.05 21:50. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Плохому танцору....

---

Не , ну понятно , Инженер Механик Генерал Майор Корпуса Инженер Механиков флота впоследствии , ни хр...на не знает и вообще плохой танцор , а Вы мастер на все руки , и флотом командовать и в судовых машинах професионал ... :-))) . Давайте уж следуйте своему же совету , об оценке знаний , будте уж последовательным . :-) .
клерк пишет:

цитата

---

Это ЕГО штаб, работу которого он якобы наладил за 36 дней своего командования (как тут писали). . Тут уж на предшественников не покиваешь

---

Кстати штаб у Макарова по большей части осталось ему в наследство от прежнего Командующего :-) , и по воспоминаниям флаг-офицера оного Штаба , Макаров понимал что немедленная ломка существующего порядка до добра не доведёт и добавит ещё больше хаоса , и проводил реорганизацию Штабу потихоньку , исподволь . И работу он таки наладил , но всего исправить не успел :-( , и уж поверьте пишу не голословно , если надо могу дословную цитату привести :-) .
С уважением , В.

 Отправлено: 25.11.05 21:58. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Канонерских лодок , кстати тоже как Эссен , кавторанги :-))) , и опять же это писал не я , а участник тех событий :-))

---

Каких "тех"? Ответьте просто - заменил ВКВ командирова лодок или нет?

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Не , ну понятно , Инженер Механик Генерал Майор Корпуса Инженер Механиков флота впоследствии , ни хр...на не знает и вообще плохой танцор , а Вы мастер на все руки

---

Глупый аргумент. мало что ли никчёмных механиков и никаких офицеров достигли больших чинов

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Кстати штаб у Макарова по большей части осталось ему в наследство от прежнего Командующего :-) , и по воспоминаниям флаг-офицера оного Штаба , Макаров понимал что немедленная ломка существующего порядка до добра не доведёт и добавит ещё больше хаоса . И потом работу он таки наладил , но всего исправить не успел

---

Меньше надо было дурацкие инструкции писать и больше делом заниматься - глядишь бы и успел....

С уважением, клерк

 Отправлено: 25.11.05 22:20. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Глупый аргумент. мало что ли никчёмных механиков и никаких офицеров достигли больших чинов

---

Да, этот никчемный офицер был награждён 3 боевыми орденами и произведён в Инженер Механики Кап.1 ранга за отличия , впоследствии 8 лет был старшим механиком линкора "Ростислав" (06 - 14) , а в 1914 г. Непосредственный наблюдающий по механической части за постройкой кораблей в Чёрном море ( это значит что был назначен Старшим механиком на один из кораблей находящихся в постройке , и судя по его чину скорее всего на линкор ) , хотя скорее всего опять это для Вас будет не аргументом .
клерк пишет:

цитата

---

Каких "тех"? Ответьте просто - заменил ВКВ командирова лодок или нет?

---

Тех , что разобрали машины и не пошли на поддержку армии под Чинджоу , когда один Шельтинга на "Бобре" пошёл , в мае 1904 г. Из головы не помню , но помоему если не ошибаюсь то да , один правда потом геройски погиб на сухопутном фронте (это опять таки если память не подводит , если хотите могу уточнить )
С уважением , В.

 Отправлено: 25.11.05 22:20. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Последнее более чем спорно. там как минимум равенство было. Плюс добавляйте к нашим бронепалубники и учтите что японские крейсера бывшие там практически поголовно 2500 тонники.

---

И вы других обвиняете в "голословии"? Там у японцев были кроме ЭБр и КрБр ещё 3-й, 5-й и 6-й отряды. Вам и их перечислить, или вы наконец сами глянете? На это раз вы соврали, или "затупили"?

 Отправлено: 25.11.05 22:56. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И вы других обвиняете в "голословии"? Там у японцев были кроме ЭБр и КрБр ещё 3-й, 5-й и 6-й отряды. Вам и их перечислить, или вы наконец сами глянете? На это раз вы соврали, или "затупили"?

---

По мейдзи там были:
из 1го отряда Хатутсе, Сикисима, Ясима;
из 3го Кассаги (4900т), Такасаго(4150) и Тацута (866т);
из 6го Акаси (2755т), Суми (2657т), Чиода(2450т), Акицусу (3159т)
из 7го канонерка Удзи (610т)
из 14го миноносцев Чидори (152т) и Хаябуса(152т),
канонерки Осима (620т), Акаги(612т).

