Отправлено: 15.09.03 22:26. Заголовок: Крейсерство. Новик и Эмден. А могло быть похоже.

Мне часто кажется, что Новик вполне мог повторить "подвиг" Эмдена. Ход
у него 24 узла, за ним (Новиком) вообще никто бы не угнался. А он мог
бы беспрепятственно (благодаря своей высокой скорости) уходить от
всех. Хотя бы на Тихоокеанском военном театре. Что вы об этом демаете?

 Отправлено: 05.10.03 19:58. Заголовок:

Для тату: тату пишет:

цитата

---

Как показывает практика, такогоже количества наших не хватит.

---

Хорошо, три-четыре. Кстати какая практика. С этого места поподробнее, если можно. :-)

 Отправлено: 05.10.03 20:53. Заголовок:

Для Va: Ялу и т.д.

 Отправлено: 05.10.03 22:24. Заголовок:

Для тату: Для Va: Ялу и т.д.
Тогда ПА и т.д. Не убеждает. В конце концов Сахалин считается нашей территорией. И отношение к защите будет другим.

 Отправлено: 05.10.03 23:30. Заголовок:

Для Va:

Va пишет:

цитата

---

То-то Новик делал. Одно дело в относительной безопасности у себя дома, другое имея в виду возможность встречи с противником.

---

Временная стоянка (типа японцев у Эллиота) на «у себя дома» не тянет.
Вероятноть возможной встречи «Новика» с противником в океане ничтожна, но она значительно возрастает, если отстаиваться в известном (и даже неизвестном -вспомните расстрел «Дрездена») противнику месте у берега. «Новик» не перебрал машины не из-за опасения перед встречей с японцами, а потому что его машины скорее всего требовали заводского ремонта.

 Отправлено: 06.10.03 02:25. Заголовок:

Для клерк: Поцитирую Емелина (не истина в последней инстанции конечно. но все же) «Крейсер II ранга «Новик», из-во Гангут, 2002 г. Когда же повреждения в холодильниках были исправлены, стали лопаться трубки в котлах: в 2 ч ночи — в № 1 и 2, в 3 ч — еще в одном. Пришлось прекратить в них пары и начать работы. На рассвете, когда на горизонте с северо-запада появились два дымка, начались неприятности еще в двух котлах,
но их отключать было уже слишком рискованно.
...командир приказал оставить пары только в двух котлах, а в остальных срочно заглушить многочисленные лопнувшие за поход трубки... А вот о заводском ремонте машин ни слова.
Временная стоянка оставляет выбор и осложняет перехват противнику.
Автономность рейдера не бесконечна и возвращаться придется. Чем больше вариантов и маршрутов тем лучше.

---

P.S. Собственно мы слешка отклонились от темы. Вопрос то стоял в том мог ли Новик, к примеру, успешно рейдерствовать на коммуникациях японцев. Мое мнение - нет не мог. Без заранее разработанной тактики, без тылов. Отсутствие возможности отстояться и запаститсь углем только одна из многих нерешенных проблем. Что бы уж совсем не на авось.

 Отправлено: 07.10.03 02:49. Заголовок:

Для Va:

Va пишет:

цитата

---

...командир приказал оставить пары только в двух котлах, а в остальных срочно заглушить многочисленные лопнувшие за поход трубки... А вот о заводском ремонте машин ни слова.

---

Вы писали о переборке машин (не разделяя на котлы, холодильники и машины). Я ответил о необходимости заводского ремонта машин (опять таки без разделения). Теперь вы уводите в сторону, сосредотачиваясь на котлах. Отвечу: крейсер нуждался в заводском ремонте машинно-котельной установки.

Va пишет:

цитата

---

Временная стоянка оставляет выбор и осложняет перехват противнику.
Автономность рейдера не бесконечна и возвращаться придется.

---

Временная стоянка упрощает перехват противнику. Автономность рейдера достаточно велика и не исчерпывается полным запасом угля (вспомним «Эмден»).

Va пишет:

цитата

---

Собственно мы слешка отклонились от темы. Вопрос то стоял в том мог ли Новик, к примеру, успешно рейдерствовать на коммуникациях японцев. Мое мнение - нет не мог.

---

Это не «мы» а «вы» отклонились от темы, начав обсуждать создание пунктов базирования на Сахалине.
Что касается «Новика» в качестве рейдера, то он мог им быть по принципу «на безрыбье и рыбу раком поставят». Но из возможных вариантов рейдера «Новик» был наимеее удачен не столько из своих качеств (хотя корпус был слабоват) сколько из-за нерациональности использования быстроходного скаута в качестве неспешного рейдера на дальних коммуникациях. Гораздо лучше для этой цели подошли бы «богини» и «добровольцы».

 Отправлено: 07.10.03 21:43. Заголовок:

клерк пишет (05 октября 2003 20:30):

цитата

---

Вероятноть возможной встречи «Новика» с противником в океане ничтожна,

---

Так же можно утверждать и вероятность встречи с транспортом в океане ничтожна. По мере приближения к берегам Японии она возрастает. Но возрастает и вероятность противодействия.
клерк пишет:

цитата

---

«Новик» не перебрал машины не из-за опасения перед встречей с японцами, а потому что его машины скорее всего требовали заводского ремонта.

---

Отмечу «скорее всего требовали заводского ремонта»
клерк пишет:

цитата

---

Отвечу: крейсер нуждался в заводском ремонте машинно-котельной установки.

