Отправлено: 14.11.03 18:02. Заголовок: Странное распределение кораблей.

Почему, корабли так странно распределены. Быстроходный Аскольд был в Порт-Артуре, а такой же быстроходный Богатырь во Владивостоке (Варяг как я понял в тот момент был загнан, кажись и не мог и 20-ти узлов дать) не лучше ли было их свести в одно быстроходное соединение. Почему строили корабли для одних целей, а использовали по-другому, имеется в виду Пересветы, которых оставили в Порт-Артуре. Наверное, лучше было бы их вместе с крейсерами Рюрик, Россия и Громбой свести в один отряд, т.к. Пересветы эскадру броненосцев не сильно усиливали, а Русские крейсера выдавали максимум 19 узлов и уступали Японским броненосным крейсерам в скорости, а так имелась бы сильная у нас крейсерская эскадра, которой не страшны Японские броненосные крейсера и Японцам пришлось бы решать сложную задачу, деля свои силы, с одной стороны блокировать Порт-Артур, с другой нейтрализовать соединение – Пересвет, Победа, Громбой, Россия, Рюрик.

 Отправлено: 10.01.04 20:42. Заголовок:

Для mailman: mailman пишет:

цитата

---

должны были составить «Пересвет» , Победа» , «Россия»,«Баян», «Громобой», «Богатырь» и «Аскольд» ... От броненосцев они уходят, а Камимуре снятся по ночам в страшных снах.

---

Вы считаете, что основная задача соединения, это явление в кашмарах? Позвольте с вами не согласится. Первое из перечисленных вами соединений не нужно вообще, там и береговые батареи справятся. Второе слишком громоздко и разнотипно и слишком много жрёт угля для того, что бы считаться рейдерским, а против Того оно - ничто. От главных сил вы оставили бесполезные ошмётки. Поздравляю вас с орденом «Восходящего солнца».

 Отправлено: 11.01.04 04:36. Заголовок:

mailman пишет:

цитата

---

Ну если бы «ИА3» присоединился к броненосцам... И если бы рейдерский отряд про который Я писал базировался бы в ПА.
... и мог действовать, как с броненосцами, так и без них...

---

А «разношёрстность» разве здесь не играет роли? Крейсера у нас и так были очень уж не «одинаковые» и пестрить их ещё 2Персветами» было бы выше всякого абсурда. Чем, допустим, хороши были силы Микадо. Тем что они были более-иенее «однотипные»: и крейсера, и броненосцы.... Поэтому в комплектации отрядов надо исходить прежде всего из ТТХ кораблей - кто кому «роднее». «Пересветы» были «роднее» броненосцам

 Отправлено: 11.01.04 06:10. Заголовок:

Mailman пишет:

цитата

---

От броненосцев они уходят

---

Не совсем понимаю, почему вы с такой уверенностью это пишете? Ведь Пересветы фактически не имели превосходства в скорости на Сикисимами.

 Отправлено: 11.01.04 12:43. Заголовок:

Ну нащёт Богинь и «Баряга» с «Рюриком» ... Я бы все таки держал их в Владике из за тихоходности.
Я понял свою ошибку нащёт рейдерского соединения ( не все продумал :) )... но есть такая идея:
Из ПА выходят броненосцы и, описанный мной рейдерский отряд, курсом на Владик и двумя разными групами... как поведет себя Того?
Постораеца расскатать Броненосцы вместе с Камимурой и пошлет Уриу на смерть во славу Микадо? Или все таки попытается вместе с Камимурой погнаться за 2 зайцами?

 Отправлено: 11.01.04 20:31. Заголовок:

Для mailman: mailman пишет:

цитата

---

Из ПА выходят броненосцы и, описанный мной рейдерский отряд, курсом на Владик и двумя разными групами... как поведет себя Того?
Постораеца расскатать Броненосцы вместе с Камимурой и пошлет Уриу на смерть во славу Микадо? Или все таки попытается вместе с Камимурой погнаться за 2 зайцами?

---

Хотите варианты? Их есть у меня! Вариант раз - раскатывает броненосцы захватывая господство на море, а Уриу запирается минами в Инчхоне (мины были на кораблях 1-го и 2-го ранга) и плюёт на «Рейдерский?» отряд.
Вариант два - Плюёт на броненосцы (нехай лазают) и раскатывает «Рейдерский?» отряд захватывая господство на море.
Вариант три - Сначала вариант раз, затем вариант два.
Может придумаете, как ещё больше облегчить задачу японцам?

 Отправлено: 12.01.04 01:07. Заголовок:

ОК... Облегчаю задачу не Японцам, а Русским.
«Рюрик», Варяг», и богини спокойно стоят в Владивостоке... иногда разведя пары и демонстративно выходя в море, чтоб позлить Уриу и его «собачек».
Из ПА выходят русские корабли под руководством Макарова на «Новике»
... «ИА3» И «Ослябя» остались на Балтике...
Итак: Сильнейшие ЭБ идут первыми: «Цесаревич» и «Ретвизан»... за ними старички «Петропавловск», «Полтава» и «Севастополь». Огонь ЭБ Того придется и на них... Затем Макаров ставит «Пересвет», «Победу» и «Баян» ... за броненосной эскадрой пойдут крейсера:
Поближе к «Баяну» - «Богатырь» и «Аскольд», затем «Россия» и «Громобой» ...
«Новик» держится на траверзе «Цесаревича» и командует...

Итак... что мы имеем?
Того честно дуелирует с броненосцами русских, Камимура «попадает» под 10» «Пересветов», а Уриу с «собачками», если конечно решит укусить сзади... «попaдает» под 8» «Громобоев»
Ну что ешё Я могу сделать для Русских?


.................

Сейчас вот нарисовал схему ( с знаменитой буквой Т) и даже если у Япошек будет 6+6, то о вторых 6 им придется забыть, а Русские по ходу дела потеряют первых 2 мателотов...
Но старички и пересветы оторвутся на Камимуре от души.
Хммм. что то у меня уж очень похоже на альтернативку Мухина получилось...

 Отправлено: 15.01.04 23:19. Заголовок:

Пробовал я просчитывать Цусиму и понял: При «броске» 1-м броненосным отрядом русские наносят японским броненосцам в «течении 15 минут» потери тяжелые, но не смертельные. Самое интересное начинается дальше:
Истинная ценность этого маневра не в «артиллерийкой дуэли», а в выигрыше позиции.
С предельно доступной мне точностью просчитав позицию в момент +15м - я увидел, что «быстро проходящий вперед «Микаса»» НАЧИНАЕТ ТЕРЯТЬ РУССКИХ ИЗ СЕКТОРА ОБСТРЕЛА СРЕДНЕГО КАЛИБРА (45* в корму)!!!
Таким образом, Того форсированно вынужден начинать следующий манерв не завершив преведущего «хвостовой третью».
Он должен повернуть вправо или влево.
«Вправо» - бой на взаимное истребление на самых невыгодных для японцев дистанциях (20 -15 кабельтовых и менее). Наиболее вероятный исход- «Нанеся тяжелые потери русским силам, японский флот потеряв до половины состава не смог воспрепятствовать частичному прорыву русских сил во Владивосток.»
«Влево» - выход из боя, собирание расстроеного флота, медленное догоняние русских сил (Превосходство в скорости!). Вообщем, «сражение в Желтом море».
Добавлю, что если «Ниссин» и «Кассуга» не спасаются немедленным бегством, ломая свой строй и пересекая его Какимуре - то со своей шестидюймовой броней они оказываются под сосредоточенным огнем русских ЭБР на 15 кабельтовых (То есть под расстрелом) сроком до получаса. Японский «Ослябя»!
Вот такая у меня получилась Цусима!
Павел.

 Отправлено: 16.01.04 00:05. Заголовок:

Да но возможен ли был сам «бросок» строем фронта???
Ведь уже говорили, что с 9 узлов дать полный ход, даже не б рея в ращёт «выучку» русских - как минимум 15 минут... поняв сигнал, передав его на первые 4 мателота и на далёкий «Ослябя» ... даже при парах «прыгнуть с 9 узлов на 15? 16? 17?

 Отправлено: 16.01.04 11:24. Заголовок:

Для rater:

› При «броске» 1-м броненосным отрядом русские наносят японским броненосцам в «течении 15 минут» потери тяжелые, но не смертельные.