Мне не очень приятно с Вами общаться, но Вы уж слишком нагло врете и главное меня в этом обвиняете. В полном составе эти отряды там не присутствовали.
Из нормальных крейсеров только Кассаги и Такасаго, причем оба уступают богиням и аскольду. Остальное мелочь. Осима, Акаги и Удзи там появились только на следующий день.

 Отправлено: 25.11.05 23:09. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Меньше надо было дурацкие инструкции писать и больше делом заниматься - глядишь бы и успел....

---

" ... Я беру на себя смелость утверждать, что он (Макаров) самым современным из всех адмиралов всего мира ... , что оставлял далеко за собой остальных русских адмиралов . Говорю это теперь по убеждению . Я не был его слепым поклонником, монгое в чертах его характера не гармонировало с моим . Но я имел возможность впоследстви , при контактах с иностранными офицерами высших рангов , получить подтверждение того , о чём говорю ... Нужно также перенестись в атмосферу того времени. Адмирал , казалось, должен был думать за всех и обо всём сразу . Мысль всех , за редчайшими исключениями, была, по причине многолетнего отсутствия тренировки, слишком инертна .
Трудно себе представить , какому умственному напряжению был подвергнут мозг Макарова с момента приезда в Артур. Эскадры не существовало , - были только корабли , и из них три выведены из строя. Командиры , за исключением Шенсновича, Яковлева, Эссена и Вирена были мало подготовленны к боевой обстановке. Все заботы о порте и морском фронте, об организации всего, лежали на нём . Все ждали приказаний и никто ничего не предлогал , из тех именно, кто за это прямо касалось. В штабе , кроме Мякишева и Коробицына , никто Артура не знал . Настоящего начальника оперативной части не было . Великий Князь Кирилл, занимавший эту должность , не был к ней подготовлен. Макаром был сам себе Начальником оперативной части ... Необходимость лично появляться там , где, при других условиях, можно было положиться на подчинённых. Нужен был громадный опыт Макарова и его выносливость, чтобы нести всё это на соих плечах ..."
С уважением , В.

 Отправлено: 26.11.05 06:10. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Демагогия. Даже если Витгефт не снял Эссена после подрыва, это вовсе не снимает с Эссена/Макарова ответственности за подрыв.

---

Но и с Витгефта, за то, что не снял до подрыва .

клерк пишет:

цитата

---

Опять демагогия. Витгефт не захотел вступить в бой и вернулся. Но если бы он шел не прорыв, а в бой на уничтожение , ему бы все равно пришлось бы возращаться. Так что как ни крути - вина на Эссене-Макарове.

---

Простите, но демагогия у вас. Витгефт просто прикрылся отстутсвием приказа на бой. Если бы он дал в этот день бой (при лучшем соотношении, чем 28 июля) даже в случае поражения, что врядли, учитывая близость базы и известные из ТР результаты, он всегда мог оправдаться, что вынужден был вступить в бой, скажем, из-за поломки машины на Цесаревиче, что тоже в реале случалось. И поэтому не смог убежать от Того и принял бой. человек-то он был умный, смог бы отмазаться, но не захотел.

клерк пишет:

цитата

---

Жена Цезаря вне подозрений А атаковать на 13 узл ходу эскадру, имеющую 16 узлов хода - это сильно. Кстати "Ретвизан" и "Севастопль" вроде там кого-то "атаковали". Это кончилось потерей управления, распадом строя и невыполнением боевой задачи. Привет Макарову.

---

А там и атаковать не надо было, просто идти на сближение и все. Того бы сам на рожен полез. А если бы не полез - вот и пошли бы во Владик.

клерк пишет:

цитата

---

За месяц невозможно? При его полномочиях? Не городите глупость. Меньше надо было на КРЛ рисоваться и лично во все щели лазить.

---

Про щели согласен. Но, слишком много щелей было. А Макаров - один, ну, штаб еще, которым тоже все щели не заткнешь. А все остальные - сидят, лапки свесив. Вместо того, чтобы обвинять Макарова, напишите, что вы лично сделали бы на его месте. А мы с удовольствием повставляем вам в колеса такие же палки, какие вставлялись Макарову и посмотрим, что у вас выйдет.