---

А теперь уже без сомнений «крейсер нуждался»
Хотелось бы знать:
1. На каком основании это утверждается.
2. Что понимается под заводским ремонтом. (Постановка в док, замена цилиндров, забортной арматуры и пр.)
Рейдерство как и всякая операция подразумевает ответ на ряд вопросов, касающихся целей, средств и способов достижения целей. Много выше уже писал об этом. Итак цель - перехват грузов, поступающих от союзников. Хорошо, предположим для Японии это критично, перебои в поставках военных грузов скажутся на ведении войны, что нам в плюс. Так неужели вы полагаете, что 1 (один) крейсер потопив 3-5 или 7 транспортов (или рыбацких шхун) повлияет на поставки, перекроет кислород японской армии. Тем более, с очень ограниченным поисковым потенциалом в пределах прямой видимости. Здесь нужна система, может быть десятки перехватчиков (добровольцы едва ли не единственный реальный вариант), чтобы прочувствовать итоговый результат. Тем более, что эффективность любой операции может быть выражена как нанесение урона противнику больше, чем собственный потенциальный. Стоили ли несколько транспортов одного боевого крейсера? Кстати по правилам тех лет транспорт останавливался, досматривался, а только потом топился. Если берег рядом - экипаж в шлюпки. А если открытый океан - то к себе. Так очень скоро можно превратиться в плавказарму.
клерк пишет:

цитата

---

Это не «мы» а «вы» отклонились от темы, начав обсуждать создание пунктов базирования на Сахалине.

---

Да вопрос угля и ремонта встал сразу же с момента появления дискуссии. Иначе говоря это вопрос базового обеспечения. И ответа не него нет.
клерк пишет:

цитата

---

Временная стоянка упрощает перехват противнику.

---

Все с точностью до наоборот.
Единственный пункт назначения как раз и упрощает. Возвращаться (если не утопят) придется. Куда? В ПА уж совсем проблематично и далеко и мимо баз противника. Значит возможен перехват по пути во Владивосток, а другого выбора и нет. А вот наличие второй-третьей-четвертой базы (пусть даже плохо оборудованной) ставит перед противником задачи. Чем больше маршрутов отхода, тем сложнее перехватить. А Сахалин появился как один из немногих возможных (ну не Петропавловск же).
клерк пишет:

цитата

---

Автономность рейдера достаточно велика и не исчерпывается полным запасом угля (вспомним «Эмден»).

---

А чем? Запасом тушенки? (Вообще постоянное апеллирование к одному примеру подчеркивает его нетипичность)

 Отправлено: 08.10.03 00:10. Заголовок:

Для Va:

Va пишет:

цитата

---

Так же можно утверждать и вероятность встречи с транспортом в океане ничтожна. По мере приближения к берегам Японии она возрастает. Но возрастает и вероятность противодействия.

---

Не совсем согласен. У берегов Японии возрастает вероятность встречи с каботажниками. Вероятность встречи с транспортами из Европы и Америки увеличивается незначительно.

Va пишет:

цитата

---

А теперь уже без сомнений «крейсер нуждался»
Хотелось бы знать:
1. На каком основании это утверждается.
2. Что понимается под заводским ремонтом. (Постановка в док, замена цилиндров, забортной арматуры и пр.)

---

Это утверждается на основании того, что раз команда не могла исправить поломки сама, значит корабль нуждался в заводском ремонте.
Я не знаю какого ремонта требовал «Новик» после года интенсивной службы, но помотрите что пишет Мельников о «Кагуле» в монографии об «Очакове» (стр. 238-239). Если надо - процитирую.

Va пишет:

цитата

---

Рейдерство как и всякая операция подразумевает ответ на ряд вопросов, касающихся целей, средств и способов достижения целей. Много выше уже писал об этом. Итак цель - перехват грузов, поступающих от союзников. Хорошо, предположим для Японии это критично, перебои в поставках военных грузов скажутся на ведении войны, что нам в плюс. Так неужели вы полагаете, что 1 (один) крейсер потопив 3-5 или 7 транспортов (или рыбацких шхун) повлияет на поставки, перекроет кислород японской армии. Здесь нужна система, может быть десятки перехватчиков (добровольцы едва ли не единственный реальный вариант), чтобы прочувствовать итоговый результат.

---

Задача рейдера того времени не «перекрывать кислород», а срывать чатные поставки (конвоев еще не было) - для этой цели перехват нескольких транспортов вполне достаточен. Поэтому «сотни добровольцев» здесь без надобности - достаточно информации о том, что «на таких-то торговых путях постянно находится русский крейсер»

Va пишет:

цитата

---

Кстати по правилам тех лет транспорт останавливался, досматривался, а только потом топился. Если берег рядом - экипаж в шлюпки. А если открытый океан - то к себе. Так очень скоро можно превратиться в плавказарму.

---

Топились не все транспорты - всегда нашлось бы куда пересадить экипаж потопленных судов.

Va пишет:

цитата

---

Да вопрос угля и ремонта встал сразу же с момента появления дискуссии. Иначе говоря это вопрос базового обеспечения. И ответа не него нет.

---

Вопрос угля решался достаточно просто - берется «Иртыш» с 10 тыс т. угля, чего хватит на 3-4 месяца, потом возращаемся и ремонтируемся.

Va пишет:

цитата

---

А вот наличие второй-третьей-четвертой базы (пусть даже плохо оборудованной) ставит перед противником задачи. Чем больше маршрутов отхода, тем сложнее перехватить. А Сахалин появился как один из немногих возможных (ну не Петропавловск же).

---

Если эти базы на островах в Индийском океане, то задачи противника усложняется. А если это небольшой остров в сотне - другой миль от варжеских берегов - то это прожектерство. По крайней мере крейсер проскочивший во Владик уже находится в безопастности, а крейсер отстаивающийся в любой из бухт Сахалина - мишень.

