Отправлено: 15.09.03 22:26. Заголовок: Крейсерство. Новик и Эмден. А могло быть похоже.

Мне часто кажется, что Новик вполне мог повторить "подвиг" Эмдена. Ход
у него 24 узла, за ним (Новиком) вообще никто бы не угнался. А он мог
бы беспрепятственно (благодаря своей высокой скорости) уходить от
всех. Хотя бы на Тихоокеанском военном театре. Что вы об этом демаете?

 Отправлено: 27.09.03 00:34. Заголовок:

А выпустят ли крейсера из Артура, не море -то японская блокада?

 Отправлено: 27.09.03 00:43. Заголовок:

Для vit: ... дисскусия допускает, что крейсера были не ПА а в Владике ... ;-)

 Отправлено: 27.09.03 00:51. Заголовок:

vit пишет:

цитата

---

А выпустят ли крейсера из Артура, не море -то японская блокада?

---

Прорвуться, скорость неплоха и ночи темные...

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

дисскусия допускает, что крейсера были не ПА а в Владике ... ;-)

---

И в ПА тоже. Разве богини, скольд и Новик были во Владике ??? :::)))))))))))

 Отправлено: 27.09.03 00:56. Заголовок:

Sin пишет:

цитата

---

Ход у него 24 узла, за ним (Новиком) вообще никто бы не угнался

---

- скорее всего это мог быть Баярин - по-мореходнее чем Новик,и тем паче что рассматривался улучшенный вариант:



2-203мм + 8*120мм - 23узла - собачка короче ...

 Отправлено: 27.09.03 00:59. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- скорее всего это мог быть Баярин - по-мореходнее чем Новик,и тем паче что рассматривался улучшенный вариант:

---

Но он утонул, когда еще толко не поняли что война началась. :))))

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

2-203мм + 8*120мм - 23узла - собачка короче ...

---

Это про какой корабель? Собачка с 203? И где ты вхял, что у Боярина 203?

 Отправлено: 27.09.03 01:04. Заголовок:

Для Sin: читай внимательнее - этоже проект ;-)

 Отправлено: 27.09.03 01:07. Заголовок:

Sin, ответь, почему крейсерство «Эмдена» было столь успешным?

 Отправлено: 27.09.03 10:59. Заголовок:

цитата

---

Прорвуться, скорость неплоха и ночи темные...

---

А могли и днем выследить. Еще раз выскажу свое мнение ослаблять эскадру было нельзя, уж если организовавать крейсерство, то стоило из Красного моря послать «Ослябю» к берегам Японии, скорость не самая низкая и вооружение приличное. Для чего он ,кстати и строился.

 Отправлено: 27.09.03 16:34. Заголовок:

Лучшая мореходность «Боярина» ни кем не проверена, а скорость меньше чем у «Новика»( проверено на пробегах). Борис, ваш рисунок напоминает уменьшенную копию англиских БрКр, непосредственных придшественников «Инвинсибла».

 Отправлено: 27.09.03 18:18. Заголовок:

Да, кстати. Попытки такие все же были. А как же Днепр. Рион, Кубань и Терек в мае 1905? Но результат почти нулевой.

 Отправлено: 28.09.03 17:42. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Sin, ответь, почему крейсерство «Эмдена» было столь успешным?

---

1. повезло и с углем, и с призами
2. Было много места куда можно друпать. (океан велик)
3. Решительный командир-профессионал (чего не хватало Тереку, кубани Днепру и Риону).
4. Халява

артём пишет:

цитата

---

Борис, ваш рисунок напоминает уменьшенную копию англиских БрКр, непосредственных придшественников «Инвинсибла».

---

НЕ надо в дредноуты залезать :))) Значит так: выпускаем на крейсерство в РЯВ «Куин Элизабет». :))))))))))))))))))

Va пишет:

цитата

---

А как же Днепр. Рион, Кубань и Терек в мае 1905? Но результат почти нулевой.