 Отправлено: 26.11.05 12:21. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

А правило "соблюдай дистанцию" ещё никто не отменял

---

Не отменял. И что?
Одного правила мало, надо еще и умение, которое достигается длительной практикой, после чего должно этой же практикой и поддерживаться. Чего, увы, в реале не было...
И Макарову пришлось обучать эскадру практически заново.

клерк пишет:

цитата

---

Так в котором часу подошли к рейду? К вопросу о ночи

---

Так Вы просто не в курсе? Что однако почему то не мешает Вам делать выводы...
В тот день в 20.20 начали сгущаться сумерки. В 20.45 окончательно стемнело. Эскадра подошла к Артуру в десятом часу. Севастополь подорвался в 21.30.

клерк пишет:

цитата

---

Статистика вещь упрямая - может дело все-таки в фарватере?

---

Еще раз говорю, что ни о каком фарватере и речи не идет. Пришли по способности, по уши занятые отражением минных атак. Фарватер никто не искал, да и найти его было невозможно - как минимум для этого нужен был встречающий корабль, которого не было.
Семенов особенно отмечает, что главная угроза возвращения была не со стороны японских миноносцев, а от минных заграждений: "...ведь мы возвращались не только без тралов впереди, но даже не той дорогой, которой шли днем, и каждое мгновение могли наткнуться на минную банку!.. Бог пронес и на этот раз... Только Севастополь "ткнулся", да и то счастливо справился с пробоиной..."

Так что перед тем как кого то критиковать, Вы уж сначала хотя бы постарайтесь разобраться в проблеме...

клерк пишет:

цитата

---

В том, что Эссен его кандидатура.

---

Да, Эссен действительно кандидатура Макарова. Что очень положительно говорит о самой Макарове. Ведь Эссен - безусловно лучший командир эскадры. И его действия на протяжении всей артурской эпопеи, и особенно в ее конце со всей определенностью об этом говорят.

 Отправлено: 26.11.05 13:22. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Эссен - безусловно лучший командир эскадры. И его действия на протяжении всей артурской эпопеи, и особенно в ее конце со всей определенностью об этом говорят.

---

Безусловно. Третий из броненосцев эскадры, не пополнивший Японский Императорский флот. И единственный, из оставшихся в Артуре.

 Отправлено: 26.11.05 14:13. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

но Вы уж слишком нагло врете и главное меня в этом обвиняете.

---

Не обвиняю, а констатирую факт. Даже спросил, аоврали вы или ошиблись. Вот здесь к примеру:
«и учтите что японские крейсера бывшие там практически поголовно 2500 тонники. »
Хотя до моего напоминания вы их вообще не учли. А теперь:
СДА пишет:

цитата

---

из 3го Кассаги (4900т), Такасаго(4150)

---

СДА пишет:

цитата

---

из 6го Акаси (2755т), Суми (2657т), Чиода(2450т), Акицусу (3159т)

---

Итого 6 Кр. Из которых практическое поголовье - 3.
Но вам постоянных посадок в лужу мало и вы пишите:
СДА пишет:

цитата

---

Из нормальных крейсеров только Кассаги и Такасаго, причем оба уступают богиням и аскольду.

---

Я думаю вам и без меня объяснят, на сколько богини (Одын штук - так что снова "исказили") "лучше" Кассаги.
А на счёт:
СДА пишет:

цитата

---

По мейдзи там были:

---

Так ведь если вы посмотрите мой пост, то я имел ввиду вообще крейсерские силы в районе П-А. А про участвоваший отряд упомянул "более десятка вымпелов". Их там 16.
Кстати, к какой категории, ложь или глупость, отнести вашу привычку сравнивать капитальные корабли поштучно (что даёт преймущество русским), а крейсера - по мощи отдельного вымпела (что опять даёт преймущество русским)?
А то у вас 4 р против 3 я - превосходство. Богиня сильнее Кассаги - превосходство. А то, что у нас 3 бронепалубных крейсера против 6, и один из них, это Новик, который мощью не страдает - это по барабану?

 Отправлено: 26.11.05 14:32. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А то у вас 4 р против 3 я - превосходство. Богиня сильнее Кассаги - превосходство. А то, что у нас 3 бронепалубных крейсера против 6, и один из них, это Новик, который мощью не страдает - это по барабану?

---

В соседней ветке (бой 2 мая) я привёл сравнение поотрядно того, что было в наличии на 10 утра. Такое сравнение корректно?