Va пишет:

цитата

---

А чем? Запасом тушенки? (Вообще постоянное апеллирование к одному примеру подчеркивает его нетипичность)

---

Ну если есть возможность пополнять запсы угля и провизии, то автономность рейдера должна определяться сроком службы машин без заводского ремонта (1- 2 года).

 Отправлено: 08.10.03 21:42. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Я не знаю какого ремонта требовал «Новик» после года интенсивной службы, но помотрите что пишет Мельников о «Кагуле» в монографии об «Очакове» (стр. 238-239).

---

Посмотрел... У каждого корабля свои болячки. :-(

клерк пишет:

цитата

---

Задача рейдера того времени не «перекрывать кислород», а срывать чатные поставки (конвоев еще не было) - для этой цели перехват нескольких транспортов вполне достаточен. Поэтому «сотни добровольцев» здесь без надобности - достаточно информации о том, что «на таких-то торговых путях постянно находится русский крейсер»

---

О «сотнях добровольцев» речь не шла.
Ну и какая может быть реакция? Попрятаться по норам или выслать на перехват пару-тройку крейсеров, коих у Того было несравненно больше? Тем более, что «на таких-то торговых путях постоянно находится русский крейсер», то есть где примерно искать известно.
Конвоев не было и в начале 1МВ. Жизнь заставила.

клерк пишет:

цитата

---

Топились не все транспорты - всегда нашлось бы куда пересадить экипаж потопленных судов.

---

То есть перед тем как потопить ищем еще один - куда бы пересадить...

клерк пишет:

цитата

---

Вопрос угля решался достаточно просто - берется «Иртыш» с 10 тыс т. угля, чего хватит на 3-4 месяца, потом возвращаемся и ремонтируемся. ... Если эти базы на островах в Индийском океане, то задачи противника усложняется. А если это небольшой остров в сотне - другой миль от варжеских берегов - то это прожектерство. По крайней мере крейсер проскочивший во Владик уже находится в безопастности, а крейсер отстаивающийся в любой из бухт Сахалина - мишень.

---

То есть возвращаться придется. Для того, чтобы крейсер не проскочил во Владивосток достаточно перекрыть проливы, коих максимум три. Вспомогательных »...-Мару» для этого хватало. А о том, что крейсер отстаивается в бухте Сахалина нужно еще и узнать. (И опять таки здесь всплывает вопрос довоенной подготовки, без которой любая неподготовленная операция и есть то самое прожектерство).

клерк пишет:

цитата

---

Ну если есть возможность пополнять запсы угля и провизии, то автономность рейдера должна определяться сроком службы машин без заводского ремонта (1- 2 года).

---

Боюсь снарядов не хватит – проходящие транспорты не поделятся.
Даже сейчас, когда в вопросах непрерывности и безотказности использования оборудования продвинулись достаточно далеко, ресурс непрерывной работы до заводского ремонта составляет величину в районе 5000 часов. 1 год - 8760 часов.

 Отправлено: 08.10.03 22:34. Заголовок:

... помнится С.О. Макаров писал про то что Машинные команды на коммерческих параходах лучше следят за механизмами - не от того ли гражданских чаще других снаряжали в крейсерство?...

 Отправлено: 08.10.03 23:29. Заголовок:

Для Va:

Va пишет:

цитата

---

Ну и какая может быть реакция? Попрятаться по норам или выслать на перехват пару-тройку крейсеров, коих у Того было несравненно больше? Тем более, что «на таких-то торговых путях постоянно находится русский крейсер», то есть где примерно искать известно.

---

Естественно транспорты попрятались бы (вспомните реакцию на единственное океанское крейсерство «рюриков», хотя материальные результаты были весьма скромные).
Что касается «выслать пару -тройку крейсеров». то «гладко было на бумаге....».
Считаем. На крейсерстве в океане у нас 2 «богини» и возможно «Варяг» (база - Владик), во Владике - «рюрики» и «Пересвет», в П-А - 2 скаута, «Аскольд», «Богатырь» и «Баян».
6 «асам» стерегут Владивосток, «гарибальдийцы» с «собачками» и ЭБР блокируют Артур. Кого и в каких количествах высылаем в океан?
И насчет «где примерно искать известно» заблуждаться не стоит - без авиаразведки найти проблематично, да и как там у японских крейсеров дела с мореходностью и дальностью плавания. Напомню карикатуру времен войны в Алжире: французский генерал, смотря на пустыню говорит адьютанту - телеграфируйте правительству, что противник передо мной и я отправляюсь его преследовать».

Va пишет:

цитата

---

То есть перед тем как потопить ищем еще один - куда бы пересадить...

---

На оживленных морских путях это не проблема. В крайнем случае можно и в нейтральный порт сгрузить.

Va пишет:

цитата

---

То есть возвращаться придется. Для того, чтобы крейсер не проскочил во Владивосток достаточно перекрыть проливы, коих максимум три. Вспомогательных »...-Мару» для этого хватало.

---

Для того, что бы «узнать» вспомогательных крейсеров хватало. А вот что бы «перекрыть» нужно постоянное дежурство 1 БРКР у каждого пролива, а это уже проблематично. Тем более во Владике есть силы, которые могут и встретить и прикрыть.

Va пишет:

цитата

---

А о том, что крейсер отстаивается в бухте Сахалина нужно еще и узнать. (И опять таки здесь всплывает вопрос довоенной подготовки, без которой любая неподготовленная операция и есть то самое прожектерство).

---

Если крейсер незамеченным дошел до Сахалина, то путь во Владивосток ему открыт и совершенно незачем отстаиваться в незащищенной бухте.
А если его заметили, то чем быстрей он попадет во Владик, тем выше его шансы уцелеть.