---

Пункт 3

 Отправлено: 28.09.03 18:14. Заголовок:

Для Va: Действия рейдеров второй ТЭ, это все таки другая тема, они были поставлены в несколько иные условия, чем артурские крейсера. Возможны ли их успешные действия на коммуникациях - как я понимаю, такой вопрос был поставлен автором, если не прав прошу поправить.

 Отправлено: 28.09.03 19:18. Заголовок:

Пооппонирую немного.
Для vit: Вопрос стоит именно так Возможны ли их успешные действия на коммуникациях - как я понимаю, такой вопрос был поставлен автором, если не прав прошу поправить.
А в какие другие условия были поставлены действия рейдеров второй ТЭ? Море то же, объем перевозок врядли сильно изменился. Некоторое время поискали, а узнав о событиях 14-15 мая засобирались домой? Да, но здесь есть факторы, характерные как для 1905 года, так и для 1904 и коренным образом отличающиеся от событий 1МВ.
1. Япония не так давно отказалась от изоляции, веками жила на самодостаточности и не нуждается в большом объеме перевозок.
2. Торговый флот Японии еще невелик (цифр под рукой нет, поправьте если вдруг не прав) и требуемый объем перевозок вполне могут обеспечить нейтралы. (Те же Днепр, Рион и компания не встретили ни одного японского купца).
3. Война локальная, а не мировая.
4. Правила ведения боевых действий против купцов тех лет - остановка, досмотр, выяснения куда-откуда груз и не контрабонда ли это. Это ограничение по волнению, да и времени занимает.
5. И последнее, но не по важности. Какой поисковый потенциал крейсера на комуникациях? В пределах визуального определения? 80 кабельтовых вперед, назад, вправо и влево? И разделить на это потенциальную площадь районов коммуникаций между Японскими островами Китаем, Юго-Восточной азией и западным побережьем США. Не случайно же реальная, эффективная борьба на коммуникациях начиналась не с выходом отдельного рейдера (эффектным, но малозначимым с позоций полученного результата), а с наличием в заданных районах большого числа кораблей, коими стали ПЛ массовые и достаточно дешевые в свое время. Но в 1904-1905 годах ПЛ до такого еще не доросли. А выпускать на коммуникации крейсер - шума много, толку мало, а крейсер в конце концов отловят. Стоит ли он некольких купцов?
Для Sin: п.1, п.4 - вот именно, вот именно :-)

 Отправлено: 28.09.03 19:28. Заголовок:

Для Va: Va пишет:

цитата

---

1. Япония не так давно отказалась от изоляции, веками жила на самодостаточности и не нуждается в большом объеме перевозок.

---

Да? Не верю... Хотя бы армию снабжать. Япония же остров...
Va пишет:

цитата

---

2. Торговый флот Японии еще невелик (цифр под рукой нет, поправьте если вдруг не прав) и требуемый объем перевозок вполне могут обеспечить нейтралы. (Те же Днепр, Рион и компания не встретили ни одного японского купца).

---

Да они вообще никого не встретили и домой свалили... Но нейтралам надо было прлатить за опасность, а потопить их (правда осмотрев) могли, и очень даже легко.
Va пишет:

цитата

---

. Правила ведения боевых действий против купцов тех лет - остановка, досмотр, выяснения куда-откуда груз и не контрабонда ли это. Это ограничение по волнению, да и времени занимает.

---

ну, все рейдеры 1Мв этим занимались и не особо жаловались :-) И нейтралов тоже топили...


Va пишет:

цитата

---

5. И последнее, но не по важности

---

а как же немецкие крейсера 1 Мв ? Вот их пример...