 Отправлено: 26.11.05 15:19. Заголовок: Re:

Поскольку при оценке потерь господином Comte все было свалено в кучу без разбора (я вел речь о БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерях в течение ОДНОГО МЕСЯЦА – Макаров находился в Артуре с 24 февраля по 31 марта, т.е. месяц с неделей), привожу свой список.
Представляется целесообразным разделить его территориально – на мой взгляд, неправомочно вменять Витгефту потерю «Рюрика», действиями которого непосредственно руководи не он, а Иессен. По этой же причине я «вывел из-под» Старка, суда, находящиеся в начале войны на станциях в Китае и Корее.
Совершенно сознательно отказался включать в список поврежденные суда из-за неизбежных споров на тему: «его можно было при сильном желании быстро отремонтировать» – «нет, его вообще нельзя было починить ни при каких условиях».
Считаю также невозможным включить в список безвозвратных потерь интернированные суда, (поскольку они, таким образом, были сохранены для России), а также суда потопленные осадной артиллерией в гавани (поскольку это больше зависело от ситуации на сухопутном фронте, чем от профессиональной квалификации флотоводцев).


КОРЕЯ / КИТАЙ

контр-адмирал Руднев Всеволод Федорович
январь
27 - «Варяг» (6465 т)
27 - «Кореец» (1213 т)
всего в январе 7678 т

июль
20 – «Сивуч» (950 т)


ПОРТ-АРТУР

вице-адмирал Старк Оскар Викторович
январь
29 -«Боярин» (3274 т)
29 - «Енисей» (2560 т)
всего в январе 5834 т

февраль
12 - «Внушительный» (313 т)

вице-адмирал Макаров Степан Осипович
февраль
26 - «Стерегущий» (232 т)

март
31 - «Петропавловск» (10960 т)
31 – «Страшный» (232 т)
всего в марте 11192 т

контр-адмирал Витгефт Вильгельм Карлович
май
14 - «Внимательный» (313 т)

июль
10 – «Боевой» (370 т)
10 - «Лейтенант Бураков» (284 т)
29 - «Бурный» (350 т) – его тоже «повесим» на Витгефта, хотя его уже и не было в живых
всего в июле 1004 т

контр-адмирал Вирен Роберт Николаевич
август
5 - «Гремящий» (1492 т)
7 - «Новик» (3080 т)
11 - «Выносливый» (313 т)
всего в августе 4885 т

октябрь
31 - «Стройный» (232 т)


ВЛАДИВОСТОК

контр-адмирал Иессен Карл Петрович
июнь
17 - № 204 (153 т)

июль
6 - № 208 (120 т)

август
1 - «Рюрик» (10933 т)


СРЕДИЗЕМНОЕ МОРЕ

контр-адмирал Вирениус Андрей Андреевич
февраль
25 - № 221 (152 т)

Итого получили за месяц:
1-е место – Макаров (с результатом 11192 т)
2-е место – Иессен (с результатом 10933 т)
3-е место – Старк ( с результатом 6147 т)

 Отправлено: 26.11.05 15:46. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

В соседней ветке (бой 2 мая) я привёл сравнение поотрядно того, что было в наличии на 10 утра. Такое сравнение корректно?

---

Вы не сравнивали. Вы привели раскладку на конкретный момент. За это вам большое спасибо. Вы же можете эти силы и сравнить. С учётом того, что знал Витгефт (один японский ЭБр подорвался). И сравнить эти силы с мнением СДА (он считает наши силы бОльшими).

 Отправлено: 26.11.05 16:33. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата

---

Итого получили за месяц:
1-е место – Макаров (с результатом 11192 т)
2-е место – Иессен (с результатом 10933 т)
3-е место – Старк ( с результатом 6147 т)

---

А если их соотнести (разделить) на потери противника?

 Отправлено: 26.11.05 16:39. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

И Макарову пришлось обучать эскадру практически заново.

---

Вот только очень странно он это делал. Отстранил Бойсмана и Чернышёва, назначил вместо них тех, кто броненосцами не командовал, ну и кого и чему он таким образом научил? Или может где-то в другой области он кого-то чему-то научил? Хотелось бы примеров.