Va пишет:

цитата

---

Боюсь снарядов не хватит – проходящие транспорты не поделятся.
Даже сейчас, когда в вопросах непрерывности и безотказности использования оборудования продвинулись достаточно далеко, ресурс непрерывной работы до заводского ремонта составляет величину в районе 5000 часов. 1 год - 8760 часов.

---

Насчет снарядов - это вы «загнули» - одиночные транспорты в океане топились не снарядами, а подрывом или открытием кингстонов. Да и боезапаса «богинь» (1400 - 6») хватит на сотню транспортов.
Что касается «непрерывного ресурса», то боюсь, что по сранению с эпохой паровых машин ресурс сегоднящних механизмов не вырос, а скорее сократился. Например, паровозы (правда с ремонтом) работали по 50-60 лет, тогда как электровозы и тепловозы 20-25 лет. Ведь чем проще механизм, тем он надежнее. Кроме того, необходимые запчасти (типа трубок для котлов) можно взять и собой и корабельную мастерскую рейдера можно оснастить получше. В общем - вопрос решаемый.

 Отправлено: 09.10.03 01:45. Заголовок:

Для клерк: Экая благостная картина получается - На крейсерстве в океане у нас 2 «богини» и возможно «Варяг», флот Того разрывается между ПА и Владивостоком, прекратить безобразие на собственных путях сообщений нечем, грузы не поступают, воевать никак, микадо в трансе и готовит черновик капитуляции. :-)
Но если 6 «асам» стерегут Владивосток , да прибавить сюда несколько вспомогательных крейсеров-наводчиков, то как же в концов во Владивосток попасть. «Рюрики» не помогут, самим бы как нибудь с «Асамами».
(Вопрос передислокации Пересвета во Владивосток, а Богатыря в ПА опускаю - все таки это другая тема)
О ресурсе. Для тех времен техника была новая и малоизученная. А вот понятия моральное старение не существовало. Это сейчас начиная с определенного момента модернизационный ресурс исчерпыватся и экономичнее построить новое. Кроме того, зачастую закладывался такой запас прочности, что и служить могли долго, те же паровозы. Да и не гоняли они круглосуточно по путям, в депо все-таки заезжали.
Опыт перехода 2-й эскадры - то на одном, то на другом проблемы, эскадра в дрейфе или малым ходом, ждем-с.

 Отправлено: 09.10.03 03:03. Заголовок:

Для Va:

Va пишет:

цитата

---

Экая благостная картина получается - На крейсерстве в океане у нас 2 «богини» и возможно «Варяг», флот Того разрывается между ПА и Владивостоком, прекратить безобразие на собственных путях сообщений нечем, грузы не поступают, воевать никак, микадо в трансе и готовит черновик капитуляции. Но если 6 «асам» стерегут Владивосток , да прибавить сюда несколько вспомогательных крейсеров-наводчиков, то как же в концов во Владивосток попасть. «Рюрики» не помогут, самим бы как нибудь с «Асамами».
(Вопрос передислокации Пересвета во Владивосток, а Богатыря в ПА опускаю - все таки это другая тема)

---

Уточняю. «Асамы» стерегут не Владивосток, а Японское море от «рюриков» и «Пересвета». Реально базироваться они могут только в Мозампо, поэтому оперативно перекрыть проливы возвращающемуся рейдеру они не смогут.
Что касается «другой темы» о базировании, то не соглашусь, т.к. мы реально обсуждаем возможность осуществления крейсерской войны (ведь мы согласны, что «Новик» далеко не самый удачный вариант рейдера). Я предлагаю вам конкретный расклад имевшихся (!!!) сил. Причем этот расклад после прихода «Цесаревича» можно было осуществить за неделю без особых трудностей и тогда та «благостная картина» (или близкая к ней) вполне могла сложиться.
Думаю вы согласитесь, что возможностей японского флота с учетом русских сил на Тихом океане было недостаточно для одновременного решения 2- х задач: обеспечение воинских перевозок на материк и обеспечение безопасности океанских коммуникаций.

Va пишет:

цитата

---

О ресурсе. Для тех времен техника была новая и малоизученная. А вот понятия моральное старение не существовало. Это сейчас начиная с определенного момента модернизационный ресурс исчерпыватся и экономичнее построить новое. Кроме того, зачастую закладывался такой запас прочности, что и служить могли долго, те же паровозы.Да и не гоняли они круглосуточно по путям, в депо все-таки заезжали.

---

Мне кажется вы смешиваете понятия «модернизация с целью преодоления морального старения» и «ремонт с целью продления работоспобности». Если не использовать критерий «стоимость - эффективность», то срок службы техники зависит от ремонтопригодности. А запас прочности у тогдашних крейсеров- пароходов был не меньше, чем у паровозов.
Кстати, насчет «депо» - рейдер мог и в нейтральный порт на сутки зайти - тот же Сайгон, например.

Va пишет:

цитата

---

Опыт перехода 2-й эскадры - то на одном, то на другом проблемы, эскадра в дрейфе или малым ходом, ждем-с.

---

Т.е. классический рейдер - неторопливо ползаем, поймали, стоим - осматриваем, топим - отпускаем, ползем дальше или лежим в дрейфе под парами, ждем-с.

 Отправлено: 09.10.03 23:11. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Уточняю. «Асамы» стерегут не Владивосток, а Японское море от «рюриков» и «Пересвета».