Суворов повернет, Александр тоже «вдруг», Бородино не разберет сигнала и повернт последовательно, оставив атаку двух передних. Орел повернет прямо на Ослябя и таранит ея... Не вижу тяжелых потерь у японцев, но определенно вижу у русских.
*************

›С предельно доступной мне точностью просчитав позицию в момент +15м - я увидел, что «быстро проходящий вперед «Микаса»» НАЧИНАЕТ ТЕРЯТЬ РУССКИХ ИЗ СЕКТОРА ОБСТРЕЛА СРЕДНЕГО КАЛИБРА (45* в корму)!!!
Таким образом, Того форсированно вынужден начинать следующий манерв не завершив преведущего «хвостовой третью».

В реале так и было. Только не «треть», а «половина» шла отдельно и начала сражение позже. » Отряд Камимуры подвергся бы большему риску, но перед поворотом влево он отвернул чуть вправо, увеличив тем самым расстояние до русской колонны. К тому же, к моменту его поворота начал сказываться огонь головных японских кораблей». И склоняться вправо Того начал, когда «начинает терять из сектора». Не очень ето русским помогло.
*****

›Он должен повернуть вправо или влево.

Или замедлить ход:-)... Впрочем, при более крутом «броске» русских у Того было еще личшее продолжение. Камимура вообще не будет поворачивать и сделает кроссинг русским. А вот Того, как в реале пойдет вправо и обстрелят русским анфиладным огнем. Классическая «Л» формация, которую японцы усиленно отрабатывали еще с китайской войны. Русские бы сами в капкан залезли.
******************

›«Вправо» - бой на взаимное истребление на самых невыгодных для японцев дистанциях (20 -15 кабельтовых и менее).

С Камимурой такое не пройдет - у него слишком большая скорость. Он отойдет, а пока за ним будут гоняться - Того быдет расстреливать русских с идеальной позиции.
********

› Наиболее вероятный исход- «Нанеся тяжелые потери русским силам, японский флот потеряв до половины состава не смог воспрепятствовать частичному прорыву русских сил во Владивосток.»

Не так. «До наступления темноты успели потопить большинство русских кораблей. Со всеми екипажами. Потери убитых не 5, а 10 тыс.».

 Отправлено: 16.01.04 17:50. Заголовок:

Для mailman:
«Броском» я называю этот маневр весьма условно.
Проаназизировал техсостояние 1 - го броненосного отряда - я оцениваю его скорость в этом «броске» как не более 13 узлов (Течении непродолжительного времени ). У Того корабли на 15 узлах (3 в запасе, с потерей точности стрельбы). Дистанция между мателотами - 2 кабельтовых.

 Отправлено: 16.01.04 20:16. Заголовок:

Для Abacus:
К сожалению, вероятность «неразберихи» при таком маневре весьма велика. (Хотя Костенко и отмечает, «что эскадра достигла определенной степени сплаванности и остановок по неисправностям сейчас гораздо меньше чем в Атлантике»).
«Ослябя» не мешает «Орлу», так как маневр по отношению к ней проходит не «влево» (как было), а «влево - вперед».
По свидетельствам с концевых русских кораблей - японские артиллеристы брали прицел в верхнюю часть корпуса, что давало «более перелетов, чем недолетов». При быстром уменьшении дистанции большая часть огня поидет над головой Рожественского. (Впрочем, к Того - это тоже относится).
Далее. «Атака строем фронта» - на эти минуты в несколько раз уменьшает эффективную поражаемую поверхность «Бородиных» и дает возможность должно использовать превосходство башенных установок над казематными.
Руские имеют волну, ветер, брызги и «световую сторону» в спину.
Пасмурно. И Того не имеет радиосвязи – собраные вместе, русские мало нуждаются в ней и сейчас пара десятков корабельных русских станции работают на глушение. (Подобные опыты успешно проводились при обороне Порт – Артура.)
Но решающим в эти минуты оказывается использование японскими артиллеристами фугасных снарядов по сильнобронированным целям. Как показало сражение – крайне неэффективное. Пироксилин – рвался где попало (включая собственные пушки), но на русской броне - снаряды бессильно осыпались в море осколками, подобно ореховой скорлупе.
Получая 50 – 60 крупнокалиберных попаданий (2- 3 стандарта живучести своего времени)- «Бородины» уходили на дно с непробитыми бронепоясами.
Русские же «подарки» - даже попав по назначению, взрывались только на 2/3 числа своего… Но если взрывались – то только за броней! И как! «Фудзи», «Асама», «Касаги»… Список можно продолжить.
Вообщем, как совершенно верно отметил С. О. Макаров в инструкции Владивостокскому отряду: «Наши снаряды лучшего качества… имеют более правильный полет и более обеспеченный разрыв» (Документы т 2 стр.784)
Но я немного отвлекся…
Из – за скоротечности данной фазы боя - измолотив броненосцы Того средним калибром - «Бородины» - тем не менее не выводят ни один из них из строя (Но флажно – сигнальную систему…). Для этого потребны попадания главным калибром, а их за «900 секунд» - мало (Низкая скорострельность и кормовые башни – вне сектора).
По её окончании – 1- броненосный отряд снова ложится на «норд – ост 23*», фактически сделав коордонат.
Вынужденно начав «кросс» раньше и ближе к русским – Того не может реализовать его из – за гораздо более сильного руского противодействия и многочисленных сбоев в системе организации коллективного огня. Происходит классических бой девятнадцатого века: линия на линию и корабль на корабль. Координация огня соединением имеет место быть только где – то и как – то.
Величина русских потерь возможно и была бы «10 000» но и японцев – не меньше 5 – 6 тысяч бойцов. А не как было.

Кроме того – во всем ХХ веке у японцев всегда было очень слабое место: прекрасно оснащенные и обученные – эти превосходые бойцы мгновенно «плыли» в нестандартных и запутанных позициях. Творческого начала нехватало.
Но подведем итог: Сражение могло быть проведено по – другому и исход его мог быть даже почетным… Поражением. Возможность победы русскими – я оцениваю только «Как результат цепочки Чудес с вероятностью 5% из 100». Хау! Я всё сказал.

 Отправлено: 16.01.04 23:52. Заголовок:

rater пишет:

цитата

---

Для mailman:
«Броском» я называю этот маневр весьма условно.
Проаназизировал техсостояние 1 - го броненосного отряда - я оцениваю его скорость в этом «броске» как не более 13 узлов (Течении непродолжительного времени ). У Того корабли на 15 узлах (3 в запасе, с потерей точности стрельбы). Дистанция между мателотами - 2 кабельтовых.

---

Привет!
ИМХО, Я могу допустить возможность удара по японцам строем фронта , если бы все 5 кораблей были в кильватере, все 5 знали и были готовы заранее, под полными парами и дали бы не менее 16 узлов...
А так, даже если предположить, что решат делать бросок... если, все корабли правильно отрепетируют сигнал ( ИМХО, было бы все как написал Абакус) и пойдут... все равно 15 минут ( если не больше) ... У Того куча времени на маневры , как и писал Абакус...

.................................

А вообще то, ИМХО, стоило ЗПР отправить «ИН1» и все ББО с транспортами в нейтрельный порт, на малом ходу но зато с 12» прикрытием...
А колона ЭБ могла бы в принципе потягатся с Того...«Т» было бы все равно, конечно вед у русских оставался бы «Сисой» и «Нахимов» с «Мономахом» ... не помню их скоростей, но не думаю, что русские смогли бы дать 15 узлов весь бой в строю..., но если брать концепцию боя, то Камимуру можно было бы разделать на филе, если стрелять не по «Микаса» как хотел ЗПР, а по ближайшему...«Асама» тому пример, получив с «ИН1» 12» потерял управление... освободившееся крейсера могли бы потягаца с «Собачками»...

+ Не забывайте выучку японцев, и в эскадренном ходу тоже...Русским и не снилось...

 Отправлено: 17.01.04 00:07. Заголовок:

mailman пишет:

цитата

---

Руские имеют волну, ветер, брызги и «световую сторону» в спину.
Пасмурно. И Того не имеет радиосвязи – собраные вместе, русские мало нуждаются в ней и сейчас пара десятков корабельных русских станции работают на глушение. (Подобные опыты успешно проводились при обороне Порт – Артура.)