Вот Витгефт, похоже, отлично понимал, что поздняк учить-то, если раньше не научили, а теперь воевать надо уже с тем, что есть. Вот так он и бой при Шантунге построил, не заставляя своих каперангов выполнять головоломные финты, а простейшими последовательными поворотами, даже без сигналов, фактически вёл бой на равных с противником, превосходящим в подготовке. А Макаров только был способен требовать, чтобы все подстраивались под его оригинальные тактические извращения. А кто гениальных манёвров не понимает -- того отстраним. Сразу все прозреют.

 Отправлено: 26.11.05 18:07. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А Севастополь необязательно в ремонт ставить. Это уже выбор Витгефта, подождать с ремонтом или нет.

---

Это приказ Алексеева. Сразу после смерти СОМа. Севастополь нуждался в ремонте. Нужно было перебрать одну машину и заменить гребной винт. Он же не давал и 10 узлов, не годился для эскадренного боя. По сути имеем только 0.5 ЭБР. Верный кандидат на гибель в бою.
СДА пишет:

цитата

---

Так что к этому плюсуйте еще 4 *12".

---

И здесь не так. У Севастополя одно 12-дм орудие не действовало - станок сломался при ответном обстреле японских кораблей. Еще 2 6-дм орудия были отправлены под Цзиньчжоу.
СДА пишет:

цитата

---

Это как? Каким это образом у Вас на трех ЭБР осуществлявших непосредственную блокаду 16 12" оказалось?

---

Это вы просто хитрите. Вам же надо прорываться к Бицзыво, а там все 6 японских ЭБР будут. Так что я вам 2 еще и скостил.
А 3 дежурных ЭБР не дадут вам тралить мины, будут обстреливать проход, когда вы по одиночке будете выводить эскадру, будут сопровождать вас огнем и не дадут обойти минные поля у мыса Тахэ, а также разберутся с вашими крейсерами.
Тут вам совершенно не светит. К чему пустой спор?
СДА пишет:

цитата

---

Последнее более чем спорно. там как минимум равенство было. Плюс добавляйте к нашим бронепалубники и учтите что японские крейсера бывшие там практически поголовно 2500 тонники.
Так что при нормальной организации и желании выйграть были вполне приличные шансы уничтожить весь отряд.

---

То есть нужно загубить всех, включая разведчиков.
Очень странно считать, что за то время, когда вы будете выводить эскадру через проход и заминированный вплоть до входных бонов внешний рейд, неприятель не сумеет подвести другие свои силы.
Тралить рейд будете? Или опять действуем в стиле а-ля Макаров?

 Отправлено: 26.11.05 18:38. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Да, этот никчемный офицер был награждён 3 боевыми орденами и произведён в Инженер Механики Кап.1 ранга за отличия , впоследствии 8 лет был старшим механиком линкора

---

То что он был героем и стал генералом, вовсе не отменяет того, что к началу РЯВ он мог быть плохим механиком, не разбирающимся в соврменных котлах.

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Тех , что разобрали машины и не пошли на поддержку армии под Чинджоу , когда один Шельтинга на "Бобре" пошёл , в мае 1904 г. Из головы не помню , но помоему если не ошибаюсь то да ,

---

Скажите просто -заменил ВКВ командиров КЛ или нет? И если командиры были заменены, то кто подписал приказ о замене (ВКВ, Наместник. Скрыдлов)?

wind_up_bird пишет:

цитата

---

... Я беру на себя смелость утверждать, что он (Макаров) самым современным из всех адмиралов всего мира ... , что оставлял далеко за собой остальных русских адмиралов . Говорю это теперь по убеждению . Я не был его слепым поклонником, монгое в чертах его характера не гармонировало с моим . Но я имел возможность впоследстви , при контактах с иностранными офицерами высших рангов , получить подтверждение того , о чём говорю

---

Назовите автора, а потом посмотрим - чего стоит эта цитата. Кроме того, это странное "при контактах с иностранными офицерами высших рангов". Что бы понять уровень человека, недосаточно "контакта"- нужно с ним работать.

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Трудно себе представить , какому умственному напряжению был подвергнут мозг Макарова с момента приезда в Артур. Эскадры не существовало , - были только корабли , и из них три выведены из строя.

---

странно только, что до приезда СОМа эта "не существовашая эскадра" вела достаочно активные боевые действия без грубых проколов.

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Командиры , за исключением Шенсновича, Яковлева, Эссена и Вирена были мало подготовленны

---

Печально, что на 2-х из этих "хорошо подготовленных" лежит прямая вина за поражение при Шантунге.