---

А что его стеречь. Рыбу что ли «Рюрики» всю выловят.:-) Мне кажется, что задачи Камимуры были не допустить соединния крейсеров с ПА эскадрой, блокировать их и не допускать активных действий. Средства наблюдения в проливах у японцев имелись, при нормальной организации службы и связи перехват на пути во Владивосток вполне возможен.
клерк пишет:

цитата

---

Думаю вы согласитесь, что возможностей японского флота с учетом русских сил на Тихом океане было недостаточно для одновременного решения 2- х задач: обеспечение воинских перевозок на материк и обеспечение безопасности океанских коммуникаций.

---

Но русских сил для противодействия и тому и другоиу было еще недостаточнее. Получается, то одна сторона не в состоянии решить задачу, а другая не в состоянии противодействовать действиям на которые нет сил. По количеству крейсеров японцы имели преимущество в разы.
Конечно учитывая, что основные потоки шли из Европы и США можно было осуществлять крейсерство и на большом удалении, скажем на выходе из Красного моря или в районе Сингапура, но тут неизбежны дипломатические сложности (Они и были с англичанами по поводу попыток рейдерства в Красном море)
клерк пишет:

цитата

---

Мне кажется вы смешиваете понятия «модернизация с целью преодоления морального старения» и «ремонт с целью продления работоспобности». Если не использовать критерий «стоимость - эффективность», то срок службы техники зависит от ремонтопригодности. А запас прочности у тогдашних крейсеров- пароходов был не меньше, чем у паровозов.

---

Ничуть. Для аргументации непрерывной службы крейсера без захода в базу в течение 1-2 лет был приведен пример паровоза, который отслужил 50-60 лет. И причина не в супернадежности, а в соответствии тому самому пресловутому критерию (существующему независимо от нашего желания) Но в данном случае различаются режимы использования и последствия пренебрежения требованиям надежности. На сутки зайти в Сайгон можно, можно ли починиться за это время.

 Отправлено: 09.10.03 23:15. Заголовок:

И еще.
Если попытаться сформулировать требования к перехватчикам торговли, то получится примерно так – это массовая, достаточно дешевая система вооружений, способная отслеживать большую площадь и, что важно, малоуязвимая от существующих средств противодействия. Система малочувствительная к потерям отдельных единиц, ибо благодаря той самой массовости и дешевизне возможно постоянное пополнение. Высокая автономность не обязательна, так как малоуязвимость обеспечивает постоянную ротацию. Ни один НК времен РЯВ (что БрК, что ЛК или Всп.К) этим требованиям не отвечал. Решение было найдено позже, лет через 10.

 Отправлено: 10.10.03 23:15. Заголовок:

Для Va:

Va пишет:

цитата

---

А что его стеречь. Рыбу что ли «Рюрики» всю выловят.:-) Мне кажется, что задачи Камимуры были не допустить соединния крейсеров с ПА эскадрой, блокировать их и не допускать активных действий. Средства наблюдения в проливах у японцев имелись, при нормальной организации службы и связи перехват на пути во Владивосток вполне возможен.

---

В любом случае дислокация Камиммуры могла быть только в районе Корейского пролива, поэтому перехватить на пути к Владивостоку «богиню» вошедшую в Сангарский пролив «асамы» были не в состоянии.

Va пишет:

цитата

---

Но русских сил для противодействия и тому и другоиу было еще недостаточнее. Получается, то одна сторона не в состоянии решить задачу, а другая не в состоянии противодействовать действиям на которые нет сил. По количеству крейсеров японцы имели преимущество в разы.

---

Почему не хватало сил? Напомню, что предложенный мной вариант действий («богини» и «Варяг» в океане с базой во Владике, «рюрики и «Пересвет» угрожают воинским перевозкам базируясь на Владик, ЭБР и 21-23 узл. Кр - в П_А) вы назвали «благостной картиной» и аргументов против не привели. А номинальное превосхосдство в кол-ве КР японцам в этом раскладе ничего не давало, т.к. не вы не учитываете качества конкретных кораблей.
Кстати, вы не ответили на вопрос одного из моих предыдущих постингов - какие крейсера и в каком количестве вы пошлете в океан на на поиски «богинь» в вышеописанном раскладе?

Va пишет:

цитата

---

Конечно учитывая, что основные потоки шли из Европы и США можно было осуществлять крейсерство и на большом удалении, скажем на выходе из Красного моря или в районе Сингапура, но тут неизбежны дипломатические сложности

---

Не надо так далеко забегать. С учетом дальности японских КР достаточно действий на удалении 700-800 миль от Японских берегов.

Va пишет:

цитата

---

Но в данном случае различаются режимы использования и последствия пренебрежения требованиям надежности. На сутки зайти в Сайгон можно, можно ли починиться за это время.

---

Ну имея запчасти в течение года можно было чиниться в море - думаю не надо напоминать сколько без захода в порты шла эскадра Рожественского, имея всего лишь одну плавмастерскую? Кстати, при желании можно было организовать «плавучий тыл» (угольщик, плавмастерская и транспорт с продовольствием) у какого-нибудь тропического острова.

Va пишет:

цитата

---

Если попытаться сформулировать требования к перехватчикам торговли, то получится примерно так – это массовая, достаточно дешевая система вооружений, способная отслеживать большую площадь и, что важно, малоуязвимая от существующих средств противодействия. Система малочувствительная к потерям отдельных единиц, ибо благодаря той самой массовости и дешевизне возможно постоянное пополнение. Высокая автономность не обязательна, так как малоуязвимость обеспечивает постоянную ротацию. Ни один НК времен РЯВ (что БрК, что ЛК или Всп.К) этим требованиям не отвечал. Решение было найдено позже, лет через 10.

---

Вы подменяете понятия. Вы говорите о системе способной осуществить МАСШТАБНЫЙ ПЕРЕХВАТ перевозок, осуществляемых ГОСУДАРСТВОМ (мировые войны).
В РЯВ рейдер должен был (и мог) осуществить ОСТАНОВКУ ЧАСТНЫХ перевозок в Японию. В этом случае массовость рейдеров не нужна.

