Отправлено: 09.10.05 09:07. Заголовок: Адмирал Макаров и все, все, все - часть 1

Насмотрелся я на способы спора, принятые на форуме (впрочем, не только здесь, но и вообще в и-нете). Приводишь доводы, они скипаются, через пару постов все идет по второму кругу и т.д. При таком споре истина не родится. А хотелось бы. Поэтому я предлагаю спор по правилам от Солженицына (не в смысле, что он их выдумал, а в смысле, он описал в "В круге первом").
В кратце правила таковы.
1. Выяснить, кто будет спорить за обе стороны. И посредник.
К примеру за Макарова Лунев Роман и СДА, против Sha-Ylin и invisibl. Посредник NMD. Не кидайтесь табуретками - это только пример.
2. Обвиняющая сторона выстраивает доводы против фигуранта. Причем, доводы нумеруются и нумерация сохраняется до конца спора.
3. После этого сторона защиты высказывает свои доводы по тем же пунктам. Можно добавлть пункты в конец, но на обозначенные отвечать обязательно. В случае, если пункт не может быть опровергут, - пишем "согласен", значит он засчитывается обвиняющей стороне.
4. Следующим ходом опять выступает сторона обвинения, и также, если встречаются небитые доводы, также пишет, "Согласен". Теперь это баллы стороны защиты.
5. Посредник подсчитывает баллы и по окончании спора, когда или небитых доводов не осталось, или остались несколько неразрешимых моментов, объявляет победу обвинения или защиты. Кроме того, Посредник следит за честностью спора. А, значит, желательно, чтобы он либо не составил мнения по вопросу, либо этот вопрос бы его мало волновал, чтобы не склониться ни к одной стороне спора.
5.1. Если одна из сторон выдвигает тезис - она должна его аргументировать. К примеру - invisibl хочет сказать, что у Макарова небыло разведки во время обучения эскадры маневрам. Это его предположение, он и долден его аргументировать, а не требовать документального опровержения его мной. Если появляются подобные неаргументированные тезисы, Посредник их не засчитывает до аргументирования.


Что даст такая система спора? Естественно, что спорщиков она не убедит, хотя, если они честно будут говорить - "согласен", то в конце концов могут и действительно согласиться. Но тот, кто будет читать спор свежим взглядом - скорее всего согласится с результатом, т.к. он будет зафикисрован и лучше защищен, чем проигравшее мнение.

Итак, господа, мое предложение опробовать систему на Макарове. Кто желает - прошу записываться.
Лично я сразу забиваюсь ЗА Макарова.

 Отправлено: 17.01.06 11:12. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

61 каб. - это 15 град. Так что ничего на 45 каб. не имеем. Тем более - это не касается башенных установок.

---

Бой "Варяга" начался с дистанции 35 кбт - а у них половина потерь 6" орудий от выхода из строя механизмов вертикальной наводки.
Слабые были пушки.
Правда Грибовский нам в свое говорил, что дефект этот на палубных установках проявлялся значительно сильнее, чем на башенных, и был связан больше с напряжениями, возникающими из-за колебаний станка на недостаточно жесткой опоре.

 Отправлено: 17.01.06 11:24. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

С чего Вы взяли? Покажите хотя бы одну рекомендацию, где дистанция дается в длинах корпуса?

---

Прочитайте и переасимилируйте цитируемого Вами моего поста 2 раза и медленно! Иногда помагает...
В данном случае нужно не другое , а сделать сравнения. Если миноносцы идут, дист. будет короче в абс. стоимостей, но будет сравнимой - в относительных (т.е. - в длины корпуса); если ЕБРы - больше в абсолютной (т.е. - еще раз и медленно - в кабельтовых/метров/ километров и т.д.) , но тоже сравнимое в относительных. Если дредноуты/лин.крейсера - еще больше в абсолютных, но тоже сравнимое в относительных.

цитата

---

1,7 длины корпуса у Битти и 2,2 у СОМ. Классические и бессмысленные 38 попугаев.

---

А если подумать еще раз и медленно? И не исходя из идеи что Макаров всенепременно идиот и самодур? Это масштабирование, разве не понимаете? При более короткая отн. дистанция (в длин корпуса) у Битти не было проблем, у Макарова (точнее - у нек. из его командиров кораблей) - было - при том - при большой чем у Битти относительной и даже совсем сравнимой - абсолютной.
В посл. раз и др. словами: При более длинных кораблей с более выс. скорости коректно будет именно представить масштабно сравнения с более коротких с более низкой скорости (за искл. случаев потери управляемости на сл. низкой скорости) путем применения отн. мер. единицы. Пример: Если представляете модельно тех-же крейсеров Битти в м:1:10, скажем для киношников, то и абс. дистанциях сократите в 10 раз, хотя относительные не изменятся. При том взаимное влияние судов будет сравнимое, как и время необходимое для реакции.
В данном случае (из-за более короткой отн. дистанции и более выс. скорости) для командиров кораблей эск. Битти было труднее, чем длоя командиров кораблей из эск. Макарова. Однако они не столкивались, хотя были в условиях боя.
2. Сама дистанция принципиально ничего не меняет. Бойсман и при большой дистанции совсем нормально в состоянием сманеврировать глупо и сократить дистанции до опасного предела. Чернышёв соизволил бы выйти из рубки когда избежать столкновения было бы невозможно и при дист. в 5 каб. Ему неск. раз говорили об опасности и при своевременной реакции он и при 2 каб. вполне был в состоянием ее избежать. А при щастливой (или нещастной) безметежности - и при 5 каб. вышел бы из рубки поздно!

Так понятнее или нужно представить в виде комикса?

 Отправлено: 17.01.06 11:49. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Командир корабля должен следить за ситуацией ежесекундно, даже когда он вырубил машины и ничего сделать не может.

---

Что-то возникли ассоциации с рассказами С.Колбасьева о действиях ком. миноносца при буксировке по Волге в 1919. На буксире, без паров и в узости - на угрозу столкновения командир отследил передачей сигнала машинным телеграфом в МО. Из МО исправно ответили "есть".

 Отправлено: 17.01.06 12:22. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Почему? Вы уверены, что пушки выходили из строя ИМЕННО на 15 градусах. Типа на 12 или 13 градусах это произойти не могло?

---

Отдельно занимался этим вопросом. Это действительно так. Сразу после войны проводились отстрелы 6" канэ на берговых и корабельных станках. До 15 градусов вообще ни каких проблем. При углах свыше на корабельных станках возникали большие чем на 15 напряржения, но отказов не было. Вам не совсем верно указали по поводу скорости. Обычно отказ орудия происходил при стрельбе на больших углах возвышения при ВИБРАЦИИ на некоторых (чаще больших) скоростях. На кораблях, на которых отмечалось отсутствие вибрации небыло и отказов орудий. Например наибольшим уровнем вибрации из ВОК отличался Громобой (по испытаниям). Там же и наибольшее число отказов.
Не вибростойкие орудия.

 Отправлено: 17.01.06 12:35. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Не вибростойкие орудия.