 Отправлено: 28.09.03 22:07. Заголовок:

Продолжаю оппонировать
Sin пишет: Да? Не верю... Хотя бы армию снабжать. Япония же остров...
Снаряды, амуниция да, нужно. (А вот пропитание вполне можно и на месте купить-реквизировать) Но по маршруту - Япония - Китай, куда особенно не сунешься, засекут быстро и примут меры. А южнее-восточнее Японии (то есть там, где реально можно было действовать) армию снабжать не нужно.
ну, все рейдеры 1Мв этим занимались и не особо жаловались :-) И нейтралов тоже топили...
При условии нормальных погодных условий - в шлюпку и на досмотр, потом обратно с докладом, потом снять команду (и куда ее девать?), потом потопить. Времени уйма на одного купца. Потеря скрытности, ибо доложат же негодники.
а как же немецкие крейсера 1 Мв ? Вот их пример...
Пока в дело не вступили многочисленные ПЛ действия крейсеров так, легкий укус.

 Отправлено: 28.09.03 23:54. Заголовок:

Для Va:
Va пишет:

цитата

---

А южнее-восточнее Японии (то есть там, где реально можно было действовать) армию снабжать не нужно.

---

это было для примера, грузы англичан-американцев тоже неплохо было бы топить :)))

Va пишет:

цитата

---

засекут быстро и примут меры

---

Убегут, оссобенно если быстроходные типа Аскольда\Новика.

Va пишет:

цитата

---

шлюпку и на досмотр, потом обратно с докладом, потом снять команду (и куда ее девать?), потом потопить. Времени уйма на одного купца. Потеря скрытности, ибо доложат же негодники

---

Ну, допустим, несколько часов, разве это время. Потом можно убежать и отсидеться...

Va пишет:

цитата

---

действия крейсеров так, легкий укус.

---

Да???? Эмден - 27 (вроде) судов, крейсер чуть не сжек город, нарушил все первезки... Вольф - 28 судов, Зеадлер - 15? Меве - 15 Вам мало?

 Отправлено: 29.09.03 01:10. Заголовок:

Нет это конечно могло бы быть эффектным - этакий корсар на просторах...самому нравится... Но повлиляет ли как нибудь потопленные несколько судов на войну и войну на море в частности. (Немцы в 1МВ высчитали, что топить в месяц 600000 тонн грузов и Англия воевать не сможет, но то Англия веками зависевшая от перевозок по морю, а Япония тогда нет).
Sin пишет: это было для примера, грузы англичан-американцев тоже неплохо было бы топить :)))
А есть ли подтверждение, что эти грузы были массовыми и критичными? Может быть они были действительно критичными для армии, но Вы же сами согласны, что соваться с рейдерством в Японское море уж совсем безрассудство.
Sin пишет: Ну, допустим, несколько часов, разве это время. Потом можно убежать и отсидеться...
Куда и где. При реальной дальности Новика в 3200 миль на экономходу проблема угля так и остается. А гипотетическая возможность расжиться от проходящих судов та самая ставка на авось.
Если выбирать где Новик полезнее - в свободной охоте или при эскадре, от которой собственно все и зависит то ответ...

---

P.S. Если Эмден был столь успешен, почему же немцы использовали совсем другую тактику против коммуникаций в Атлантике в 1МВ? или это то самое исключение, которое подтверждает правило?

 Отправлено: 29.09.03 01:48. Заголовок:

Для Va: Va пишет:

цитата

---

При реальной дальности Новика в 3200 миль на экономходу проблема угля так и остается. А гипотетическая возможность расжиться от проходящих судов та самая ставка на авось.

---

Ну, Аскольд к примеру или богини. Новик это так, для примера. Можно другой :-)

Va пишет:

цитата

---

Потом можно убежать и отсидеться...
Куда и где.

---

Ну, островов необитаемых довольно много, можно поремотироваться и забункероваться с какого-нибудь приза.

Va пишет:

цитата

---

А гипотетическая возможность расжиться от проходящих судов та самая ставка на авось.

---

ну, достаточно «хорошего» угольшика (6000 тонн хватит), и Новик (или любой другой крейсер) мог бы не заботиться об угле очень долго...

Va пишет:

цитата

---

Если выбирать где Новик полезнее - в свободной охоте или при эскадре, от которой собственно все и зависит то ответ...

---

ну и какой ответ??? :-)

Va пишет:

цитата

---

Если Эмден был столь успешен, почему же немцы использовали совсем другую тактику против коммуникаций в Атлантике в 1МВ? или это то самое исключение, которое подтверждает правило?