 Отправлено: 11.10.03 01:06. Заголовок:

Для клерк:
В любом случае дислокация Камиммуры могла быть только в районе Корейского пролива, поэтому перехватить на пути к Владивостоку «богиню» вошедшую в Сангарский пролив «асамы» были не в состоянии.
Ну и пусть. Для «Богини» и пары крейсеров хватит. Не хватит? Тогда нечего «Чин-Иену», «Икуцусиме» с «Мацусимой» прохлаждаться,для действий в эскадре староваты, а пролив сторожить в самый раз.
Я бы на месте японцев никого и не посылал бы на поиск в океан. Проливы
закрыты, что Корейский, что Сангарский. (а Лаперузов вам самому не нравится)
Подождем, пока вернутся и встретим.

клерк пишет:
Причем этот расклад после прихода «Цесаревича» можно было осуществить за неделю без особых трудностей и тогда та «благостная картина» (или близкая к ней) вполне могла сложиться.
И это все от замены Пересвета на Богатырь и посыле «Богинь» в океан. Оттого и ирония.
При том, что например «рюрики и «Пересвет» угрожают воинским перевозкам
базируясь на Владик Мечтать, конечно, не вредно. Но против них имеется 6
«Асам», каждая из которых сильнее любого из «Рюриков». И здесь вопрос кто
кому угрожает. Артурская эскадра теряет один броненосец и тоже уступает Того и количественно и по числу стволов. Таким образом продолжается дробление сил так, что каждая часть уступает оппоненту. Думаю Того только порадовался бы такому обороту. Дробление как плата за осуществление гипотетической крейсерской операции.

клерк пишет:
Ну имея запчасти в течение года можно было чиниться в море - думаю не надо напоминать сколько без захода в порты шла эскадра Рожественского, имея всего лишь одну плавмастерскую? Кстати, при желании можно было организовать «плавучий тыл» (угольщик, плавмастерская и транспорт с продовольствием) у какого-нибудь тропического острова.
Смотрю на карту... До тропического острова еще и дотащиться нужно.
А вот «Лена» из Владивостока отправилась на крейсерство в океан. Неисправносить,Сан-Франциско, война закончена.

клерк пишет:
Вы подменяете понятия. Вы говорите о системе способной осуществить МАСШТАБНЫЙ ПЕРЕХВАТ перевозок, осуществляемых ГОСУДАРСТВОМ (мировые войны). В РЯВ рейдер должен был (и мог) осуществить ОСТАНОВКУ ЧАСТНЫХ перевозок в Японию. В этом случае массовость рейдеров не нужна.
Ну и каков будет эффект? Рост тарифов на перевозки? Какую долю грузов удастся рехватить? 1%? 3%? или 0,05%? Я же не зря писал раньше о поисковом потенциале, ничтожном с учетом размеров театра ВД. Это же не тропинка в лесу - сел на пенек и жди, мимо не пройдут. Поэтому или масштабный перехват перекрывая максимальную площадь или формальная имитация деятельности.

 Отправлено: 11.10.03 01:55. Заголовок:

... кстати Таймс ещё до начала войн тщательно следила за выходом воможных рейдеров в море ... такшо Россия сильно по рейдрствовать не могла - не то мировое мнение обчественности ... а уж после Гулля и подавно ...

 Отправлено: 11.10.03 03:14. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:

Va пишет:

цитата

---

Тогда нечего «Чин-Иену», «Икуцусиме» с «Мацусимой» прохлаждаться,для действий в эскадре староваты, а пролив сторожить в самый раз.

---

Да пусть сторожат здоровье - кто против-то. А «богиня» помашет им ручкой и дальше пойдет. А вот кто перехватывать будет, да еще ночью?

Va пишет:

цитата

---

При том, что например «рюрики и «Пересвет» угрожают воинским перевозкам базируясь на Владик Мечтать, конечно, не вредно. Но против них имеется 6 «Асам», каждая из которых сильнее любого из «Рюриков». И здесь вопрос кто кому угрожает.

---

Никто никому не угрожает. Но в бою в Корейском проливе соотношение было 2:1 в пользу японцев. В вышеприведенном раскладе оно будет 1,74:1. Если русским добавить «Варяг» (в океане и «богинь» хватит) превосходство японцев уменьшится до 1,6:1. Т.е. «асамы» скованы.

Va пишет:

цитата

---

Артурская эскадра теряет один броненосец и тоже уступает Того и количественно и по числу стволов. Таким образом продолжается дробление сил так, что каждая часть уступает оппоненту. Думаю Того только порадовался бы такому обороту.

---

Превосходство Того на артурской эскадрой не увеличивается, а вот противопоставить отряду в составе «Баяна», «Аскольда» и «Богатыря» японцам нечего. Как там у нас воинские перевозки - не беспокоит?

Va пишет:

цитата

---

Думаю Того только порадовался бы такому обороту. Дробление как плата за осуществление гипотетической крейсерской операции.

---

Полагаю Того был счастлив, когда «рюрики» топили транспорты с войсками море или выходили в крейсерство с океан. А вот артурская эскадра ему такого счастья не доставляла.

Va пишет:

цитата

---

Смотрю на карту... До тропического острова еще и дотащиться нужно.

---

Ну и сколько миль от Японии до Индонезии? (у меня под рукой карты нет)

Va пишет:

цитата

---

А вот «Лена» из Владивостока отправилась на крейсерство в океан. Неисправносить,Сан-Франциско, война закончена.