---

Понял.
Но вы сами озвучьте вашу позицию - был ли смысл смыкать строй ЭБР? Уменьшать интервал?

 Отправлено: 17.01.06 13:05. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вы или излагайте свои мысли/доводы - или нет. Замечания подобного рода (на вполне конкретные замечания) хороши при отсутсвии мыслей/доводов для их имитации:))

---

ser56 пишет:

цитата

---

2) Разжаловать не проблема - только где вы наберетесь каперангов по вашему вкусу? Бездумные наказания еще более вредны - вводят страх у подчиненных!

---

Обьясняю.
Найду их на тех же кораблях, как того же Ессена для Севастополя, или вызову из Владика как Рейценштейна или из Питера как Скрыдлова. Вы задаете риторический вопрос. который расчитан на эмоции. То есть не хотите думать. Хотелось бы заметить, что эмоциональная составляющая более присуща женщинам изи дуракам. Так будьте выше этого уровня.

ser56 пишет:

цитата

---

Если головной бьет с 40, а концевой с 45 каб, то длина кильватера 20каб - это где вы кроме ЗПР найдете флотоводца, который такую задачу поставит для СК:)

---

С чего бы это? 5 каб - это всего 3-4 ЭБР на Макаровской дистанции, а на более длинной и того меньше. По математике у вас что?

Давайте посчитаем. На ЭБР того времени количество орудий ГК - 4 штуки, обычно 305 мм, но были и 280, и 254, и 210 мм. Обычная скорострельность такой пушки один выстрел в 2-2.5 мин. (паспортную скорострельность в 1.5 мин брать не будем, потому что она практически нереальна в долгой арт. дуэли).
Скорострельность СК обычно составляла 1 выстрел в 1-1.5 мин., то есть в 2-2.5 раза больше скорострельности ГК. Причем на разных ЭБР СК могли быть и 210 мм, и 254 мм, и 152 мм. Задача среднего калибра - не только борьба с малыми кораблями противника но и разрушение надстроек, КДП и прочего на неприятельских ЭБР. Наверное не смысла говорить что после разрушения КДП на любом ЭБР точность и скорострельность падала в разы, чему в пример Цусима, где японские снаряды с лиддитовой начинкой больше играли роль СК, чем ГК, поскольку просто не смогли справиться с броней наших ЭБР.
Так что роль СК в Цусимскую эпоху откидывать не стоит, она была одной из важнейших частей этого боя.

 Отправлено: 17.01.06 13:09. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Но вы сами озвучьте вашу позицию - был ли смысл смыкать строй ЭБР? Уменьшать интервал?

---

Просто на меня сосолались по пушкам, я и уточнил, что именно писал. А на счёт смыкания строя, так с точки зрения СОМ смысл был, ибо он исходил из дистанций боя в 10-15 каб., в реале, из-за гораздо больших дистанций - небыло.

 Отправлено: 17.01.06 13:18. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

С чего Вы взяли? Покажите хотя бы одну рекомендацию, где дистанция дается в длинах корпуса?

---

Да с парусных времен. Даже сейчас для байдарок у туристов можно встретить фразу: "Держим интервал в длину весла!" (длина весла чуть меньше длины корпуса у байдарки).

 Отправлено: 17.01.06 13:25. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А на счёт смыкания строя, так с точки зрения СОМ смысл был, ибо он исходил из дистанций боя в 10-15 каб., в реале, из-за гораздо больших дистанций - небыло.

---

Вот!!!
С такой формулировкой абсолютно согласен.
Можно только еще добавить, что сомкнутый строй более маневренен, потому как легче перестроиться в уступ или фронт и маневры колона с меньшими интервалами производит быстрее.
Вот и весь замысел СОМа в этом, вся его нетерпеливость и порывистось.
А то что моряк был знающий - это да. Может лучше и были, но почему-то на тот период во флотах других стран.
По мне лучше порывистость СОМа и Иессена, чем безалаберность Старка или нерешительность ЗПР.

 Отправлено: 17.01.06 14:08. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

По мне лучше порывистость СОМа и Иессена, чем безалаберность Старка или нерешительность ЗПР.

---

А вот здесь не соглашусь. Но это уже не раз обсуждалось.

 Отправлено: 17.01.06 14:09. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Вот!!!
С такой формулировкой абсолютно согласен.

---

Аналогично.

 Отправлено: 17.01.06 14:45. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А на счёт смыкания строя, так с точки зрения СОМ смысл был, ибо он исходил из дистанций боя в 10-15 каб., в реале, из-за гораздо больших дистанций - небыло.

---

Именно! При этом уже был опыт первого боя на дистанциях заметно больших, чем 15 каб.
Renown пишет:

цитата

---

С такой формулировкой абсолютно согласен. Можно только еще добавить, что сомкнутый строй более маневренен, потому как легче перестроиться в уступ или фронт и маневры колона с меньшими интервалами производит быстрее.

---

С чем вы согластны? С тем, что я вам выше указывал, что в сокращении дистанции между мамелотами при дальности боя в 30 каб нет смысла? Поздравляю, хоть с помощью Sha-Yulin до вас дошло:) В чем существенность этого увеличения скорости маневра, если на 12 узлах кабельтов проходится за 30 сек, а при повороте скорость сбрасыватся?
Renown пишет:

цитата

---

Наверное не смысла говорить что после разрушения КДП на любом ЭБР точность и скорострельность падала в разы, чему в пример Цусима, где японские снаряды с лиддитовой начинкой больше играли роль СК, чем ГК, поскольку просто не смогли справиться с броней наших ЭБР. Так что роль СК в Цусимскую эпоху откидывать не стоит, она была одной из важнейших частей этого боя.

---

1) КДП на ЭБР не было:)
2) Роль СК при Цусима никто не уменьшает, но главным был ГК:)
Renown пишет:

цитата

---

С чего бы это? 5 каб - это всего 3-4 ЭБР на Макаровской дистанции, а на более длинной и того меньше. По математике у вас что?

---

Прежде чем учить кого-то - нужно знать самому. Как профессор растолкую вам, что треугольник имеет 2 катета и гипотенузу. Чтобы найти катет (длинну колонны) нужно взять корень (квадратный) из выражения - квадрат гипотенузы (45 каб) вычесть квадрат второго катета (40каб). Откройте калькулятор и посчитайте - знаток математикт . Замечу, что это простейший случай, если брать прямоугольный треугольник, т.е. противник на траверзе флагмана. Полагаю с другими вам будет считать еще сложнее:)
Renown пишет:

цитата

---

Обьясняю. Найду их на тех же кораблях, как того же Ессена для Севастополя, или вызову из Владика как Рейценштейна или из Питера как Скрыдлова. Вы задаете риторический вопрос. который расчитан на эмоции. То есть не хотите думать. Хотелось бы заметить, что эмоциональная составляющая более присуща женщинам изи дуракам. Так будьте выше этого уровня.

---

1) Эссена переместили - на его место кого? И т.п. Замечу, что кадровая чехорда оставит эскадру не боеспособной.
2) Пока их России доедут - с кем воевать будете?
3) Подготовка офицеров близкая, хороших мало и т.п.
4) Это у васэмоции у меня, увы, понимание .