---

Ну а если серьёзно?
ЗПР, который приказывает «не мешать японцам телеграфировать» отдаст сигнал глушить их вдруг и в тои время, как броненосцы путаются понять каким строем от них просят бросок делать?
С мачт ещё не сняли прежний сигнал, а тут уже начали поворачивать вдруг и дойдет ли 2 сигнал?

Может быть при покойном Макарове так бы и было... отмуштруй он моряков всю дорогу с балтики...

 Отправлено: 17.01.04 01:21. Заголовок:

http://www.ipclub.ru/arse...room/Tsushima/mistake.htm


...Что же касается остальных доводов В. Чистякова в пользу версии о «ловушке Рожественского», то и они опровергаются самим Рожественским. Например, он не разрешил «Уралу» перебить мощной искрой донесения японской разведки по радио, имея основания сомневаться, что в тот момент эскадра была открыта. При появлении крейсера «Идзуми» он ничего не предпринял, чтобы отогнать или уничтожить противника из-за большого расстояния для прицельного огня и из-за боязни увлечься погоней в сторону превосходящих сил неприятеля, закрытых мглой. По той же причине - «невозможности видеть падение своих снарядов» - адмирал приказал остановить начавшуюся без приказа стрельбу по крейсеру «Касаги» 4.

Точно так же вызывает сомнение и утверждение В. Чистякова о том, что Рожественский вел разведку, поскольку ни сам командующий, ни офицеры его штаба ни разу не упомянули об этом в ответ на обвинение в отказе от ведения какой бы то ни было разведки.

Медленное выдвижение правой колонны русской эскадры, делавшее, по мнению В. Чистякова, незаметным перестроение эскадры, объясняется также не в пользу версии о «ловушке». Рожественский во время всего похода не рисковал увеличивать ход своих кораблей до полного, опасаясь за сохранность машин. Даже незначительная поломка сразу же осложнила бы положение эскадры. Поэтому в походе броненосцы 1-го отряда не ходили более 11-11,5 уз. Вполне понятно, что он не пожелал рисковать в ответственный момент завязки сражения и назначил при перестроении 1-му отряду скорость - все те же испытанные 11 уз.

И последнее: обратное перестроение Рожественского в одну кильватерную колонну также не имело никакого отношения к «ловушке», ибо, обнаружив главные силы противника, адмирал, вероятно, поспешил вернуться к привычному строю.

Но чем же объясняется «поворот Того»? Что его заставило предпринять столь рискованный маневр, отдающий русским преимущество в нанесении первого удара. Причем оно не исчерпывалось возможностью для наших комендоров бить в неподвижную точку поворота японской эскадры и тем самым устроить ее кораблям «огненный коридор», еще большая опасность заключалась в том, что во время поворота японской кильватерной колонны «последовательно» почти на 16 румбов ее строй сдваивался, словно завязываясь в петлю. Это делало невозможным какое-либо маневрирование до окончания поворота. Кроме того, японский флагман, первым закончивший поворот, неминуемо должен был оказаться один на один со всей русской эскадрой, лишенный к тому же поддержки своей колонны, корабли которой не могли стрелять через него.

Неужели Того просмотрел перестроение русских? Он, флотоводец с богатейшим опытом боевых действий, прекрасно понимал - предстоящее сражение будет последним в его карьере. От исхода боя будет зависеть, кем он войдет в историю: неудачливым адмиралом или новым Нельсоном, победа которого станет рождением новой морской державы...

Если проложить курсы двух эскадр, то можно достаточно четко представить, что должен был увидеть японский командующий, наблюдая за русскими кораблями. Они шли двумя параллельными колоннами. Того ожидал, когда правая начнет для него створить. И тогда «Микаса» пересечет ее курс. Но вместо этого, примерно через 10 мин после разворота, неожиданно стала створить не правая, а левая колонна. Это могло значить только одно - они шли сходящимися курсами. Адмирал понял, что Рожественский выводит свой 1-й отряд в голову левой колонны и что если японская эскадра будет действовать по прежнему плану, то спустя 15-20 мин ей придется иметь дело не с «самотопами» и «галошами» 2-го отряда, а с новейшими русскими броненосцами, о боевых характеристиках которых он был хорошо осведомлен.

Того на ходу стал менять свой план... Неизвестно, что передумал Того в отпущенные ему короткие минуты. Его выбор был действительно не из легких. Прекратив сближение и начав все вновь, он мог найти наивыгоднейшую позицию для новой атаки. Но за то же время русские бы продвинулись к северу, изменив строй для противодействия намерению противника ударить по голове колонны. Оставить в силе старый план означало подставить свою эскадру под мощный огонь новейших броненосцев Рожественского в самый опасный для нее момент - во время поворота. Но при всей его рискованности второй вариант имел одно важное преимущество, позволявшее застичь русских во время окончания перестроения, когда две колонны оказались бы в непосредственной близости друг от друга. Таким образом возможный ответный маневр Рожественского был бы скован, а ведение огня затруднено. Это были почти идеальные условия для охвата. Игра стоила свеч.

Благоприятные минуты для японцев истекали. Соблазн совершить заветный охват оказался велик. И Того решился. В 13 ч 36 мин «Микаса» начал поворот влево. На нем взвился сигнал: «Судьба империи зависит от исхода сражения. Пусть каждый выполнит свой долг!»

Того, видимо, всерьез не давали покоя лавры Нельсона. Во время Цусимы он отказался перейти в боевую рубку. Ему не удалось подобно знаменитому англичанину погибнуть в бою в расцвете славы. Того был лишь слегка задет осколком русского снаряда...

Послушно следуя за флагманом, японская эскадра легла на новый курс, постепенно склоняясь к весту. Главным было не упустить момент для атаки выдвигавшейся головы правой колонны русских кораблей.

В это время Рожественский, находясь в боевой рубке «Суворова», следил за движением противника. Оно показывало, что японцы шли атаковать его левый фланг...

На мостик «Микаса» дали дистанцию - 50 кабельтовых до «Суворова» и 56 - до «Осляби». Разница в шесть кабельтовых означала: при сохранении прежнего хода русским необходимо для окончания перестроения не менее 18- 19 мин. В 13 ч 43 мин - новый сигнал по японской эскадре: контр-курс зюйд-вест 56°.

Рожественский убедился - Того через несколько минут начнет атаку левой колонны. Он предполагал: первый удар обрушится на «Ослябю», а для этого японский адмирал повернет еще раз, чтобы бить всей эскадрой по флагману 2-го отряда. Повернет и неожиданно наткнется на 1-й отряд. Впервые за весь поход у Рожественского блеснула надежда, что судьба подарила ему шанс. Его последний шанс. Лишь бы Того не передумал и повернул...

Того начал поворот в 13 ч 46 мин. Через три минуты, описав почти полную циркуляцию, «Микаса» лег на курс норд-ост 67° и... оказался один на один со всей русской эскадрой. Но японский командующий сумел свести риск к минимуму. Развернувшийся «Микаса» находился на острых курсовых углах русской эскадры, то есть в секторе, невыгодном для совместной стрельбы. К тому же он находился вне действенного огня 2-го и 3-го отрядов. Расстояние от «Микаса» до «Суворова» в то время составляло 38 кабельтовых, до «Осляби» - 42, до концевого корабля 3-го отряда «Адмирал Ушаков» - превышало 60 кабельтовых. Фактически по флагману Того в начале боя могли стрелять только три броненосца 1-го отряда и «Ослябя».

«Микаса», а вслед и остальные корабли японской эскадры после поворота получили возможность бить по русскому головному кораблю всем бортом и всеми калибрами. По осторожный Того, повернув на новый курс, не стал спешить с открытием огня и завязкой боя. Он должен был убедиться, что Рожественский не предпримет ответного хода. Если бы в этот момент русский командующий поворотом «все вдруг» своего 1-го отряда начал сближение на предельной скорости, то положение «Микаса» через несколько минут стало бы критическим. Вольно или невольно, но для флагмана появилась страховка: задержка с поворотом 2-го отряда японской эскадры, уклонившегося в 13 ч 50 мин с главного курса. Было ли это приказом Того или же собственной инициативой командующего отрядом вице-адмирала Камимуры - неизвестно...