---

А посылки в Индийский океан «Адмирала Шеера»? А Атлантис??? А все остальные??? (в обеих мировых войнах)...

Va пишет:

цитата

---

Но повлиляет ли как нибудь потопленные несколько судов на войну и войну на море в частности.

---

А при эскадре очень легкий крейсер???

 Отправлено: 29.09.03 13:14. Заголовок:

vit пишет:

цитата

---

А могли и днем выследить. Еще раз выскажу свое мнение ослаблять эскадру было нельзя, уж если организовавать крейсерство, то стоило из Красного моря послать «Ослябю» к берегам Японии, скорость не самая низкая и вооружение приличное. Для чего он ,кстати и строился.

---

Это чем бы мы ослабили эскадру, тем что в крейсерство уйдут корабли для этого предназначенные, а насчет Ослябя, так послали бы к берегам японии 2 ТОЭ, вот бы паники наделали, а Того в это время в корейском :-)

 Отправлено: 29.09.03 22:25. Заголовок:

Sin пишет:

цитата

---

Да они вообще никого не встретили и домой свалили...

---

Ну несколько судов они все-таки досмотрели. Большого влияния на воуну это, конечно, не оказало, но факт есть факт.
Для ГУГА: еще раз повторю свою мысль: крейсера нужны для отражения минных атак, ведь с мая только и готовились к прорыву во Владивосток, кто ж знал, что так получится...

 Отправлено: 29.09.03 22:57. Заголовок:

Sin, формулируя ответы на мой вопрос, у вас должен был сформулироваться ответ и на ваш???
«Новик» и «Эмден» - похожего ни чего не могло быть. «Лебедь востока» смог прославится, только потому, что действовал на удалённом театре.
Дальность и ресурс «Новика» уменьшены из-за тупой экономии, поставь ему разобщительные муфты на валы, 5000 миль он бы делал.

 Отправлено: 30.09.03 00:31. Заголовок:

В том то и дело - крейсерство в условиях реального противодействия другой стороны или отдаленный район. Нет, конечно, если послать Новик (Или богинь, или Аскольд) в северную атлантику, то можно и получить некоторые аналогии.
Sin пишет: Ну, островов необитаемых довольно много
ну, достаточно «хорошего» угольшика (6000 тонн хватит), и Новик (или любой другой крейсер) мог бы не заботиться об угле очень долго...
Ну здесь мы возвращаемся к началу дискуссии... Уголи и реальная, а не гипотетическая возможность подремонтировться - узловые проблемы. Иначе авось запрограммированный умножается на традиционный русский. :-)
А дел для легкого крейсера при эскадре хватит. В Артуре по крайней мере хватало.

Сегодня листая работу Петрова «Трафальгар, Цусима, Ютландский бой» (раритет, издание Академии им. Ворошилова, РККА, 1926 год, с тех пор и не переиздавалась. Кстати может отсканить и в библиотеку сайта или желающим? Пока на руках) наткнулся на статистику потерь союзного торгового флота (имеется в виду Англия и Франция) в Атлантике. Так вот количество потопленных кораблей по годам надводным флотом/подводными лодками/минными заграждениями:
1914 - 55/3/42
1915 - 23/396/97
1916 32/964/161
1917 - 64/2439/170
1918 - 3/1035/27
Это в условиях реального противодействия.

 Отправлено: 30.09.03 00:52. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

тех пор и не переиздавалась. Кстати может отсканить и в библиотеку сайта или желающим? Пока на руках

---

- С К А Н Ь Т Е - РОДИНА ВАС НЕ ЗАБУДЕТ!!! и шлите мне на мыло... выложим для обозрения мировой общественностью...

 Отправлено: 30.09.03 03:01. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: ОК!