 Отправлено: 17.01.06 14:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А если подумать еще раз и медленно? И не исходя из идеи что Макаров всенепременно идиот и самодур?

---

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Аналогично.

---

Ну и в чем смысл этой идеи СОМ про сокращение дистанции:)

 Отправлено: 17.01.06 15:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Если миноносцы идут, дист. будет короче в абс. стоимостей, но будет сравнимой - в относительных (т.е. - в длины корпуса); если ЕБРы - больше в абсолютной (т.е. - еще раз и медленно - в кабельтовых/метров/ километров и т.д.) , но тоже сравнимое в относительных. Если дредноуты/лин.крейсера - еще больше в абсолютных, но тоже сравнимое в относительных.

---

Давайте повторим: 1,7 длины корпуса у Битти, 2,2 у СОМ, 3,2 у Того.
И Что здесь "сравнимое в относительных"?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А если подумать еще раз и медленно? И не исходя из идеи что Макаров всенепременно идиот и самодур? Это масштабирование, разве не понимаете?

---

Это не масштабирование. Это попытка выстроить реальное маневрирование исходя из своих теоретических воззрений, которые шли в разрез с практикой.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Пример: Если представляете модельно тех-же крейсеров Битти в м:1:10, скажем для киношников, то и абс. дистанциях сократите в 10 раз, хотя относительные не изменятся. При том взаимное влияние судов будет сравнимое, как и время необходимое для реакции.

---

Некорректный пример. Для киношников изменения масштаба будет достаточно (для кадра), а вот для реального маневрирования 20 м корабликив - нет, т.к. маневренные возможности 20 м судов не отличаются в 10 раз по сравнению с 200 м.

Renown пишет:

цитата

---

Покажите хотя бы одну рекомендацию, где дистанция дается в длинах корпуса?\\\\\\\\\\\
Да с парусных времен. Даже сейчас для байдарок у туристов можно встретить фразу: "Держим интервал в длину весла!"

---

А нельзя что нибудь поближе к паровому флоту? А то так можно докатаиться и до бумажных корабликов.

Renown пишет:

цитата

---

По мне лучше порывистость СОМа и Иессена, чем безалаберность Старка или нерешительность ЗПР.

---

Для Того тоже это лучше ("Петропавловск", "Победа", "Богатырь").

ser56 пишет:

цитата

---

Ну и в чем смысл этой идеи СОМ про сокращение дистанции:)

---

В поговорке- если теория расходится с фактами, то тем хуже для фактов

 Отправлено: 17.01.06 15:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Ну и в чем смысл этой идеи СОМ про сокращение дистанции:)

---

Не знаю. А в чем смысл для Битти (там как раз никто и не думал драться на 10-15 каб.)? Может все таки есть и смысл, а мы просто не знаем? И он не там находится, где обсуждаем...
При том здесь вообще другое обсуждалось. Речь о том, что именно Бойсман и Чернишев безграмотно и безответственно относились к своих обязанностей. И что и при 5 каб. дистанции Бойсман смог бы (и при таком отношением к обязаянностей - и реально) нарушил бы дистанцию до опасной, а Чернишев вышел бы из рубки когда поздно было бы. В реале и Бойсман вполне мог не нарушить дистанции (при ответственном и грамотном отношении), и Чернишев смог бы реагировать раньше на докладах его подчиненных и предотвратить столкновения.

цитата

---

Замечу, что кадровая чехорда оставит эскадру не боеспособной.

---

А что - она была вполне боеспособной при командиров кораблей, которые не могут держать кильватерном строю и при попытки отрядно менять скорости (всего-то, тут никакие повороты "все вдруг" и пр. сложности) сталкиваются? При том после подобного результата еще и на адмирала жаловаются, потому что он их наказал?!? После подобного если Макаров их не "уволить" - реально снижает боеспособности эскадры, т.к. все ясно понимают что бардак, безответственность и безграмотность - это естественное и нормальное состояние при того адмирала. На приказов и взысканий которого можно просто наплевать! А если можно - то именно и наплевать будут! И как именно это улучшить боеспособности эскадры по сравнению с варианта "смена ком. кораблей" (а "резервных" всегда было, было и в ПА, да и из Владивостока или даже из Балтики можно "импортировать").

 Отправлено: 17.01.06 17:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

При чем тут Макаров? Впрочем все равно. Спор меня интересует если смогу чего-то нового научить или быть полезным для собеседника. Религиозного постулата про вине/некомпетентности Макарова я усвоил (иконоборчество - тоже религия), установил что Вам полезным быть не смогу. Следовательно ... "То что не имеет смысла быть продолженным, имеет смысла быть прекращенным." (с) А разговор потерял всякого смысла.

---

Будто не понимаете. Наверное есть разница, когда выходишь в полную воду, как всегда делали и выходом в малую воду на самом большом по осадке корабле. Особенно, когда аларм и спешить надо. Севастополь не вышел из-за сильного бокового ветра - тоже, небось командир, виноват.
Какие претензии тут надо выдвигать к Бойсману? Непромерил фарватер?
А может идея предусматривала в себе излишний риск?
ser56 пишет:

цитата

---

Ну и в чем смысл этой идеи СОМ про сокращение дистанции:)

---

Японцам лучше цель сделать.
Наглядно демонстрирует тот факт, что СОМ витал в облаках, не представлял себе современного его эпохи боя. И при этом рвался в генеральное сражение, разработав абстрактные и оторванные от реальности схемы боя.
Думаю, 31 марта - еще не самое плохое, что могло быть.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

И он не там находится, где обсуждаем...
При том здесь вообще другое обсуждалось. Речь о том, что именно Бойсман и Чернишев безграмотно и безответственно относились к своих обязанностей. И что и при 5 каб. дистанции Бойсман смог бы (и при таком отношением к обязаянностей - и реально) нарушил бы дистанцию до опасной, а Чернишев вышел бы из рубки когда поздно было бы. В реале и Бойсман вполне мог не нарушить дистанции (при ответственном и грамотном отношении), и Чернишев смог бы реагировать раньше на докладах его подчиненных и предотвратить столкновения.

---

Очень странно слышать это от вас. О чернышеве вы имеете показания только одной стороны, которые могут быть необъективными по причине личной ссоры. Но пластинку крутите с завидной регулярностью. Между тем, вы не знаете, что подчиненные говорили Чернышеву и какие распоряжения он давал. Начальник, вообще-то не обязательно прав.
Не так давно вы сами сказали, что при одинаковых оборотах корабли в принципе дают разную скорость.
Теперь вы это забыли и обеливаете Макарова.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

А что - она была вполне боеспособной при командиров кораблей, которые не могут держать кильватерном строю и при попытки отрядно менять скорости (всего-то, тут никакие повороты "все вдруг" и пр. сложности) сталкиваются?

---

По крайней мере Витгефт сумел в первой фазе боя маневрировать весьма эффективно. У вас к Бойсману здесь претензии есть?
А как бы маневрировал Кроун? - это бальшой и бальшой вапрос.