«Микаса» закончил поворот и оказался под дулами пушек головных кораблей русской эскадры. Вот он - последний шанс Рожественского! В 13 ч 49 мин левая пристрелочная шестидюймовая башня «Суворова» дала залп...

Убедившись, что русский адмирал ввязался в бой и уже ничего не сможет предпринять, Того в 13 ч 51 мин приказал открыть ответный огонь. Вслед за «Микаса», заканчивая разворот, вступали в бой остальные японские корабли отряда. В 13 ч 56 мин заговорили пушки флагмана 2-го отряда крейсера «Йдзумо», а затем и других крейсеров Камимуры.

Эскадры сближались. Японцы, имея преимущество в ходе, стали охватывать голову русской колонны, сконцентрировав огонь, как планировалось Того и ожидалось Рожественским, на флагманских кораблях 1-го и 2-го отрядов. Но неожиданно японскому командующему помог сам... Рожественский. Он совершил ряд ошибочных действий, сыгравших. роковую роль. Торопясь использовать подаренное судьбой неожиданное преимущество, русский адмирал не стал ждать окончания перестроения. Не дойдя до курса левой колонны сажен 10-15, «Суворов» повернул на прежний курс норд-ост 23°, уменьшив ход до 9 уз. Тем самым Рожественский осложнил выход 1-го отряда в голову левой колонны. Мало того, он тотчас же приказал поднять сигнал: «Второму отряду быть в кильватере первого». Подчиняясь приказу, «Ослябя», уменьшив ход, вынужден был описывать координат вправо, чтобы вступить в кильватер «Орлу». Следовавшие за ним броненосцы 2-го отряда снизили скорость и, избегая столкновения, вышли из строя. Корабли 2-го отряда сбились в кучу...

Последний за время сражения сигнал Рожественского: «Бить по головному кораблю противника» самым пагубным образом сказался на действиях эскадры. Само решение русского командующего сосредоточить огонь на флагмане неприятеля было правильным, но он, несмотря на весь свой опыт, не сделал главного - не организовал огонь. Почти одновременно с «Суворовым», выполняя приказ адмирала, вступили в бой остальные русские корабли, а это значит, что эскадра вела огонь без пристрелки. «Миказа» был буквально закрыт огромными, до высоты мостика, столбами воды от разрывов снарядов. Отличить свои попадания от чужих стало просто невозможно. Пришлось перейти к стрельбе по данным дальномеров. Но они быстро испортились и давали неправильные показания. По неизвестным причинам Рожественский не использовал опыт 1-й Тихоокеанской эскадры, комендоры которой применили в сражении 10 августа 1904 г. два эффективных способа: пристрелка залпами и пристрелка по второму и третьему кораблям строя, после чего с соответствующей поправкой открывали огонь по головному. В итоге точного огня не получилось. За все время «поворота Того» его флагман, ставший главной мишенью эскадры, ощутил на себе всего 10 попаданий крупнокалиберных снарядов.

Но Рожественский сделал еще один «подарок» Того. Вследствие его последнего приказа - сосредоточение огня на «Миказа» - были поставлены в выгодные условия остальные японские корабли: длительное время они вообще не обстреливались. Так Того получил все необходимое для победы - максимум своего огня и минимум ответного.


(C) А.Киличенков.
http://www.ipclub.ru/arse...room/Tsushima/mistake.htm

 Отправлено: 17.01.04 12:24. Заголовок:

Для rater:

›К сожалению, вероятность «неразберихи» при таком маневре весьма велика. (Хотя Костенко и отмечает, «что эскадра достигла определенной степени сплаванности и остановок по неисправностям сейчас гораздо меньше чем в Атлантике»).

Я, собственно как раз цитировал Костенко. Причем реальные события:
» Когда начался поворот, «Александр» пошел в кильватер «Суворову», выполняя поворот последовательно. «Бородино» начал было ворочать влево одновременно с «Суворовым», т. е. как бы намереваясь повернуть «вдруг», Что соответствовало бы построению всего 1-го отряда а строй фронта, имея на левом фланге «Ослябя». «Орел» одно мгновение колебался, выполнить ли поворот последовательно или «вдруг». Все походные учения эскадры говорили за то, что адмирал имел в виду встретить неприятеля строем фронта, который был выгоден новым броненосцам благодаря расположению их 6-дюймовой артиллерии в башнях с обстрелом по носу. Командир «Орла» первоначально отдал приказ делать поворот влево «вдруг» для перехода всего отряда в строй фронта, думая, что сигнал разобран неверно. Однако сигнал был проверен вахтенным начальником лейтенантом Славинским, младшим штурманом лейтенантом Ларионовым и вахтенным офицером мичманом Щербачевым. Командир, убедившись, что сигнал «Суворова» требовал поворота последовательно, приказал следовать за «Александром».»

Напомню так же, что и следуючий маневр был выполнен неудачно:
» 1-й отряд, идя всего на 2 узла быстрее левой колонны по диагонали к ней, не успел своевременно продвинуться вперед и занять положенное ему место в голове эскадры. Это успели выполнить только «Суворов» и «Александр». «Бородино» и «Орел», идя за адмиралом, который сбавил ход до 9 узлов, также принуждены были уменьшить скорость. Между тем, левая колонна с «Ослябя» во главе должна была сбавить ход до самого малого, чтобы пропустить «Бородино» и «Орел». «Ослябя» остановился бортом к неприятелю и поднял шары на фок-рее. Строй нашей эскадры был совершенно нарушен, и корабли частично сбились в кучу. »

Я согласен, что ескадра уже была в достаточной степени сплавана, но уровень все же не позволял. И ето общая картина. У того же Макарова Севастополь таранил Пересвет. И позже 10 июля Севастополь подорвался, уклоняясь от столкновения... Культура кораблевождения не позволяла столь сложных маневров. «Цвайнен колоннен марширен», епициклы всякие. Кстати Макаров етим как раз очень грешил. Почитайте «Рассуждения...». Там он такие маневры предлагает - не выговоришь:-)...
*************

›«Ослябя» не мешает «Орлу», так как маневр по отношению к ней проходит не «влево» (как было), а «влево - вперед».

Японцы слева. Следовательно бросок на них - еще круче влево. Прямо на Ослябя.
***********

› «Атака строем фронта» - на эти минуты в несколько раз уменьшает эффективную поражаемую поверхность «Бородиных»

При анфиладном огне площадь не уменьшаеця. Кидаетесь на Того - Камимура стреляет из такой ситуации. Поворот на Камимура - Того стреляет. В етом суть «Л» (по русски более понятно будет «Г») формации. Вот здесь посмотрите:

Кстати, в Цусиме японцы даже пытались ето сделать. Около 16:00 например. Русские тут же от-скочили назад, на юг.
*******

›Руские имеют волну, ветер, брызги и «световую сторону» в спину.

Они имели ето в реале. Если Вы предлагаете изменить курс, то начинают ето терять.
***********

› И Того не имеет радиосвязи – собраные вместе, русские мало нуждаются в ней и сейчас пара десятков корабельных русских станции работают на глушение. (Подобные опыты успешно проводились при обороне Порт – Артура.)

Не зафиксировано, что в Цусиме японские отряды управлялись радиосигналами.
*********

›Но решающим в эти минуты оказывается использование японскими артиллеристами фугасных снарядов по сильнобронированным целям. Как показало сражение – крайне неэффективное.

Но в конце концов - «курочка по зернышку клюет». Таки постепенно додавили. Если не двигаться вперед а растрачивать время, гоняясь за Того на одном месте (или удирая от него кружась - что одно и тоже) то времени для клевания у японцев будет еще больше.
************

›Получая 50 – 60 крупнокалиберных попаданий (2- 3 стандарта живучести своего времени)- «Бородины» уходили на дно с непробитыми бронепоясами.

Ну, все же, думаю, меньше. «Орел» получил около 25. Японцы всего выпустили крупных меньше 500. 50% попаданий ето нереально.
************

›Русские же «подарки» - даже попав по назначению, взрывались только на 2/3 числа своего… Но если взрывались – то только за броней! И как! «Фудзи», «Асама», «Касаги»…

Верно. Но, к сожалению, поаданий было недостаточно.
******

›«норд – ост 23*», фактически сделав коордонат.
Вынужденно начав «кросс» раньше и ближе к русским – Того не может реализовать его

А куда же он денеться? Не в слысле, из за чего, а конкретно куда пойдет? Скорее, он разойдясь с русскими контргалсом, повторит маневр уже с другой стороны. Идя на вест 23. Русские то свернули и поетому вперед слабо продвинулись. А японцы опять в голове, как в 13:30.
***************


› Происходит классических бой девятнадцатого века: линия на линию и корабль на корабль.