 Отправлено: 30.09.03 18:34. Заголовок:

Ну, уголь и ремонт, это конечно, очень важные проблемы, но не только в них дело. Например, при крейсерстве хотя бы одного крейсера Того и Камимура не будут спать спакойно, а это уже плюс :)) Плюс поднятия боевого дужа на эскадре и пропаганда (в хорошем смысле слова типа «Матросы, воюйте так, как Новик, и все будет ок). По моему, отличный боевой дух - 50 % успеха. А роди него (и духа и успеха:)))) Можно пожертвовать не одним крейсером !!!

 Отправлено: 01.10.03 01:41. Заголовок:

Для Sin: Боевой дух да. Вот только со связью были проблемы. Узнали бы с опозданием в газетной версии...
А вот более активное использование на коммуникациях Владивостокских крейсеров это то, что не хватало. И дальность поболее и от легких крейсеров при случае отобьются. Собственно для этого и задумывались.

 Отправлено: 01.10.03 02:21. Заголовок:

Sin пишет:

цитата

---

Ну, уголь и ремонт, это конечно, очень важные проблемы, но не только в них дело

---

- иммено в них и дело ... имеено они и влияют на успех крейсерства ...

 Отправлено: 01.10.03 03:15. Заголовок:

Для Va: Va пишет:

цитата

---

Вот только со связью были проблемы. Узнали бы с опозданием в газетной версии...

---

Лучше, чем НИЧЕГО!!!

Va пишет:

цитата

---

А вот более активное использование на коммуникациях Владивостокских крейсеров это то, что не хватало.

---

ну, это тоже относиться к теме :-)))))))

Va пишет:

цитата

---

И дальность поболее и от легких крейсеров при случае отобьются.

---

Это если эскадрой будут ходить, а тогда эскадра Камимуры их найдет и покалечит. Лучше, чтоб по одному крейсерствовали. Тогда и потерь среди транспортов врага больше, и вообще лучше... И вся эскадра Камимуры не будет за одним судном гоняться. Только если оп частям эскадры... А тут уже и премушество...

Va пишет:

цитата

---

Собственно для этого и задумывались.

---

А чего nulf так полохо использовались???

 Отправлено: 02.10.03 19:15. Заголовок:

Sin пишет:

цитата

---

Можно пожертвовать не одним крейсером !!!

---

Главное не переусердствовать, а то воодушевленным морякам плавать бедет не на чем :-) А если серьезно, то потери нескольких кораблей и возможные при этом жертвы среди л\с, приведут скорее к упадку морального слстояния.

 Отправлено: 02.10.03 20:47. Заголовок:

vit пишет:

цитата

---

И вся эскадра Камимуры не будет за одним судном гоняться. Только если оп частям эскадры... А тут уже и премушество...

---

Вся эскадра Камимуры, обоснуется у владика и по одному этих бронтозавров перебьет по возвращении!

 Отправлено: 02.10.03 23:38. Заголовок:

Для ГУГА: Вы здесь перепутали это писал не я, а Va.

 Отправлено: 04.10.03 03:27. Заголовок:

Для vit: Для ГУГА: Вы здесь перепутали это писал не я, а Va.

Не, не Va :-)

 Отправлено: 04.10.03 03:35. Заголовок:

Sin пишет:

цитата

---

А чего nulf так полохо использовались???

---

Ну как сумели... Во всяком случае в июле 1904 года в Японии произошел рост страховых сборов на 80%, а также массовая задержка грузов.
А вот нечто вроде временного пункта базирования на Сахалине стоило бы организовать. В смысле угля и ремонта.

 Отправлено: 04.10.03 11:10. Заголовок:

Для vit: Извиняюсь, что-то у нас серия взаимных ошибок пошла...

 Отправлено: 04.10.03 20:22. Заголовок:

... собственно место Новика у истребителей ... как лидер он вполне ничего ... отбивать транспорты от себе подобных и миноносцев в самы раз ... поиск врага ночью и наведение истребителей... а крейсервство увольте господа ... нешто для этого строилcя?

 Отправлено: 04.10.03 22:42. Заголовок:

Для Va:

Va пишет:

цитата

---

А вот нечто вроде временного пункта базирования на Сахалине стоило бы организовать. В смысле угля и ремонта.