 Отправлено: 17.01.06 18:15. Заголовок: Re:

ser56

>Это действительно вопрос - наверняка отойдут от берега в какую-нибудь бухту.

Чтобы утром потерять несколько часов на то, чтобы вновь подойти к месту высадки? Да и уходить они будут тоже не в темноте. Чтобы не посталкиваться друг с другом. Сложно такую армаду каждый день таскать по бухтам. Так что скорее всего, останется на месте под прикрытием крейсеровы и миноносцев.

>Проблема в том, что вы своей активностью играете на руку противнику! У него превосходство в силах и базировании. Вы долго не выдержите боевого напряжения и останетесь без сил, т.е. противник выполнит задачу - захватит господство в море.

Так господство уже практически у него. Пока в строй не вступят подорванные ЭБры. С двумя боеспособными ЭБр оспаривать господство на море - глупо. Остается только постараться продолжить борьбу, использовав весь расходный материал, коим являлись Сокола. А для того, чтобы их не перетопили быстро и без потерь, прикрыть их действия крейсерами и оставшимися ЭБрами.

>Не проблема вывести корабли в море - важно чтобы они вернулись в базу с победой. А русским весной 04 года было что и зачем ждать - 2ТОЭ.

Согласен. Но вот как раз, чтобы они вернулись и нужно прикрыть их более сильными. Т.е. миноносцев - крейсерами, а крейсера ЭБрами, если же не хватает ЭБр, то последний эшелон прикрытия должен держаться поближе к своим базам. Теоретически так. А что будет в реале, будем считать, если будет отыгрыш, может и я засяду в порту .

>Смотря чему учите:) А студенты нормальные - физ-тех. Замечу, коллега, повторение вы понимаете не верно - один и тот же материал повторяется в лекциях в разной форме и в разных разделах курса.

Если так, то понятно. У нас тоже некоторые темы в дисциплинах дублируются. Вообще-то, бывший коллега, не знаю и какой смайлик поставить, с одной стороны и жалко, что ушел, интересно работать со студентами, если отношения хорошие устанавливаются, с другой стороны, устаешь быстро, если выкладываешься, не остается сил на карьеру и личную жизнь.

invisible пишет:

цитата

---

Инструкция выпущена 4-го марта. Чего это Макаров 13-го марта будит учить старому?

---

Нет уж, так не пойдет, покажите документ, в котором говорится, что дистанция была такая. А то, может, Макаров и предусмотрел неприятности и увеличил дистанцию. А не помогло. Тогда как?

invisible пишет:

цитата

---

Что только подтверждает факт отставания Пересветов при указанных оборотах.

---

Интересно, а что перед взрывом Петропавловска тоже обороты указывались?

invisible пишет:

цитата

---

А что же вы не указали Пересвет реально?
С полным запасом угля - 9,1.

---

А нету такой инфа у Сулиги. Вот и не указали. Да и не факт, что полный запас брали. Все-таки не в дальний поход шли.

invisible пишет:

цитата

---

Японские войска находились в Нампхо. Плтом транспорты собирались у Эллиотов, рейд которых был окружен бонами и защищался крейсерами и ЭМ, а оттуда уже десанты шли к бухтам Бицзыво, которые тоже были защищены даойным боном, который тянулся от островов Эллиота к берегу.

---

Вопрос-то не в том. Когда транспорты приходили в Бицзыво, они успевали за один день разгрузиться? Оригина-а-льно. Особенно, если учесть штормовые условия.

Макс пишет:

цитата

---

А кто Вам сказал, что японцы не выгружались ночью? Задаю вопрос серьезно, интересно, кто настолько не владеет вопросом.

---

С моей стороны, это лишь уверенное предположение. Поскольку вообще переход на землю без специальных транспортов, выползающих на берег - это очень сложное мероприятие, поэтому осложнять его еще больше, высаживаясь ночью - это плодить потери. По крайней мере, все высадки и посадка на шлюпки больших масс пехоты в Дарданеллах, происходили днем. Хотя этому и мешал огонь турок.

 Отправлено: 17.01.06 18:16. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Демагогия. Риск должен быть оправдан. Чернобыль никому не нужен.

---

Чувствую, что демагогия - это все, с чем не согласен демагог.

клерк пишет:

цитата

---

Давайет уточним. Полтсавы" при спецификационом нормальном водоизмещении 10960 т должны были иметь осадку 7,9. "Петропавловск" имел перегрузку ок 400 т, что может дать увеличиение осадки на 21 -22 см, т.е - 8,12 м.
Пересвет имел спецификационные 7,93 м и перегрузку 1136 т, что могло добавить 55-56 см. Итого 8,48 м.

---

Это прикидки. Давайте все же аргументировать источниками.

клерк пишет:

цитата

---

Причем не выходя с рейда Или по Вашему подрыв на мине возможен только, если идти на прорыв, а на бой все бцудет нормально?

---

Пошли по второму кругу и уехали даже в сторону. Того, что вы сказали, я не говорил. Разговор уходит в два русла. Первое - это реальное 10 июня. Когда Витгефт лучше бы, как только стало ясно, что быстро не выйти, ушел опять на внутренний рейд, вместо того, чтобы прогуляться и, возвращаясь, подорваться. А второй - это общяя по времени командования ВКВ рекомендация, как только позволят силы, дать бой с последующим проорывом на следующий день или после устранения неисправностей, которые будут мешать прорыву. Не нужно путать два ответвления, так не честно, мне гораздо сложнее следить за разговорм, чем вам, т.к. я еще и доводы ищу и подтвержения в литературе.

клерк пишет:

цитата

---

Вы писали заяву когда хотели добиться свеого, а Витгефту советуете, что бы избежать отвтественности. Некрасиво, однако

---

Так он же - ранен! При все при том, я никогда не плакался, что не смогу того или этого. А, если бы чувствовал, что не справлюсь, завалю дело, возможно, бы и передал руководство кому-то другому. Хотя, скорее всего, соединенными силами постарался бы проблему решить.
Да чего спорить ради спора?Ведь давно изветсна истина, что кто разбит морально, то уже почти побежден. Ну и зачем такой командир нужен? Пусть уж лучше в госпитале отлеживается.

клерк пишет:

цитата

---

Кажется нет- см. сообщения win up bird

---

Вот, а надо было бы. А то получается, что он даже со своими подчиненными проявить решительности не мог. Ну и как после этого что-то можно ждать от такого командира? Я же говорю - полная аналогия Персано.

клерк пишет:

цитата

---

А Вы предлагаете атаку теми же средствами, что и у противника, только меньшим, чем у него силами. Это не ассиметрично, это самоубийственно.

---

Не совсем так. Миноносцы более атакующее оружие. И в данном случае мы будем их использовать по назначению. А японцы свои превосходные силы миноносцев, будут использовать для обороны - т.е. забивать ноутбуком гвозди (грубовато, конечно), что и сведет на нет их преимущество в данном виде вооружения.

клерк пишет:

цитата

---

Кторые у Вас кончатся через две попытки. Причем без ущерба для противника. См ответ Инвинсибла.