Ну тут и перестреляют русских, как сидячих уток. Японцы попадают, русские нет.
*************


›Величина русских потерь возможно и была бы «10 000» но и японцев – не меньше 5 – 6 тысяч бойцов. А не как было.

Русским то от етого какая радость? Ведь Четвертой ескадры уже не будет.

 Отправлено: 17.01.04 19:11. Заголовок:

Abacus пишет:

rater:

цитата

---

›Получая 50 – 60 крупнокалиберных попаданий (2- 3 стандарта живучести своего времени)- «Бородины» уходили на дно с непробитыми бронепоясами.

Abacus:
Ну, все же, думаю, меньше. «Орел» получил около 25. Японцы всего выпустили крупных меньше 500. 50% попаданий ето нереально.

---

Шалом всем,
Интерестный момент... ИМХО , такое же... ну не может % попаданий ГК быть таким огромным у японцев...не будем забывать, что русский головной находился в центра огня «палочки от Т» и получал немеренное количетсво снарядов с крейсеров Камимуры... да калибр меньше, но фугас он и в африке фугас...
Бронепояса остались непробитми... и что?
Суворова потопили торпедами, Бородино погиб изза взрыва артпогреба и лишь «ИА3» перевернулся сам... и то... у Бунича написано, что по свидетельству очевидцев он был избит (само собой) и в носовой части виднелась огромная пробоина , как будто от залпа 12» башни..
А перевернулся он, Я понимаю так, от проблемы крена при циркуляции, которая была выявлена ещё на испытаниях...
Руль заклинило в положении «максимум в сторону» корабль накренился, зачерпнул воду портами 75» и лег на бок, а потом перевернулся...
Тоже самое чуть-чуть не случилось на испытаниях и без всеякого боя и пробоин.
«Орел» неплохо выдержал бой... а то, что фугасы покарябали его основательно - так тож фугасы...
Во 2 Мировой, например, Американские Линкоры «Соут Дакота» и «Bашингтон» (as I remember) сошлись с японским линейным крейсером «Киришима»
Японец получил 9 x 14» с «СД» и ушёл тихо умирать, а американец получил не менее 40 x 8» с японских крейсеров споровождения и ничего...40 x 8» хватило бы для крейсера с лихвой, но для линкора ничего страшного... хотя надстройки, конечно, покарябало...да и все остальное не бронированное...

 Отправлено: 19.01.04 15:51. Заголовок:

mailman пишет:

цитата

---

Японец получил 9 x 14» с «СД» и ушёл тихо умирать, а американец получил не менее 40 x 8» с японских крейсеров споровождения и ничего...40 x 8» хватило бы для крейсера с лихвой, но для линкора ничего страшного...

---

Извините, но С.Дакота получил всего около 40 попаданий. Главным образом 127-мм. с эсмнцев. На память, 8-дм снарядов было всего около 10. И один 356-мм, на разорвавшийся.
Линкор был совершенно живой, но не слишком боеспособный из-за выхода из строя радара.

 Отправлено: 19.01.04 16:36. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Извините, но С.Дакота получил всего около 40 попаданий. Главным образом 127-мм. с эсмнцев. На память, 8-дм снарядов было всего около 10. И один 356-мм, на разорвавшийся.
Линкор был совершенно живой, но не слишком боеспособный из-за выхода из строя радара.

---

Господин Лейтенант!
Ну ведь Я тоже писал по памати, вся литература у Родителей дома осталась
Помнил, что около 40 попаданий...
Спасибо за более точные данные!

Евгений

 Отправлено: 20.01.04 05:51. Заголовок:

Да. Хорошо мне накидали. Мне есть что ответь, но пару дней мысли пособираю...
Хотя, думаю, что никто не спорит- даже при моём «идеальном варианте» - Цусима всё равно проигрывается. Только не «бесполезно, так зло, и не нужно». Можно было выйграть только Честь. Но не бой.

 Отправлено: 20.01.04 11:59. Заголовок:

Для mailman:

Здравствуйте!

цитата

---

Японец получил 9 x 14» с «СД»

---

Точнее 9 x 16» с «Вашингтона».

С уважением, Don

 Отправлено: 22.01.04 12:56. Заголовок:

Don Kis пишет:

цитата

---

Точнее 9 x 16» с «Вашингтона».

С уважением, Don

---

Доброе утро, Дон!
9 x 16», конечно же!
Спутал калибр.
Но все таки с «СД»...
Я,помню, читал инфу на сайте Японского флота.
Будет немножко больше времени найду.

 Отправлено: 22.01.04 16:00. Заголовок:

rater пишет:

цитата

---

даже при моём «идеальном варианте» - Цусима всё равно проигрывается. Только не «бесполезно, так зло, и не нужно».

---

Несомненно: русские могли бы нанести бОльший ущерб японцам. (Меньше - просто некуда!) Можно было бы утопить пару крейсеров, из тех, что не успевали убежать. Но для этого требовалось полностью поломать «регулярный бой». Проигрыш в этом случае запланирован (гибель «обоза», рассеяние сил, убиение малоскоростных поодиночке). Но мы бы сейчас критиковали ЗПР за неумение «водить эскадру» и неверное решение.

В Ваших соображениях насчет радикальных маневрах, на мой взгляд, лишь один явный недостаток: Вы отказываете Того (и другим яп.адмиралам) в возможности реагировать столь же быстро, как русским. По факту, японцы были в этом отношении подготовлены лучше. И скорость у них всегда была больше.
Отсюда картина, описанная, к примеру, Абакусом, вполне реалистична. А уйти русские никуда не успеют. так что, Ж.моря не получится. А свалки японцы всегда могут не допустить, продолжая следовать кильватером (только броненосцами или всем 1-м отрядом) и разойдясь на контркурсах с атакующим фронтом. Да еще и навалив ближайшему кораблю фронта на проходе.

 Отправлено: 22.01.04 16:10. Заголовок:

mailman пишет:

цитата

---

«Соут Дакота» и «Bашингтон» (as I remember) сошлись с японским линейным крейсером «Киришима»
Японец получил 9 x 14» с «СД» и ушёл тихо умирать, а американец получил не менее 40 x 8» с японских крейсеров споровождения и ничего...40 x 8» хватило бы для крейсера с лихвой, но для линкора ничего страшного... хотя надстройки, конечно, покарябало...да и все остальное не бронированное

---

Интересно, по этому поводу поинтересоватся у автора: Сколько королевских тигров понадобится для того, что бы раздолбать один Т-90.

Вот если бы был реальный бой «Bашингтон» и «Ямато»...

 Отправлено: 22.01.04 16:15. Заголовок:

Для Abacus: Да… Даже с тем, что было у Зиновия – можно было бы сделать не так уж мало. Цусима могла бы быть не Цусимой, а хотя бы Аустерлицем.
Безусловно, он и не пытался маневрировать – и вообще то правильно. Создав условия, когда его приказы и маневры не понимал никто, кроме него… Очевидно, что он не стал бы и с радио заморачиватся…
Мне думается, что до самого выхода из Камраня – он не верил что идет на войну. Он искренне думал, что «нас отзовут – ведь это глупость: с «такой силой» - лезть на весь японский флот… Нас отзовут!» И весь поход – он готовился не к войне, а к Имперскому Смотру по возвращении в Кронштадт. И когда он, паркетный адмирал, понял во что он ВЛИП… Он впал в ступор и отключился от всего. А так как вся структура эскадры была выстроена на абсолютное подчинение «Самому» - эскадра потеряла управление еще за две недели до «первого выстрела». Единственная причина проигрыша войны (выйграть которую она была просто обязана) – это СИСТЕМНЫЙ КРИЗИС УПРАВЛЕНИЯ. В 1905 году – Бог последний раз предупредил неразумных русичей. Но им опять было пофиг! И тогда пришел 1917 год…
… Но вернемся к нашим Б…
Безусловно, наиболее выйгрышным для русской эскадры – был бы «поворот на 16 румбов вправо» и максимально поспешный отход туда, откуда она пришла. Мы его не рассматриваем.
-------------------------------------------------- -
Японцы слева. Следовательно бросок на них – ещё круче влево. Прямо на Ослябя.
-------------------------------------------------- -
Возможно, я что - то не понимаю, но я всю жизнь считал, что в 13.49 «Микаса» находился в 30 – 45* влево от генерального курса 1- го броненосного отряда. И для меня загадка – каким образом «Ослябя» может оказатся на прямой линии, соединяющей «Бородины» с «Микасой». Это еще при том, что они идут с увеличивающейся до 13 узлов скоростью (и управляемостью!) по отношению к прежним 9 узлам «Осляби». (Было бы хорошо сманеврировать всеми 5 кораблями, но я представляю это - заведомо нереальным при существующим уровне подготовки эскадры.)
-------------------------------------------------- -------------------------------
…Волну ветер брызги и световую сторону…
-----------------------------------
Они имели ето в реале. Если Вы предлагаете изменить курс, то они начинают ето терять.
-------------------------------------------------- -------------------------------
Как я сказал выше – изменение курса «в маневре» составляет заведомо не более 30-45*. Не очень то теряют. (А увеличение скорости – вычитает 2-3 метра\ секунду от скорости ветра.)
Следующий пункт – «L-формация». Серьёзный аргумент. Возможно, здесь Вы правы. Но не попадет ли в тоже положение сам Какимура, оказавшись под огнем 2- го броненосного отряда со своего правого борта ? (Сам же отвечу: не попадет, так как 2-й отряд не сможет выполнить столь «сложный» для него маневр. «Их не учили.»)
-------------------------------------------------- --------------------------
«Орел» - получил около 25 попаданий. Японцы всего выпустили крупных меньше 500. 50% попаданий это нереально.
-------------------------------------------------- -------------------------
25 а не 50 – 60. И потому не потонул.
Более точно – выпущено 455 штук 305 –го калибра. Но Вы упускаете из виду, что понятие «крупнокалиберные снаряды» включает (данные условия) не только 305 мм снаряды, но и все калибры в нише от 152 мм до 305. А потому реал по сражению составил: 3.2 % для японских орудий при 1.2 % руских. С учетом того, что вторые выпустили в два раза меньше снарядов – соотношение попаданий и составило 1:6 не в нашу пользу. Не помогли нам хорошие снаряды. (Кстати, после войны – японцы отказались от шимозы и перешли на «нормальные» снаряды. Иникто в мире не перенял «передовой японский опыт»).
Итог – единственной реальной целью такого маневра является создание лучших условий ведения огня и нарушение системы управления противника (Последовательным уничтожением и нарушением каналов его связи.) Стратегия непрямых действий , блин!
Но повторюсь – «в данных обстоятельствах» речь могла идти лишь о том, что бы проиграть хотя бы со счетом 1:2, а не 1:6 !

 Отправлено: 22.01.04 17:37. Заголовок:

ГУГА пишет:

цитата

---

Интересно, по этому поводу поинтересоватся у автора: Сколько королевских тигров понадобится для того, что бы раздолбать один Т-90.

Вот если бы был реальный бой «Bашингтон» и «Ямато»...

---

Привет,
Сколько Тигров для Т-90 нужно Я не знаю...
А вот «Меркава-4» думаю справилась бы одна.
Надо спросить у наших «танкистов» на сайте...
Сравнение есть вот здесь :
http://www.waronline.org/forum/ftopic6021.html

Насчёт «Ямато» ... Думаю, что у «Вашингтон» 1 на 1 не было шансов... да и ни у кого не было...
Прошел бы только вариант как с «Бисмарком»...

С уважением,
Евгений

 Отправлено: 22.01.04 18:23. Заголовок:

rater пишет:

цитата

---

Но повторюсь – «в данных обстоятельствах» речь могла идти лишь о том, что бы проиграть хотя бы со счетом 1:2, а не 1:6 !

---

Привет,
ИМХО, как не прикидывай и в бою в Желтом Море и при Цусиме у русских был только реальный шанс расскатать крейсера Камимуры...
Если вести огонь не по головному...
ЗРП , например, кроме ,как, «бить по головному» вообще не давал приказов... сколько изза этого было недалетов один Бог знает...
«Ниссин», при Цусиме получил 5-6 попаданий ГК.
«Микаса» около 30... ИМХО 30 попаданий «Ниссин» бы не выдержал...
И никто из Асамаподобных...

 Отправлено: 22.01.04 18:50. Заголовок:

mailman пишет:

цитата

---

Сколько Тигров для Т-90 нужно Я не знаю...
А вот «Меркава-4» думаю справилась бы одна.

---

Дык вот и надо было сравнивать сопоставимые весчы:-)

 Отправлено: 22.01.04 19:00. Заголовок:

Для mailman: Ну не выдержал бы. Толку-то? Или мы заранее ставим задачу - продуть бой, хоть кого-то прихватив с собой на тот свет? И еще кто-то обвиняет Рожественского в пораженческих настроениях....

 Отправлено: 22.01.04 19:38. Заголовок:

mailman пишет:

цитата

---

ИМХО, как не прикидывай и в бою в Желтом Море ... у русских был только реальный шанс расскатать крейсера Камимуры...

---

Почему так пессимистично? У Шантунга ни один русский броненосец не получил смертельных повреждений. Даже «Цесаревич» вполне мог продолжать поход. Допустим, в роковой момент на «Цесаревиче» поднимут сигнал не «Адмирал передает командование...», а «Идти во Владивосток» или «Следовать своим курсом» - уверены, что эскадра разбредется?

 Отправлено: 22.01.04 23:31. Заголовок:

Привет всем,
У меня не пораженчиские настроения и ЗПР Я не обвиняю ни в чем... Наоборот, ИМХО, только ОН мог довести Эскадру до Цусимы не потеряв ни одного корабля и преодолев все трудности.
И нет тут ничего пессимистичного:)
Смотрите... Я смотрю на Русско-Японскую войну с нейтральной точки зрения.
И мне нравиться доблесть как тex так и других...
Я хочу сказать, что Того использовал «палочку над Т» и русский флагман был примерно на траверзе 4-5 японского мателота...так?
ИМХО,кроме 2 первых русских кораблей отвечать броненосцам Того, реально, могли только они.
А вот расскатать Камимуру можно 12» орудиями концевых броненосцев... При любом расскладе...

 Отправлено: 23.01.04 09:26. Заголовок:

Для rater:

› Да… Даже с тем, что было у Зиновия – можно было бы сделать не так уж мало. Цусима могла бы быть не Цусимой, а хотя бы Аустерлицем.

Откровенно говоря, разницы между ними я не вижу, но в целом согласен - были неплохие шансы.
************

›Безусловно, он и не пытался маневрировать – и вообще то правильно.

И здесь согласен. Правильно. Хотя маневрировать он вобщем-то пытался. И указанные выше маневры перед перестрелкой и во время делал повороты на 2, на 4 румба. Но ето как раз было неправильно.
***********

› Создав условия, когда его приказы и маневры не понимал никто, кроме него…

Тут несколько туманно. Что за условия и как они мешали разглядеть сигнал «последовательно» или «вдруг»?
*************

› он, паркетный адмирал, понял во что он ВЛИП…

Вообще-то он воевал с Макаровым. И щитался его последователем. Или, может, Макаров тоже паркетный?
***********

› Он впал в ступор и отключился от всего. А так как вся структура эскадры была выстроена на абсолютное подчинение «Самому» - эскадра потеряла управление еще за две недели до «первого выстрела».