---

Полагаю, что это тот случай, когда «разруха не в клозетах, а в головах». Сколько там будет от Японии до Сан-Франциско?

Va пишет:

цитата

---

Ну и каков будет эффект? Рост тарифов на перевозки? Какую долю грузов удастся рехватить? 1%? 3%? или 0,05%? Я же не зря писал раньше о поисковом потенциале, ничтожном с учетом размеров театра ВД. Это же не тропинка в лесу - сел на пенек и жди, мимо не пройдут. Поэтому или масштабный перехват перекрывая максимальную площадь или формальная имитация деятельности.

---

Дело не в том какую долю грузов удастся перехватить, а на сколько процентов эти перевозки снизятся из-за роста тарифов и опасения поетри судов.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

кстати Таймс ещё до начала войн тщательно следила за выходом воможных рейдеров в море ... такшо Россия сильно по рейдрствовать не могла - не то мировое мнение обчественности ... а уж после Гулля и подавно

---

А сильно и не надо - так «трохи для сэбэ». И что бы сделала Англия - войну бы объявила?

 Отправлено: 11.10.03 14:14. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

И что бы сделала Англия - войну бы объявила?

---

- кхе-кхе... ну знате если Новика в крейсерство послали то тогда Англия обязательно вступит в войну а почему нет - у России и в мирное время с флотом туго было а с такой махиной как Англия начала 20-го века не совладать России как не крути - нет такой организации флота чтобы вести планомерно и масштабно войну ...

 Отправлено: 11.10.03 14:50. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

ну знате если Новика в крейсерство послали то тогда Англия обязательно вступит в войну а почему нет

---

Ну положим я «Новика» в крейсерство не посылал - мой вариант - «богини», поэтому можем обойтись без войны. :-)

А вообще, как сказал герой одного фильма - «война не покер - ее нельзя объявлять когда вздумается».
Союзный договор 1902 года между Англией и Японией предусматривал строгий нейтралитет в случае войны любой из них с одним противником.
Интересно - в какой форме и ради чего Англия вела бы эту войну?

Англичане не дураки - деньги считать умеют (подумаешь - несколько пароходов) - пошумели бы , может получили бы отступного и успокоились. А вот Японии пришлось бы хуже.

 Отправлено: 11.10.03 14:59. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Англичане не дураки - деньги считать умеют (подумаешь - несколько пароходов) - пошумели бы , может получили бы отступного и успокоились.

---

- ну это вам не рыбаки за которых некому заступиться... параход чьято собственность - вой будет такой мало не покажется ... они деньги действительно считать умеют - не чета ...

... А Диана и еже с ней более устойчивая единица чем дохлый Новик от того и реакция будет более жесткая...

 Отправлено: 11.10.03 17:54. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

ну это вам не рыбаки за которых некому заступиться... параход чьято собственность - вой будет такой мало не покажется ... они деньги действительно считать умеют - не чета ...

---

Но война - то в любом случае дороже нескольких десятков пароходов, а глобальных противоречий не было. В общем можно было договориться - ни Англия ни Россия этой войны не хотели (допустим - крейсерство не дальше 1000 миль от Японии). Да и планы на Россию против Германии уже имелись.

 Отправлено: 11.10.03 18:24. Заголовок:

Для клерк: клерк пишет:

цитата

---

Да пусть сторожат здоровье - кто против-то. А «богиня» помашет им ручкой и дальше пойдет. А вот кто перехватывать будет, да еще ночью?

---

Ну пару-тройку снарядов они влепить успеют. А Диане/Палладе много не надо. Плюс есть еще 12 легких и 27 вспомогательных крейсеров. Ну и миноносцы, конечно. Часть легких сил конечно задействована в Желтом море, но оставшейся для преследования хватит.
клерк пишет:

цитата

---

Никто никому не угрожает. Но в бою в Корейском проливе соотношение было 2:1 в пользу японцев. В вышеприведенном раскладе оно будет 1,74:1. Если русским добавить «Варяг» (в океане и «богинь» хватит) превосходство японцев уменьшится до 1,6:1. Т.е. «асамы» скованы.

---

Что толку от полузащищенного «Варяга» против «Асам».
Кстати, как получены цифры 2:1, 1,74:1, 1,6:1? Мне кажется, что даже при последнем соотношении скован тот, кто должен в большей степени стремиться избегать боя.
клерк пишет:

цитата

---

Превосходство Того на артурской эскадрой не увеличивается

---

То есть минус один ЭБР, а превосходство Того не увеличится.
клерк пишет:

цитата

---

Полагаю Того был счастлив, когда «рюрики» топили транспорты с войсками море или выходили в крейсерство с океан

---

И много потопили?
клерк пишет:

цитата

---

Ну и сколько миль от Японии до Индонезии? (у меня под рукой карты нет)

---

А у меня есть. :-) От Японии (о-в Кюсю) до северной оконечности о-ва Лусон (Филиппины)
1000 миль. До Индонезии 1700-1800. Кстати, если исходить из вашего С учетом дальности японских КР достаточно действий на удалении 700-800 миль от Японских берегов. опять таки смотрим по карте. Если провести дугу в 700 миль от о-ва Кюсю в центре начиная от Циндао в сторону о-вов Окинава и до о-вов Дайто (с учетом перехвата судов идущих через пролив между Формозой и Филиппинами) получаем опять таки 1000 миль. (И еще столько же на востоке) И какую долю могут конторолировать 1-2 перехватчика? Визуальными средствами. Днем и ночью.
Мне кажется, что предложенная вами передислокация направлена на решение второстепенной боевой задачи (не решаемой имеющимися средствами в принципе) в ущерб основной.