---

Что-то я не видел никаких указаний на потери среди русских м-н у Инвисибла. На счет же двух попыток, возможно, а возможно, что и нет, даже скорее всего. Это нужно обыгрывать, а не утверждать.

ser56 пишет:

цитата

---

Именно! При этом уже был опыт первого боя на дистанциях заметно больших, чем 15 каб.

---

Так почему и требуют подтверждения дистанции во время учений. Что Макаров в свете произошедшего 27 января, вполне мог и отбросить свое правило смыкать строй.

 Отправлено: 17.01.06 18:17. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Там написано, что Чернышёв соизволил выйти из рубки когда избежать столкновения было невозможно, что не есть одно и то же.

---

Гм. Там также написано:"Командир броненосца Севастополь капитан 1 ранго Чернышев находился в боевой рубке, откуда он мог видеть положение заднего мателота".
И к чему тогда вообще этот сыр-бор, что не побежал посмотреть?
NMD пишет:

цитата

---

Ну и что там такого?



Текст.

---

Очень убедительно.
Какой текст?

 Отправлено: 17.01.06 18:23. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

С моей стороны, это лишь уверенное предположение.

---

История Мейдзи совершенно однозначно указывает, что 22 апреля выгружались и днем и ночью. А 23 апреля вообще выгружались только ночью, так как днем восстанавливали разбитые пристани. Да и выгружались не в Бицзыво, а в Энтоа. Да и то, только до 25 апреля. С 25 апреля еще западнее.

 Отправлено: 17.01.06 18:32. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Пересвет имел спецификационные 7,93 м и перегрузку 1136 т, что могло добавить 55-56 см. Итого 8,48 м.
Это прикидки. Давайте все же аргументировать источниками.

---

Это и есть источники - книга Сулиги о полтавах и МК о Пересветах. Есть на Вундере. Данные о 20 т перегрузки на 1 см осадки - это из Костенко. Для Петропавловкска взаято чуть меньше 19т/см.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Разговор уходит в два русла. Первое - это реальное 10 июня. Когда Витгефт лучше бы, как только стало ясно, что быстро не выйти, ушел опять на внутренний рейд, вместо того, чтобы прогуляться и, возвращаясь, подорваться. А второй - это общяя по времени командования ВКВ рекомендация, как только позволят силы, дать бой с последующим проорывом на следующий день

---

С точки зрения возможного подрыва при возвращении на рейд разницы никакой.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Так он же - ранен

---

Он ранен за день до назначенного выхода. когда ему писать рапорты?

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Вот, а надо было бы. А то получается, что он даже со своими подчиненными проявить решительности не мог.

---

А зачем? Он их и так очень сильно наказал, а одного фактически послал на смерть. Да и не до судов было в осажденной крепости.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Не совсем так. Миноносцы более атакующее оружие. И в данном случае мы будем их использовать по назначению. А японцы свои превосходные силы миноносцев, будут использовать для обороны

---

Это словоблудие по резуну - пушка для обороны, гаубица для наступления.
Фактически японцы свои более сильные ЭМ будут использовать для боя с русскими и при этом нет разницы - шли русские ЭМ для атаки ТР или прикрывали свои броненсцы от японских атак.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Что-то я не видел никаких указаний на потери среди русских м-н у Инвисибла.

---

Не на потери. На оборону стоянки (боны, мины и пр.).

Лунев Роман пишет:

цитата

---

На счет же двух попыток, возможно, а возможно, что и нет, даже скорее всего. Это нужно обыгрывать, а не утверждать.

---

Обыгрывать это бесполезно - слишком много субъективых факторов. Но по общему соотношению сил и условиям русские обречены на быстрое поражение.

 Отправлено: 17.01.06 18:34. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Но вот как раз, чтобы они вернулись и нужно прикрыть их более сильными. Т.е. миноносцев - крейсерами, а крейсера ЭБрами, если же не хватает ЭБр, то последний эшелон прикрытия должен держаться поближе к своим базам. Теоретически так. А что будет в реале, будем считать, если будет отыгрыш, может и я засяду в порту

---

Согласитесь, что прикрыть ЭБР и КР можно только днем, выход днем миноносцев - это бессмыслица! Днем в набег лучше КР отправляь! Что это мало делалось - главная претензия, но быстроходных всего 3 и они легко парируются (или отрезаются) противником. 2-3 похода и могут подловить КР и ЭБР, вышедших на их защиту. Красиво бы смотрелась такая подстава с заводом противника на МЗ!!!
invisible пишет:

цитата

---

Наглядно демонстрирует тот факт, что СОМ витал в облаках, не представлял себе современного его эпохи боя. И при этом рвался в генеральное сражение, разработав абстрактные и оторванные от реальности схемы боя.

---

В точку!!!
Krom Kruah пишет:

цитата

---

что - она была вполне боеспособной при командиров кораблей, которые не могут держать кильватерном строю и при попытки отрядно менять скорости (всего-то, тут никакие повороты "все вдруг" и пр. сложности) сталкиваются? При том после подобного результата еще и на адмирала жаловаются, потому что он их наказал?!?

---

1) Она была малобоеспособно из-за малого опыта вождения ЭБР у командиров. Без практики сложно научиться. А учеба предпологает ошибки и начинать надо с простого! Что СОМ не знал уровня БП?
2) Всеже проще доучить, чем учить с начала нового командира.
3) Личные качества не стоит превносить в дело! Пусть жалуется - наказать дисциплинрно, если нарушил субординацию. Если нет -это проблема самого адмирала - что самоутверждаться таким путем!

 Отправлено: 17.01.06 18:40. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Чтобы утром потерять несколько часов на то, чтобы вновь подойти к месту высадки? Да и уходить они будут тоже не в темноте. Чтобы не посталкиваться друг с другом. Сложно такую армаду каждый день таскать по бухтам. Так что скорее всего, останется на месте под прикрытием крейсеровы и миноносцев.

---

А там прекрасная бухта на самом большом острове Эллиота.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Нет уж, так не пойдет, покажите документ, в котором говорится, что дистанция была такая. А то, может, Макаров и предусмотрел неприятности и увеличил дистанцию. А не помогло. Тогда как?

---

Тогда идея ваабще дохлая.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Интересно, а что перед взрывом Петропавловска тоже обороты указывались?

---

Не знаю, но какова ссылка (фото), такой и ответ.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Вопрос-то не в том. Когда транспорты приходили в Бицзыво, они успевали за один день разгрузиться? Оригина-а-льно. Особенно, если учесть штормовые условия.

---

В шторм не разгружались. Дискант:
"Соединенный флот выделил 90 катеров с 660 членами экипажей{131}. Благодаря хорошей организации выгрузки к концу дня на суше оказались 9500 солдат (из 3-й пехотной дивизии), в потерях числилось только транспортное судно «Kaga Маш» (6301 брутто-тонна), которое налетело на подводную скалу{132}. На следующий день второй эшелон десанта (одиннадцать судов) высадил остальные отряды 3-й дивизии. Третий эшелон (19 судов) 7 мая начал высадку армейской ставки и 4-й пехотной дивизии, а 9 мая 19 судов четвертого эшелона высадили 1-ю кавалерийскую бригаду, 1-ю артиллерийскую бригаду и армейские отряды. Через 8 дней высадки на берегу находились двенадцать пехотных полков, шесть кавалерийских полков и 216 орудий (около 45 000 человек){133}. "
Лунев Роман пишет:

цитата

---

А нету такой инфа у Сулиги. Вот и не указали. Да и не факт, что полный запас брали. Все-таки не в дальний поход шли.