---

Шутить изволите - Сил для защиты Сахалина не было, поэтому уголь японцам конечно очень пригодился бы, , а вот с ремонтом даже Владик с П-А образцами не были, не говоря уж о Сахалине.
Тем более, там кажется недалеко Курильские острова с туманной погодой, сложной навигацией и японскими наблюдателями, поэтому проливом Лаперуза не злоупотребляли.

 Отправлено: 05.10.03 00:12. Заголовок:

Для клерк: Не шучу. Фантазирую немного. :-) Если готовиться к войне не на словах, то дополнительный пункт базирования необходим. Хотя бы для того, чтобы японцы поломали голову куда пойдут рейдеры в данном случае. Для того, что бы иметь какую то свободу маневра. Причем я говорю именно о пункте базирования, а не о базе. (А с базами всегда было плохо, это хроническое) То есть не доки и полноценный судоремонт (не думаю, что у Того на островах Эллиот было больше), а возможность отстояться, перебрать машины, почистить котлы. А запасы угля там и так были.
клерк пишет:Сил для защиты Сахалина не было,
Пока японцы увязли под ПА и в Манчжурии опасности для САхалина не было. Они и полезли туда под конец войны. Тем более, что десантная операция туда требует и сил и подготовки. Пара-тройка батарей и главное мины - и опасность существенно ниже.
клерк пишет:Тем более, там кажется недалеко Курильские острова с туманной погодой, сложной навигацией и японскими наблюдателями, поэтому проливом Лаперуза не злоупотребляли.
Это кстати затрудняет противодействие японцам тоже. Вообще туманы на курилах стали неким штампом. Но это вопрос гидрографической подготовки театра военных действий. А туман, он и японским наблюдателям жизнь осложнит.

 Отправлено: 05.10.03 02:18. Заголовок:

Для Va:

Va пишет:

цитата

---

То есть не доки и полноценный судоремонт (не думаю, что у Того на островах Эллиот было больше), а возможность отстояться, перебрать машины, почистить котлы. А запасы угля там и так были.

---

Это можно сделать в любой бухте и даже в открытом море. А с угольщиками можно и рандеву назначить или с собой взять (когда Рожественскому приспичило - проблем с углем у него не было). На таких условиях «богини» с «добровольцами» могли вокруг Японии месяцами шляться.

Va пишет:

цитата

---

Пока японцы увязли под ПА и в Манчжурии опасности для САхалина не было. Они и полезли туда под конец войны. Тем более, что десантная операция туда требует и сил и подготовки. Пара-тройка батарей и главное мины - и опасность существенно ниже.

---

Никаких особых исл или специальной подготовки не требовалось. Пара- тройка батарей захватывается парой -тройкой десантных рот, которые можно высадить в любой бухте, где батарей нет, а мины шлюпкам не помеха.

Va пишет:

цитата

---

Вообще туманы на курилах стали неким штампом. Но это вопрос гидрографической подготовки театра военных действий. А туман, он и японским наблюдателям жизнь осложнит.

---

Но не на столько, что бы вылететь на камни. А вот для русских крейсеров эта опастность в тумане была вполне реальна.

 Отправлено: 05.10.03 03:27. Заголовок:

Для клерк: клерк пишет:

цитата

---

Это можно сделать в любой бухте и даже в открытом море.

---

То-то Новик делал. Одно дело в относительной безопасности у себя дома, другое имея в виду возможность встречи с противником.
клерк пишет:

цитата

---

Пара- тройка батарей захватывается парой -тройкой десантных рот,

---

Ну на пару -тройку их рот может быть и пара-тройка наших. Да и при наличи нормальных постов наблюдения дело это ненадежное.
Вообще во всем сказанном имеется ввиду возможность нормальной подготовки к ведению боевых действий.

 Отправлено: 05.10.03 14:17. Заголовок:

Для Va: Va пишет:

цитата

---

Ну на пару -тройку их рот может быть и пара-тройка наших

---

Как показывает практика, такогоже количества наших не хватит.