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Все заботы о порте и морском фронте, об организации всего, лежали на нём . Все ждали приказаний и никто ничего не предлогал , из тех именно, кто за это прямо касалось.

---

Интересно - автор сам служил в штабе или "врёт как очевидец"?

grosse пишет:

цитата

---

Одного правила мало, надо еще и умение, которое достигается длительной практикой

---

Если дистанцию намерено не держать, то умение не поможет.

grosse пишет:

цитата

---

И Макарову пришлось обучать эскадру практически заново.

---

. Можно подумать, что когды Вы возращаетесь на свою работу после месячного отпуска, то Вас сразу отправляют на курсы переподготовки

grosse пишет:

цитата

---

Так Вы просто не в курсе? Что однако почему то не мешает Вам делать выводы...
В тот день в 20.20 начали сгущаться сумерки. В 20.45 окончательно стемнел

---

Меня интересует -когда зашло солнце

grosse пишет:

цитата

---

Фарватер никто не искал, да и найти его было невозможно

---

grosse пишет:

цитата

---

Семенов особенно отмечает, что главная угроза возвращения была не со стороны японских миноносцев, а от минных заграждений: "...ведь мы возвращались не только без тралов впереди, но даже не той дорогой, которой шли днем

---

Т .е. протраленный фарватер найти нельзя, а то, что "не той дорогой" запомнить можно. Ну-ну

grosse пишет:

цитата

---

Да, Эссен действительно кандидатура Макарова. Что очень положительно говорит о самой Макарове. Ведь Эссен - безусловно лучший командир эскадры.

---

Самый упорный - наверно. Но лучший - очень сомнительно.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Но и с Витгефта, за то, что не снял до подрыва

---

.
Чушь.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Простите, но демагогия у вас. Витгефт просто прикрылся отстутсвием приказа на бой. Если бы он дал в этот день бой

---

Вы же не знаете его резонов, а болтаете. В тот день боя как такового не было бы. Если бы он продолжил прорыв - были бы многочисленные ночные минные атаки (в услових нехватки СК и МК), а утором после бессонной (!) ночи пришлось бы вступиь в бой с Того. ИМХО одного этого достаточно для возрата.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А там и атаковать не надо было, просто идти на сближение и все. Того бы сам на рожен полез. А если бы не полез - вот и пошли бы во Владик

---

начертите себе примерную схему, а потом рассказывайте басни.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Но, слишком много щелей было. А Макаров - один, ну, штаб еще, которым тоже все щели не заткнешь. А все остальные - сидят, лапки свесив

---

Как смело и критично. Вы вообще в армии служили? Что такео ПРИКАЗ знаете?

 Отправлено: 26.11.05 22:03. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

То что он был героем и стал генералом, вовсе не отменяет того, что к началу РЯВ он мог быть плохим механиком, не разбирающимся в соврменных котлах.

---

Знаете , спорить с Вами безполезно при Вашем голословном апломбе :-( , и я больше не буду . Скажу одно , Помошник Старшего Инженер Механика В.Ф. Берг , не был сопливым мальчишкой , только что выпушеным из училища , к началу войны он уже имел почти десятилетний опыт , и механиком на "Бдительном" про который я приводил его цитаты был с 1902 г. и до конца , был бы дураком он бы и месяца не продержался бы на этой должности . Если считаете себя более компетнтным в вопросах обслуживания миноносных машин и котлов флаг Вам в руки . Кстати ошибся я он к концу службы был не Ген. Майором а Генерал Лейтенантом . далее если хотите , чтобы я участвовал с Вами в споре , не сочтите за труд приведите примеры обратного .
клерк пишет:

цитата

---

Скажите просто -заменил ВКВ командиров КЛ или нет?

---

Ксатити посмотрите у Сулиги в справочнике он приводил командный состав 1 эскадры , посмотрите на даты , очень даже показательно , особенно много перемещений в мае , когда Наместником в Артуре и не пахло . Кстати 12.05.1904 был назначен на "Цесаревич" новый командир Иванов , Ливен в мае назначен Командиром "Дианы" . А по поводу тех двух злощастных кавторангов , извольте . Командир КЛ "Гремящий" П.Г. Николаев 1-й снят 18.05.1904 г. , Командир КЛ "Отважный" А.М. Лазарев снят
22.05.1904 г.
клерк пишет:

цитата

---

Назовите автора, а потом посмотрим - чего стоит эта цитата. Кроме того, это странное "при контактах с иностранными офицерами высших рангов". Что бы понять уровень человека, недосаточно "контакта"- нужно с ним работать.