---

Так гляньте Крестьянинова или того же Макарова инструкции.

 Отправлено: 17.01.06 18:40. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Будто не понимаете. Наверное есть разница, когда выходишь в полную воду, как всегда делали и выходом в малую воду на самом большом по осадке корабле. Особенно, когда аларм и спешить надо.

---

На кораблем с осадкой как у всех, простите. И так - 2 раза! (Кстати что там вышло с посадкой на мели Петропавловска? ) Я уверен, что Пересвета не грузили углем (и не только его) как на II TOЭ, в силе полного отсуствия резона делать подобного и сериозного резона (мелководие) - не делать! Ну, а если Бойсман и вбухал там 2060 тонн вместо 1000, то просто немею!... А без подобной полной загрузки осадка была на уровне Полтав

цитата

---

Не так давно вы сами сказали, что при одинаковых оборотах корабли в принципе дают разную скорость.

---

Кстати я полагаю, что приказ не "держать 40 оборотов"" был, а именно "У меня (флагмана) 40 об.". (Того, например, тоже так сигналил, что резонно - нет надобности уведомлять противника о своей точной скорости). Это совсем даже нормально смотрится при наличием таблички соответствия обороты/скорость. А вот если приказ был именно "Всем держать 40 оборотов!", то это конечно ошибка Макарова, но предполагает такой вопиющей безграмотности, что я не только для Макарова, а вообще для морского офицера считаю невероятной.
Приказ "Всем держать ...(таких-то) оборотов" имеет резона только при совершенно однотипных кораблей, да и они не совсем одинаковые в реале. В подобном абсурде я не готов обвинить не Макарова, а вообще морского офицера.

цитата

---

У вас к Бойсману здесь претензии есть?

---

Нет. Видимо - ему на пользу пошло наказание!

цитата

---

А как бы маневрировал Кроун? - это бальшой и бальшой вапрос.

---

Если без иронии (подразумевающей, что конечно маневрировал бы плохо - а как-же, ЧЕГО ОЖИДАТЬ ОТ СТАВЛЕНИКОМ МАКАРОВА), то - понятия не имею. Полагаю - не хуже остальных.

цитата

---

Японцам лучше цель сделать.
Наглядно демонстрирует тот факт, что СОМ витал в облаках, не представлял себе современного его эпохи боя.

---

Наглядно демонстрирует, что мы представления не имеем почему именно надо б,ло держать такой или другой дистанции. Если обясните таким образом и дистанции между кораблей Битти - немедленно соглашусь. По моему у нас (а не у Макарова или Битти) не хватает познаниях, чтобы коректно анализировать оптимальных дистанциях для тогдашных кораблей, как и резона в именно такой или иной дистанции.

цитата

---

О чернышеве вы имеете показания только одной стороны, которые могут быть необъективными по причине личной ссоры. Но пластинку крутите с завидной регулярностью. Между тем, вы не знаете, что подчиненные говорили Чернышеву и какие распоряжения он давал. Начальник, вообще-то не обязательно прав.

---

Вы тоже не знаете. Однако подвергаете сумнением в силе единственно презумпции виновности Макарова по сути единственного доступного документа. Имея ввиду, что обяснения Макарова приняли, у меня основания поверить документу больше, чем у Вас - не принять его.

 Отправлено: 17.01.06 18:42. Заголовок: Re:

Макс пишет:

цитата

---

История Мейдзи совершенно однозначно указывает

---

А, так вы здесь! Ну так чего, чувствуете в себе силы отстоять свою точку зрения перед ничтожеством. Или уже сами поняли, что хрень написали?

 Отправлено: 17.01.06 18:42. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Да и не факт, что полный запас брали. Все-таки не в дальний поход шли.

---

Не могу вспомнить источника, но на ПАЭ принципиально не брали макс. количества угля и не только на Пересвете, а вообще.

 Отправлено: 17.01.06 18:47. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А, так вы здесь! Ну так чего, чувствуете в себе силы отстоять свою точку зрения перед ничтожеством. Или уже сами поняли, что хрень написали?

---

Я, конечно, помню про Вашу невнимательность, но чтоб до такой степени...

 Отправлено: 17.01.06 19:02. Заголовок: Re:

Макс пишет:

цитата

---

Я, конечно, помню про Вашу невнимательность, но чтоб до такой степени...

---

Да вы напомните, не стесняйтесь. Тактом всё равно не отличаетесь. Вы просили состав японского флота, я его выложил. Дальше дело за посредником. Ибо ваше предложение, типа "вы выкладывайте, а я оценю, достойно ли оно рассмотрения", не годится. И я объяснял, по чему. Потому, что я сомневаюсь в вашей компетенции. Вы не ответили. Если и дальше будете отбрёхиваться и искать отмазки - буду считать, что вы не решаетесь отстаивать свою идею "единственного шанса", так как сами осознали её глупость. А признаться в этом "стесняетесь".

 Отправлено: 17.01.06 19:14. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Да вы напомните, не стесняйтесь.

---

Загляните на предыдущую страницу. Право слово. Там и Посредник нашелся, только Вашего ответа все нет.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Потому, что я сомневаюсь в вашей компетенции.

---

Взаимно.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Дальше дело за посредником.

---

Если Вас не устроит самовыдвиженец, то предлагайте другого. Но, предупреждаю, компетенцию проверю. Простым вопросом, и ответом, с часам.

 Отправлено: 17.01.06 19:31. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Если и дальше будете отбрёхиваться и искать отмазки - буду считать, что вы не решаетесь

---

Скажите, а почему Вы считаете, что Ваше мнение имеет для меня какую-то ценность? Просто интересно. Я, видимо, чем-то Вас обнадежил, дал повод. Вот только упорно не могу вспомнить когда и где. А?

 Отправлено: 17.01.06 19:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

На кораблем с осадкой как у всех, простите. И так - 2 раза! Ксрати что там рышло с посадкой на мели Петропавловска?

---

Не прощу. Были приведены вполне доказательные цифры.

А насчет ПП я где-то читал, что он тоже коснулся мели. Найду приведу цитату. Пока что могу Эссена:
"Выход нашей эскадры был очень поспешным, вода еще не была достаточно высока, и «Пересвет», выходя, несколько задержался, коснувшись мели. «Севастополь» стоял в глубине Восточного бассейна* у южной стенки и в малую воду также сидел на мели. Дул очень сильный северный ветер, всё крепчавший и прижимавший «Севастополь» к пристани. Портовые баркасы, присланные для буксировки, с трудом справлялись с тяжелым броненосцем. Чтобы «Севастополю» получить свободу действий своими машинами, было необходимо перетащить его на середину бассейна."
То есть Макаров попер по недостаточно высокой воде, так что последние 2 ЭБР просто не могли выйти.
Бойсман виноват?
Ну тогда придется признать, что Эссен, которого СОМ поставил вместо Чернышева, ваще не мог кправлять бр-цем.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Кстати я полагаю, что приказ не "держать 40 оборотов"" был, а именно "У меня (флагмана) 40 об.". (Того, например, тоже так сигналил, что резонно - нет надобности уведомлять противника о своей точной скорости). Это совсем даже нормально смотрится при наличием таблички соответствия обороты/скорость. А вот если приказ был именно "Всем держать 40 оборотов!", то это конечно ошибка Макарова, но предполагает такой вопиющей безграмотности, что я не только для Макарова, а вообще для морского офицера считаю невероятной.