 Отправлено: 12.10.03 01:29. Заголовок:

Для Va:

Va пишет:

цитата

---

Ну пару-тройку снарядов они влепить успеют. А Диане/Палладе много не надо. Плюс есть еще 12 легких и 27 вспомогательных крейсеров. Ну и миноносцы, конечно. Часть легких сил конечно задействована в Желтом море, но оставшейся для преследования хватит.

---

клерк пишет:

цитата

---

Кстати, вы не ответили на вопрос одного из моих предыдущих постингов - какие крейсера и в каком количестве вы пошлете в океан на на поиски «богинь» в вышеописанном раскладе?

---

Ну 1-2 снаряда СК «богине» особого вреда не принесут (см. Цусиму и бой «Варяга»).
Вы «отказались» от посылки японских крейсеров на поиски «богинь» в океан. Видоизменяю свой вопрос: какие (по типам и количеству) легкие крейсера вы сосредоточите у Сангарского пролива для перехвата и уничтожения возвращающейся «богини»?

Va пишет:

цитата

---

Что толку от полузащищенного «Варяга» против «Асам».
Кстати, как получены цифры 2:1, 1,74:1, 1,6:1? Мне кажется, что даже при последнем соотношении скован тот, кто должен в большей степени стремиться избегать боя.

---

Реальный «Варяг» за час боя выпустил 425 6» снарядов. «Россия» и «Громобой» за 3 часа боя - 1489 6» снарядов. Как видите вполне сопоставимо. Цифры получены путем сравнения бортовых залпов орудий 3-10» калибра при реальном весе снарядов.
Ваше последнее предложение не совсем понятно. Под словами «асамы» скованы» подразумевается, что они постянно будут сторожить русских в Корейском проливе и не смогут прийти на помощь Того. А при наличии у русских «Пересвета», бой для Камимуры становится рискованным.

Va пишет:

цитата

---

То есть минус один ЭБР, а превосходство Того не увеличится.

---

Естественно. Ведь вместо 4-х БРКР Камимуре надо будет отдать 6 и Того остается с 6 ЭБР и 2-мя «гарибальдийцами» против 6 русских ЭБР и «Баяна». Кроме того (я уже об этом писал) у русских появится сильный и быстроходный крейсерский отряд, которому японцы ничего не смогут противопоставить (ведь «асамы» -то в Корейском проливе).

Va пишет:

цитата

---

Полагаю Того был счастлив, когда «рюрики» топили транспорты с войсками море или выходили в крейсерство с океан\\\\\\\\\\И много потопили?

---

Достаточно, что бы 4 БРКР постоянно дежурили в Японском море. А эффект от океанского крейсерства у Мельникова описан так (стр. 174):
«Судоходные компании сократили или вовсе прекратили рейсы судов в Японию, лондонские страховые общества перестали страховать суда от военного риска. Особенно велики оказались убытки от резкого сокращения (на 80%) ввоза хлопка в Японию из США. » И все это за 2 недели.

Va пишет:

цитата

---

. Если провести дугу в 700 миль от о-ва Кюсю в центре начиная от Циндао в сторону о-вов Окинава и до о-вов Дайто (с учетом перехвата судов идущих через пролив между Формозой и Филиппинами) получаем опять таки 1000 миль. (И еще столько же на востоке) И какую долю могут конторолировать 1-2 перехватчика? Визуальными средствами. Днем и ночью.

---

Во -первых - не надо «пропахивать» всю дугу. Есть общепризнанные судоходныен пути. Во-вторых. Процент перехваченных не столь существенен, а эффект описан у Мельникова (см. предыдущую реплику).

Va пишет:

цитата

---

Мне кажется, что предложенная вами передислокация направлена на решение второстепенной боевой задачи (не решаемой имеющимися средствами в принципе) в ущерб основной.

---

Если под основной задачей понимается «уничтожение японского флота», то имеющимися средствами она не решалась в принципе.
Если подразумевается «срыв воинских перевозок», то шансы на решение этой задачи повышаются за счет усиления боевой мощи Владивостокского отряда и качественным усилением крейсерских сил в П-А.
Если же под основной задачей понимается «выигрыш войны», то «всякое лыко в строку». :-)

 Отправлено: 15.01.04 23:57. Заголовок:

Сравнение с немцами некорректно. Главное отличие, мне кажется- в стратегическом мышлении начальства. Немцы всячески поощряли инициативу своих командиров, особенно рейдеров. Это было в первую, и тем более во вторую мировую, когда практически каждый немецкий рейдер, потопил кучу кораблей. И далеко не все из них были уничтожены, кстати- многие возвращались, и не раз. Про рейдерства «Шеера» и «Хиппера» вообще можно саги складывать- они и в Атлантике делали что хотели, и в Арктике отметились, и на Балтике во многом благодаря им немцы господствовали практически до последних дней войны. Но для этого нужны командиры незашоренные, с инициативой. Для этого нужна продуманная заранее система вспомогательных баз, судов снабженния и т.д.
Вполне можно было бы перед войной продумать создание таких баз, например, на Южных Курилах или восточном побережье Сахалина. А кто-нибудь всерьез в России прорабатывал вопросы взаимодействия крейсеров и судов снабжения? не было же ничего этого. Чего можно было ждать от командира «Новика» Шульца, который с изношенной машиной еле-еле вышел из боя, и в состоянии полной неопределенности очутился в Тихом Океане? Он и пошел по кратчайшему пути во Владивосток. Тем более у него там какие-то проблемы с винтами были, и был большой перерасход угля, если не ошибаюсь

 Отправлено: 16.01.04 16:58. Заголовок:

РР пишет:

цитата

---

Южных Курилах

---

Дело в том, что именно Южные Курилы тогда принадлежали Японии.