Не вижу данных, свидетельствующих о отключени и ступоре. Ескадра управлялась и готовилась к бою. Костенко:
«Адмирал, очевидно, неотступно следит ц командного мостика за всей эскадрой, и то и дело на фок-мачте «Суворова» взвивается очередной сигнал, который затем репетуется всеми кораблями...
Один из полученных приказов адмирала начинается так: «Быть ежечасно готовыми к бою...» Далее даются инструкции всем кораблям на случай повреждений в бою.
Поврежденные корабли выходят из колонн, чтобы не мешать боевому маневрированию. К ним подходят легкие крейсеры, миноносцы и буксирные пароходы для оказания помощи.
Первый отряд миноносцев в бою внимательно следит за состоянием флагманских броненосцев, и в случае крена кого-либо из них два миноносца немедленно подходят принять штаб и адмирала. Флаг адмирала переносится на миноносец, откуда он командует своим отрядом до того момента, когда представится возможность перенести флаг на один из кораблей колонны.
Все девять миноносцев выходят на 15 кабельтовых впереди эскадры и следят за коммерческими судами, встречными и пересекающими курс. Если они заметят на пути эскадры плавучие мины, то расстреливают их, давая знать об этом эскадре, которая обходит опасное место. Миноносцы догоняют ее и выстраиваются снова впереди фронтом, имея «Блестящего» в середине. «Жемчуг» и «Изумруд» отгоняют ц пути эскадры все встречные коммерческие пароходы, не дожидаясь приказа.
Выработана система опознавательных сигналов для миноносцев, чтобы не путать их ц неприятельскими, особенно ночью. Наши миноносцы имеют условную окраску труб на каждую ночь и, если миноносец сближается ц эскадрой, направляет луч своего прожектора на собственные трубы, а также делает условные опознавательные сигналы...
на эскадре были получены таблицы ц высотами рангоута всех японских кораблей...
При подходе к Корейскому проливу мы сожжем весь лишний уголь и сохраним запас всего в 1200 тонн, так что влияние перегрузки уже не будет сказываться столь вредно...
С полудня и до захода солнгца, когда рацсеялся утренний туман, эскадра в первый раз занималась в полном составе боевым маневрированием ц участием броненоццев 3-го отряда. Вследствие разнотипности кораблей повороты «все вдруг» плохо удаются, и
после перехода из кильватерной колонны в строй фронта эскадра теряет всякое равнение. Строй пеленга выдерживают только броненосцы 1-го отряда....».
Ка видим, тут и меры по уменьшению перегрузки («знаменитые» 1780 т перегруза, указанные самим Костенко, а так же «глубоко погруженный главный пбонепояс» - сплошная туфта). И противоминная защита и проверка боеспособности...
Кстати, щиталось, что и Витгефт «впал в ступор и отключился от всего». А глядиш, - чуть не выиграл. Так что что-то в етом оцуцтвии излишней суеты и сверхманевров есть что-то:-).
**********

› Единственная причина проигрыша войны (выйграть которую она была просто обязана) – это СИСТЕМНЫЙ КРИЗИС УПРАВЛЕНИЯ. В 1905 году – Бог последний раз предупредил неразумных русичей.

Почему русичи именно «неразумные»? Я как-то такого особо не замечал. Если уж упрекать «национальные черты», то тогда уж скорее «ленивые».... Мне кажеця, что вред от «косоруких» комендоров да «косоглазых»:-) дальномерщиков даже больше, чем от «безмозглых» адмиралов. А то опять им «царские сатрапы» поперек... Вообще, странный феномен менталитета - русские совершенно спокойно относят-ся к тому, что их
пощитают идиотами. Постоянно, с рюриковичей, если кто и виноват, то глупость руководства. А
вот на «некультурные» или «ленивые» круто обижаюця. Хотя глупость - гораздо больший порок.… ИМХО:-).
Но вернемся к нашим Б:-)…
*************************

›Безусловно, наиболее выйгрышным для русской эскадры – был бы «поворот на 16 румбов вправо» и максимально поспешный отход туда, откуда она пришла. Мы его не рассматриваем.

Ето тоже не выигрыш. Ето только ретроспективно мы знаем что произошло и стелим крапивы, думая, что соломка. Попробуйте поставить себя на место Рожественского перед боем. Знать то, что знает он. И тогда сравнивать, его планы со своими.
Что он знал о японцах? По Желтому морю: часто и невыдержано стреляют с дальних дистанций. Крутяця вокруг, проскакивают назад, делают ошибки в результате которых от-стают. Снаряды часто не рвуться, летят кувыркаясь... Огневая мощь слабовата.
Шантунг выиграми по везению. Если бы Цесаревич не поворачивал и если бы потом каждый флагман не действовал по своему, то прорвались бы. Аналогично маневрирование оказалось роковым для Варяга и Рюрика. Если выходят из строя на поворотах, значит поворотов,
маневров должно быть минимум. Если все смотрыт на младшего флафмана, а тот не может передать сигнал, значит надо зараннее определить курс. Можетл ето быть выполнено? Да.
Форма боя - прорыв по прямой. Генеральный курс Валдивосток. Японцев мы можем держать вдали своей артиллерией. У нас 4 броненосца с крупповской броней. У нас сильная броня в оконечностях и башни с сильным огнем на острых пеленгах. Кроссинга мы не боимся. «В последнем приказе Рожественский заявляет, что наша эскадра ц присоединением Небогатова получает перевес в тяжелых орудиях, а преимущество противника в скорости не имеет значения, так как мы «удирать не собипаемся»». » он поставил себе целью «прорваться во Владивосток», хотя 6ы ценой потери части эскадры». «по примеру порт-артурской эскадры «так маневрировать, чтобы, действуя по неприятелю, по мере возможности продвигаться на север».
Закрытый броней, ощетинившийся орудиями, прямой прорыв предпочтительнее, гонками за или от быстрых, но слабых японцев.
-------------------------------------------------- -

›я всю жизнь считал, что в 13.49 «Микаса» находился в 30 – 45* влево от генерального курса 1- го броненосного отряда.

По данным Рожественского - «менее одного румба впереди траверза». По данным Кемпбелла тоже. По Костенко - на траверзе Орла.
*************

› И для меня загадка – каким образом «Ослябя» может оказатся на прямой линии, соединяющей «Бородины» с «Микасой». Это еще при том, что они идут с увеличивающейся до 13 узлов скоростью (и управляемостью!) по отношению к прежним 9 узлам «Осляби».

О, простите, я подумал, что Вы собираетесь «броситься» только когда японцы уже начали поворот на боевой курс. То есть разгоняться до, пусть, 13 узлов с 9, только с 13.49. А то, как они узнают японский курс?
В кратце, «дело было так»:-): Того думал, что русские идут 12 узлов и N45. Етот курс вел к Японии, то есть русским придеця поворачивать налево. Соответ-ственно он разместился чтобы атаковать у Окиносима промерно в 13:00 левым бортом справа налево, вдоль русского курса. И вот ждет он, ждет, а русских все нет и нет. Тогда он пошел сам на юг и тут столкнулся с ними нос в нос. Тут же оt-sкочил назад и западнее, потому что русские шли четко в створ пролива. Отошел сколько ему было надо. Шли бы русские не 11, а 13 узлов, оt-sкочил бы чуть дальше. Или вообще дергался - русские бы сами подошли к Окиносима раньше. Бросаться на него в момент «от-скока» не было смысла. Ничем его не удивляем и курс менять не заставляем.
Если же я прав и Ваш замысел броситься только в 13:49, то тут как раз Ослябя и будет на линии Орел-точка поворота Фудзи.
***********

›Как я сказал выше – изменение курса «в маневре» составляет заведомо не более 30-45*.

Тут рядом обсуждают французские броненосцы. Так вот, главние их преимущество на волнении было по килевой качке, когда завалы бортов и вырезы работали как успокоители. Русские имели то преимущество, что орудия высоко над ватерлинией и гораздо стабильнее в качке. Японцы же шли под 45 гр. к волне (дальше больше) и их низкие 6» казематы действовали с большим трудом. При других курсах русские ето преимущество теряют.
*********

›25 а не 50 – 60. И потому не потонул.

Дык, и Сувоpов от снарядов не утонул.
***********

›Более точно – выпущено 455 штук 305 –го калибра. Но Вы упускаете из виду, что понятие «крупнокалиберные снаряды» включает (данные условия) не только 305 мм снаряды, но и все калибры в нише от 152 мм до 305.

Нет. Тогда в ето понятие калибры 6-8» не включали. Они для броненосцев - секондари, промежуточный, средний калибр. Практически во всех исследований (русские оправдания пропускаем, да и сам Рожественский говорил о превос-ходстве в крупных орудиях - то есть имел в виду именно от 10» и выше) крупные - 10-12». Например в разборе Цусимы на «Марине Рундшау».
***************

›А потому реал по сражению составил: 3.2 % для японских орудий

Ето с учетом средних. Но 6» стреляли из очень сложных условий и их количаство попаданий и физическое воздействие на русские броненосцы было незначительным. Так что правильнее щитать по крупным.
***********

› при 1.2 % руских.