---

Так так и было. Посмотрите в рапорт. Всем кораблям предписывалось держать сначала 60, а потом 40 оборотов.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Если без иронии (подразумевающей, что конечно маневрировал бы плохо - а как-же, ЧЕГО ОЖИДАТЬ ОТ СТАВЛЕНИКОМ МАКАРОВА), то - понятия не имею. Полагаю - не хуже остальных.

---

То есть вы полагаете, что командир канонерки будет управлять ЭБР-м не хуже остальных? А командир ледокола?
Может и я справлюсь, а?
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Наглядно демонстрирует, что мы представления не имеем почему именно надо б,ло держать такой или другой дистанции. Если обясните таким образом и дистанции между кораблей Битти - немедленно соглашусь. По моему у нас (а не у Макарова или Битти) не хватает познаниях, чтобы коректно анализировать оптимальных дистанциях для тогдашных кораблей, как и резона в именно такой или иной дистанции.

---

Давайте не будем о Битти. Может он не лучше Макарова. Человек, потерявший Инвинсибл не может быть для меня авторитетом.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вы тоже не знаете. Однако повергаете сумнением в силе единственно презумпции виновности Макарова по сути единственного доступного документа. Имея ввиду, что обяснения Макарова приняли, у меня основания поверить документу больше, чем у Вас - не принять его.

---

Да нет уж. Я делаю вывод по сумме Макаровских документов. Прожектерство очевидное. Сколько раз рассматривали.

 Отправлено: 17.01.06 20:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Именно! При этом уже был опыт первого боя на дистанциях заметно больших, чем 15 каб.

---

Осталось только доказать, что Макаров ПРОДОЛЖАЛ НАСТАИВАТЬ на сокращении дистанции после первого выхода.
ser56 пишет:

цитата

---

И т.п. Замечу, что кадровая чехорда оставит эскадру не боеспособной.

---

На миноносцах была кадровая чехарда и при Старке, но Ваша партия почему-то всё валит на Макарова.
ser56 пишет:

цитата

---

Подготовка офицеров близкая, хороших мало и т.п

---

Хороших -- полно, было бы желание их выискивать.
ser56 пишет:

цитата

---

Всеже проще доучить, чем учить с начала нового командира.

---

Так у фон Эссена командный стаж поболе, чем у Чернышёва будет.
ser56 пишет:

цитата

---

Личные качества не стоит превносить в дело! Пусть жалуется - наказать дисциплинрно, если нарушил субординацию. Если нет -это проблема самого адмирала - что самоутверждаться таким путем!

---

Да Вы о чём?
За первое столкновение Алексеев оставил Чернышёва без ордена.
За второе (получается, он сталкивался ровно раз в два месяца...) Макаров дал строгача без занесения.
Это наказания ОЧЕНЬ МЯГКИЕ. И дисциплинарные. Начал жаловаться в Питер -- ну и езжай туда, доказывай на месте. Ваш Чернышёв раздул из мухи слона, думал сойдёт из-за связей. Не проконало -- Алексеев снятие поддержал. А ЗПР не взял на эскадру. Короче, даже такие разные люди с Макаровым согласились. И только ваша ревизионистская баба яга против.

 Отправлено: 17.01.06 20:46. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Гм. Там также написано

---

Цитата целиком:
"Командир броненосца «Севастополь» капитан 1 ранга Чернышев находился в боевой рубке, откуда он мог видеть положение заднего мателота; ему несколько раз докладывали, что броненосец «Пересвет» сближается с ним, но он вышел посмотреть лишь тогда, когда, по его показанию, столкновение уже было неизбежно..."
invisible пишет:

цитата

---

То есть Макаров попер по недостаточно высокой воде, так что последние 2 ЭБР просто не могли выйти.
Бойсман виноват?

---

"Победа" прошла мимо "Пересвета" на довольно высокой скорости.
invisible пишет:

цитата

---

То есть вы полагаете, что командир канонерки будет управлять ЭБР-м не хуже остальных?

---

Дык у нас на ЭБРы после канонерок-мониторов в основном и назначали. Такие как Бэр или Иванов 4й -- исключение.
invisible пишет:

цитата

---

Очень убедительно.
Какой текст?

---

Почитайте, тогда и обсудим...
Только умоляю -- весь текст читайте, а не кусками как обычно...

 Отправлено: 17.01.06 20:53. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Ну и в чем смысл этой идеи СОМ про сокращение дистанции:)

---

клерк пишет:

цитата

---

В поговорке- если теория расходится с фактами, то тем хуже для фактов

---

Почитайте с invisible'ом "на троих"
http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_isl_smitt_makarov.htm#1
стр.18
и поделитесь впечатлениями о прочитанном...

 Отправлено: 17.01.06 22:08. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Цитата целиком:
"Командир броненосца «Севастополь» капитан 1 ранга Чернышев находился в боевой рубке, откуда он мог видеть положение заднего мателота; ему несколько раз докладывали, что броненосец «Пересвет» сближается с ним, но он вышел посмотреть лишь тогда, когда, по его показанию, столкновение уже было неизбежно..."

---

Так из этого и следует, что чушь собачая.
Видел, но не побежал посмотреть. NMD пишет:

цитата

---

Почитайте с invisible'ом "на троих"
http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_isl_smitt_makarov.htm#1
стр.18
и поделитесь впечатлениями о прочитанном...

---

Хватит давать заумные намеки. Приводите цитаты.
NMD пишет:

цитата

---

Дык у нас на ЭБРы после канонерок-мониторов в основном и назначали. Такие как Бэр или Иванов 4й -- исключение.

---

А просто с канонерок? Не мешало бы подтвердить. Может их и обучали еще месяцев несколько или поболе? А то ведь у нас боевое время. Некогда. СОМ генеральное сражение наметил.

 Отправлено: 18.01.06 04:02. Заголовок: Re:

Макс пишет:

цитата

---

История Мейдзи совершенно однозначно указывает, что 22 апреля выгружались и днем и ночью. А 23 апреля вообще выгружались только ночью, так как днем восстанавливали разбитые пристани. Да и выгружались не в Бицзыво, а в Энтоа. Да и то, только до 25 апреля. С 25 апреля еще западнее.

---

Возможно, а нет там механизма действий? Сколько транспортов было под разгузкой? Где были остальные? Армада-то еще та должна быть.Таскали ли шлюпки катерами? И, если так, то сколько было таких караванов и как они расходились друг с другом в темноте, находили причалы и корабли при движении обратно?
Меня терзают смутные сомнения, что для этого все-таки применялся свет. Что даст дополнительный бонус моим миноносцам.