---

Чтобы понять уровень человека , можно ознакомится с его печатными трудами , и понять что он выдающийся человек или нет . А автором цитаты был Кап. 1 ранга Н.В. Иениш , из потомственной моркой семьи сын Командира "Русалки" , с малых лет плававший вместе с отцом , и Макарова он знал с детства , Макаров был знаком с его отцом . Просьба опять же приведите цитаты обратного а не свои слова .
клерк пишет:

цитата

---

странно только, что до приезда СОМа эта "не существовашая эскадра" вела достаочно активные боевые действия без грубых проколов.

---

Приведите пожалуйста примеры этих активных действий .
единственные активные действия , не считая стычек миноносцев , на сколько мне помнится 26-27 января , и отражение брандеров 11 февраля при котором опять же действовал только "москитный флот" .
В "Иллюстрированной Летописи войны с Японией" "... с 24 января по 9 февраля ... с 27 февраля в Порт_Артуре тихо..."
:-) .
клерк пишет:

цитата

---

Печально, что на 2-х из этих "хорошо подготовленных" лежит прямая вина за поражение при Шантунге.

---

Да , интересно в чём же это вина Щенсновича и Эссена . Вот кто оказывается главные уроды из-за которых мы потерпели поражение 28 июля мдяяяя . А как же тогда Ухтомский повернувший в Артур нарушив прямой приказ Командующего , а как же тогда Витгефт который в бою стоял на открытом мостике , сам себя подставил да ещё и полштаба положил , он ведь должен был помнить об ответственности за эскадру , за бой , уж он то знал стопроцентно что из себя представляет Ухтомский . Нет , лично моё мнение , что Витгефт специально искал смерти , он знал что его ждёт , за сидение в гавани , за высадку десанта вообщем за всё , так как знал очень хорошо что предстовляет из себя Алексеев и понимал , что всех собак повесят на него , возможно попрут с флота без пенсии и мундира , а у него два сына офицера флота которым ещё служить и служить , уж лучше геройская смерть в бою , по крайней мере стреллочником не сделают :-( . А вина Щенсновича наверно в том что он на повреждённом еще до боя ( опять его вина чтоже это он гнус не уберёг свой корабь :-( ) , вызвал на себя огонь японцев давая возможность флагману придти в себя от повреждений , да ?
С уважением , В.

 Отправлено: 26.11.05 22:04. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Интересно - автор сам служил в штабе или "врёт как очевидец"?

---

Автор служил на "Петропавловске" и очень неплохо знал обстановку , и Ваше высказование , по поводу боевого офицера прошедшего три войны я считаю хамством .
клерк пишет:

цитата

---

Как смело и критично. Вы вообще в армии служили? Что такео ПРИКАЗ знаете?

---

Это похоже Вы в армии не служили , приказ отдать можно , вот только выполнение этого приказа бывает разное ... Да и потом приказ приказом , но ещё должна быть инциатива , не надо жлать приказа , а надо выполнять свою работу самому ...
Извините но спорить с Вами не интересно , Вам приводят факты , мнения участников событий , а в ответ односложные ответы , типа
клерк пишет:

цитата

---

Чушь.

---

клерк пишет:

цитата

---

Можно подумать, что когды Вы возращаетесь на свою работу после месячного отпуска, то Вас сразу отправляют на курсы переподготовки ...
а потом рассказывайте басни. ...
Вы же не знаете его резонов, а болтаете.

---

Приведите в ответ свои резоны , аргументы , факты противоположного ...
клерк пишет:

цитата

---

Самый упорный - наверно. Но лучший - очень сомнительно.

---

Назовите лучшего ...
Эссена вся эскадра считала одним из лучших , но что вам эскадра , Вам ведь видней :-) .
клерк пишет:

цитата

---

Т .е. протраленный фарватер найти нельзя, а то, что "не той дорогой" запомнить можно. Ну-ну

---

Мдяя хотел бы я посмотреть как бы Вы , ночью после боя ищите фарватер , если мне не изменяет память то ширина протраленного участка была метров 100 не больше , это тоже самое что искать иголку в стоге сена :-))) .
С уважением , В.