клерк пишет:

цитата

---

Это и есть источники - книга Сулиги о полтавах и МК о Пересветах. Есть на Вундере. Данные о 20 т перегрузки на 1 см осадки - это из Костенко. Для Петропавловкска взаято чуть меньше 19т/см.

---

По Полтавам есть у меня, а по Пересветам посмотрю. Но, ИМХО, все-таки Макаров не таскал Пересветы с такой осадкой. Еще раз, он же не в дальнее плавание ходил.

клерк пишет:

цитата

---

С точки зрения возможного подрыва при возвращении на рейд разницы никакой.

---

Не согласен. Выход на внешний рейдь был в реале и 10-го. И никто не подорвался. А подорвался Сева при возвращении, причем на неосвещенном фарватере. Ничего такого при простом стоянии на рейде и последующем входе в порт не наблюдается. И, кстати, Эссен пишет, что вынужден был свернуть, чтобы не столкнуться с Пересветом.

клерк пишет:

цитата

---

Он ранен за день до назначенного выхода. когда ему писать рапорты?

---

А чего писать? Лег в госпиталь и все. Передал командование Ухтомскому. Если уж так невтерпеж было все-таки сходитьт в море, находился бы на флагмане Ухтомского и помогал ему управлять боем.

клерк пишет:

цитата

---

А зачем? Он их и так очень сильно наказал, а одного фактически послал на смерть. Да и не до судов было в осажденной крепости.

---

Хотя и не согласен на сет судов, но ладно, на смерть, так на смерть.

 Отправлено: 18.01.06 04:03. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Фактически японцы свои более сильные ЭМ будут использовать для боя с русскими и при этом нет разницы - шли русские ЭМ для атаки ТР или прикрывали свои броненсцы от японских атак.

---

Да, для боя. Но при этом они будут выжидать атак наших ЭМ в обороне транспортов, а, значит, потеряют свободу маневра. Наши же в этом отношении будут свободны, могут бить соединенными силами и в нужном месте. А также на полном ходу будут меньше страдать от огня противника. Отойти от охраняемых транспортов японцы тоже не могут, нарвутся на крейсера, которые прикрывают действия миноносцев. Единственное, что можно предложить - это свободный ночной поиск японскими крейсерами. Но именно что "свободный", ведь они не знают ни времени, ни направления, с которго появятся наши миноносцы. Поэтому и перехватить могут лишь случайно.

клерк пишет:

цитата

---

Не на потери. На оборону стоянки (боны, мины и пр.).

---

Это в Бицзыво и Энтоу? Указание было на Эллиоты. Что касается минирования бухты, в которой происходит высадка своего десанта. То это форменное самоубийство. Если они это сделают, то я скажу спасибо.

клерк пишет:

цитата

---

Обыгрывать это бесполезно - слишком много субъективых факторов. Но по общему соотношению сил и условиям русские обречены на быстрое поражение.

---

Согласен, что много субъективных факторов. Но можно ведь провести не один отыгрыш. Чтобы как раз эти факторы отвести. А по статистике и выяснится. Стоило вообще пытаться или нет. А говорить прот общие силы - я еще раз говорю, что мне не нужна здесь победа, ее не может быть. Мне нужно сорвать или задержать высадку десанта. Что позволит дождаться 2ТЭ.

invisible пишет:

цитата

---

Пока что могу Эссена:
"Выход нашей эскадры был очень поспешным, вода еще не была достаточно высока, и «Пересвет», выходя, несколько задержался, коснувшись мели.

---

А где в это время была Победа, с такой же осадкой? И как проскочили Петропавловск и Полтава? Причем еще раньше. Как выяснилось, осадки у них у всех примерно равные.

invisible пишет:

цитата

---

То есть вы полагаете, что командир канонерки будет управлять ЭБР-м не хуже остальных? А командир ледокола?

---

А Чернышев ДО назначения на Севу чем командовал?

invisible пишет:

цитата

---

Так из этого и следует, что чушь собачая.
Видел, но не побежал посмотреть.

---

Получается именно чушь - видел, но ничего не сделал.

 Отправлено: 18.01.06 07:50. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Давайте не будем о Битти. Может он не лучше Макарова. Человек, потерявший Инвинсибл не может быть для меня авторитетом

---

Япона мать....
Гомер, Мильтон и Паниковский.....
Я фигею....

 Отправлено: 18.01.06 08:27. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Возможно, а нет там механизма действий?

---

Там очень подробно описано. 21 апреля японцы вышли из устья Тайдона. Сначала вспомогательные крейсера и 7-й БО. Затем 5-й, 6-й БО, 4 отряда миноносцев и 30 транспортов (в том числе 7 - управления перевозок). Остальные транспорты остались в устье Тайдона. Переход осуществлялся днем и ночью. Сразу по приходу, Мияко стал устанавливать боновое заграждение. Утром 22 апреля, около 6-40, началась высадка морской пехоты, она захватила плацдарм. Где-то с 11 часов началась высадка армейских частей. На переходе отстал один транспорт "Кага-мару", наскочил на мель. Снят и законвоирован "Акицусима". Для обеспечения высадки Объединенный флот отправил большую часть своих спасательных средств, около 90 катеров и шлюпок. Морская пехота эвакуировалась в 14-30. Из-за мелководья бухты Энтоа в отлив пехота шла по колено в воде, около километра до берега. Утром 23-го прилив разрушил только что построенные причалы и высадка прервалась, так как пехота уже высадилась, а тылы, лошадей, артиллерию высадить было невозможно. 23-го прибыло еще 11 транспортов, без конвоя. 24-го - 19. 26-го - 17 транспортов. Полная выгрузка первых транспортов заняла 4 суток (с 22/23 по 25/26 апреля).

Лунев Роман пишет:

цитата

---

что для этого все-таки применялся свет.

---

А корабли, уж клотиковые огни, и так не гасят. Да и транспорты от Тайдона до Энтоа если и дойдут за светлое время, то только для того, чтобы при подходе к берегу налететь на камни в сумерках.

 Отправлено: 18.01.06 08:57. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

, ИМХО, все-таки Макаров не таскал Пересветы с такой осадкой

---

С Какой "такой"? Осадка "Пересвета" 8,48 м соответсвует нормальному запасу угля (1000 т). Если полное (2000 т), то будет 9 м.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Не согласен. Выход на внешний рейдь был в реале и 10-го. И никто не подорвался. А подорвался Сева при возвращении, причем на неосвещенном фарватере

---

Если Вы хотите бой, а наследующий день прорыв, то все равно будет выход с возращением на внешний рейд.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Эссен пишет, что вынужден был свернуть, чтобы не столкнуться с Пересветом.

---

Спасибо. А то меня почти убедили, что Эссен (макаровская креатура) не виноват, а подрыв случайность в темноте

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А чего писать? Лег в госпиталь и все. Передал командование Ухтомскому

---

ИМХО ВКВ переживал за дело.