 Отправлено: 26.11.05 22:33. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата

---

Считаю также невозможным включить в список безвозвратных потерь интернированные суда, (поскольку они, таким образом, были сохранены для России), а также суда потопленные осадной артиллерией в гавани (поскольку это больше зависело от ситуации на сухопутном фронте, чем от профессиональной квалификации флотоводцев).

---

Ответ неправильный. Для ВОЮЮЩЕЙ эскадры интернированный корабль - есть БЕЗВОЗВРАТНАЯ потеря. Проигрыш боя 28 июля лишил эскадру лучшего (по крайней мере, потенциально) ЭБР и трех крейсеров, полностью перечеркнув шансы на захват владения морем.
Относительно ситуации на сухопутном фронте - ответ также неправильный - что мешало, когда вблизи показался клюв птицы Сирин в виде 11" гаубиц, прорваться из Артура хотя бы быстроходными кораблями
Что, Рожественскому, или тому же Иессену "Ретвизан", "Пересвет", "Победа" и "Баян" с "Дианой" помешали бы?

 Отправлено: 26.11.05 22:36. Заголовок: Re:

Hunter пишет:

цитата

---

А кто гениальных манёвров не понимает -- того отстраним. Сразу все прозреют.

---

Представьте себе - ТОЛЬКО ТАК на войне формируется боеспособный костяк командиров. Посмотрите, как Сталин обходился со своими командирами - и закончили в Берлине. Только снимать надо за неэффективность и ошибки, а выдвигать - энергичных и способных.

 Отправлено: 26.11.05 22:41. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

и понимал , что всех собак повесят на него , возможно попрут с флота без пенсии и мундира , а у него два сына офицера флота которым ещё служить и служить , уж лучше геройская смерть в бою , по крайней мере стреллочником не сделают :-(

---

Точно так. "В случае моей смерти прошу похлопотать пенсию жене, других средств не имею..."
Искренне жаль честного и лично храброго человека, к несчастью лишенного личных качеств флотоводца...

 Отправлено: 26.11.05 22:47. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Мдяя хотел бы я посмотреть как бы Вы , ночью после боя ищите фарватер , если мне не изменяет память то ширина протраленного участка была метров 100 не больше , это тоже самое что искать иголку в стоге сена :-))) .

---

Да ещё имея при это РАЗБИТЫЕ В БОЮ КОМПАСЫ и ОРИЕНТИРУЯСЬ ПО ЗВЕЗДАМ (а не по GPS). Даже если у них уцелели все прочие штурманские приборы - место с ошибкой меньше нескольких километров определить было нереально, какое уж там 100 метров.
Но, впрочем, наш герой и в навигации, и в реальной обстановке понимает много лучше кадровых морских офицеров

 Отправлено: 26.11.05 23:10. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Автор служил на "Петропавловске"

---

 Отправлено: 27.11.05 15:30. Заголовок: Адмирал Макаров и все, все, все - часть 4

wind_up_bird пишет " а как же тогда Витгефт который в бою стоял на открытом мостике , сам себя подставил да ещё и полштаба положил , он ведь должен был помнить об ответственности за эскадру , за "
Знаете - не нужно перегибать - Того также стоял на мостике и вокруг него погибли штабные и командир флагмана ранеи (?).
Comte пишет "Что, Рожественскому, или тому же Иессену "Ретвизан", "Пересвет", "Победа" и "Баян" с "Дианой" помешали бы?"
Да они никому бы и во Владике не помешали - тем паче осень - вечером вышли - к утру на 12 узлах за 12 часов за 150 миль от ПА. Даже если Того от КР узнает - перехватить у Шатунга не успеет! надо это было и ВКВ делать это 10 июня - неповрежденная эскадра в ордере вполне бы отбилать от МН, а Того мог не успеть к Шатунгу на перехват.
Comte пишет "Искренне жаль честного и лично храброго человека, к несчастью лишенного личных качеств флотоводца..."
Да были у него качества,может харизмы небыло:) и расчитал он правильно с отвлечением Камимуры, - только похоже в РЯВ что-то фатально-мистическое....
До своей гибели вел он в бою эскадру вполне - не идеально, но и у Того ошибок хватает... Я уже говорил - он самый успешный адмирал парового флота! Вот с пиаром ему не повезло...