А ето вообще непонятно, как пощитано?
********

› вторые выпустили в два раза меньше снарядов

По средним, на знаю, как Вы щитали. По крупным - русские определенно выпустили больше. Как бы не в те же два раза.
*********

›соотношение попаданий и составило 1:6 не в
нашу пользу.

Как бы даже не больше. Но за щет еще большей разницы в меткости.
******

›Итог – единственной реальной целью такого маневра является создание лучших условий ведения огня

Повторюсь, что на своем курсе русские имели если не наилучшие условия, то наилучшее их соотношение по сравнению с японцами.
*****

› и нарушение системы управления противника

Ну, ето только если стеньги посбивать и Того убить. И то, у япомцев был опыт ведения боя младшим флагманом.
*************

›Но повторюсь – «в данных обстоятельствах» речь могла идти лишь о том, что бы проиграть хотя бы со счетом 1:2, а не 1:6 !

Если зараннее настроится - проиграть, но с минимальными потерями, то да. Но если все же пытаться выиграть (прорваться) то нет. Ето как в спорте. Если уйти в глухую обороны, то меньсйе пропустишь (и то не очевидно), а если пытаться атаковать, то больше. Но зато можно выигать.

 Отправлено: 23.01.04 16:09. Заголовок:

mailman пишет:

цитата

---

А вот расскатать Камимуру можно 12» орудиями концевых броненосцев... При любом расскладе...

---

Вот с этим согласен полностью, правда даже у Новикова сказано, что как только в Бр Кр японцев начинали попадать они тут же изменяли дистанцию, а это в свою очередь при нашем умении стрелять очень серьезно. Хотя нескольких попаданий 12» могло хватить по крайней мере для выведения Асамоподобного из боя...

Abacus пишет:

цитата

---

Ну, ето только если стеньги посбивать и Того убить. И то, у япомцев был опыт ведения боя младшим флагманом.

---

Младший флагман это ведь Камимура, а как себя чувствуют Асамы при попаданиях ГК мы знаем, причем попадания эти единичные, а если не совсем единичные!?

 Отправлено: 23.01.04 16:16. Заголовок:

ГУГА пишет:

цитата

---

Младший флагман это ведь Камимура

---

Нсколько Я помню, при ПА у Японцев адмиралы были на каждом 3 Корабле. т.е кроме Того и Того-Младшего, Камимуры и Дева... были еще имена?

Помню был на 3 мателоте адмирал. 3 после «Микаса»
Если так и было, то При потоплении или повреждении флагмана у японцев особых проблем не было бы...

 Отправлено: 23.01.04 21:39. Заголовок:

ГУГА пишет:

цитата

---

Младший флагман это ведь Камимура

---

Нет. Камимура - начальник 2-й ескадры (в Цусиме выполнял обязанности начальника 2-го Боевого отряда). У Того был свой младший флагман - - вице-адмирал Мису (флаг на «Ниссин»).
Что касает-ся повреждений, то выдвинув голову вперед, японцы тем предохранили ее от воздействия огня противника. Концевые же как раз оказались против середины русского строя. Микасе досталось только в самом начале, когда поворачивала.

 Отправлено: 24.01.04 04:29. Заголовок:

RE: 23.01.2004 06:26
Браво, Абакус
Тут и добавить нечего

 Отправлено: 24.01.04 04:29. Заголовок:

Для Abacus: Каюсь, я дейтвительно не вспомнил, что пол – жизни назад Рожественский был одним из героев «Весты» и фундамент карьеры своей заложил под огнем неприятеля. Но с тех пор воды утекло…
И все прекрасно знали, как вершин своих он достиг…
И про то что он «ничем не управлял» - я дейтвительно «крайне неудачно выразился». Конечно же управлял. Только очень своеобразно.
Про уголь (что «перегруз» сожгли по дороге до Цусимы) это действительно похоже на правду.
«Приказов, которые никто кроме него не понимал…»
Цитата из Вашего послания от 17.1:
«…Командир «Орла» первоначально отдал приказ делать поворот влево «вдруг» для перехода всего отряда в строи фронта думая что сигнал разобран неверно. Однако сигнал был проверен вахтенным начальником… младшим штурманом … вахтенным офицером.»
Про «Системный кризис» – я бы лишний раз говорить не хотел. Вроде и не место и не… Я вообще думаю, что Цусима на многое поколения стала психотравмой для всего нашего этноса.
Слишком многие у нас и нынче считают себя «унтерменшн» в строю «цивилизованых наций».
Наш человек не ленив и не глуп. Но у нас большие проблемы с «коллективными действиями». И думаю – не случайно, что для России не характерно (Относительно!!!) хоровое пение. Которое есть тренинг согласованных действий многих людей. ЭММ (Это Моя Мысль– как когда –то писали сорокоманы). Кстати – я здесь новенький и не знаю, что такое ИМХО. И Мне Хотелось Отметить?
Ну вот… Растекся мыслью по древу :-)))
По поводу курсовых углов. Грусно. Но если мы не знаем кто где и когда – все дальнейшие построения есть переливание из пустого в порожнее. Я никак не хочу этим сказать, что совершенно прав или с\нно не прав. Это только абстракт-комментарий.
Больше не обсуждаю ни «под каким углом», нигде был (или не был) «Ослябя»…
О том, что калибры по дыркам определять мудрено – дело извесное. И соответственно вычленить «одни 12” от 10”». Или наоборот.
Вот и насчитывают «различные авторы» количество 12”попаданий в «Орел» от 3 до 45! «Наваль» № 1 стр.11.
Упомянутая по поводу попаданий «цифирь» в основном взята из «Эскадренных броненосцев «Бородино» в Цусимском сраженье» В.Ю. Грибовского (Гангут № 2 стр. 41).
По поводу японской системы управления огнем – а так бы оно и было. Стеньгам больше всего и досталось бы.

 Отправлено: 24.01.04 12:11. Заголовок:

Для rater:

› Я вообще думаю, что Цусима на многое поколения стала психотравмой для всего нашего этноса.

Ну как же, Вы ведь сами пишете «Но им опять было пофиг! И тогда пришел 1917 год…». Что ж ето за травма, когда пофиг?
************

›Слишком многие у нас и нынче считают себя «унтерменшн» в строю «цивилизованых наций».

Ну, ето совсем не из за Цусимы. Ето менталитет такой. Русские - народ мечтателей. Мечты окрыляют и в них ничего не стоит привыкнуть щитать себя самой великой, круто-цивилизованной нацией. До того привыкнуть, что если не «великие», так сразу уж, все пропало - «унтер... вот те вот». Исландцев, валлонов, каталанцев... никто нецивилизованными не щитает, хоть и не «великие».
**********************

›Наш человек не ленив и не глуп.

То есть, если Рожественский глупо и недостаточно маневрировал в Цусиме, то он не наш человек? Не русский? А если все же наш, то почему ему отказывать хотя бы в каких-то резонах действий?
*********

› Но у нас большие проблемы с «коллективными действиями». И думаю – не случайно, что для России не характерно (Относительно!!!) хоровое пение. Которое есть тренинг согласованных действий многих людей. ЭММ (Это Моя Мысль– как когда –то писали сорокоманы).

То есть, несмотря на вековые тренинги, все равно большие проблемы? Опять Вы русских в унтера записываете:-). ЭММ - не глуп, хитер, но ленив. Применительно к Цусиме - плохо поддаеця обучению и подготовке в силу нежелания. Откосить - главный спорт. И в етом - голь на выдумки хитра.
********

› Кстати – я здесь новенький и не знаю, что такое ИМХО. И Мне Хотелось Отметить?

Ето тоже сокращение из традиций интернета (вроде смайликов). Абрevиатура: Ин Май Хамбл Опинион - «По моему скромному мнению».
***********

›Ну вот… Растекся мыслью по древу :-)))

Мысю (белкой).
*********

›По поводу курсовых углов. Грусно. Но если мы не знаем кто где и когда – все дальнейшие построения есть переливание из пустого в порожнее.

Ну, мы знаем в нескольких интерпрeтациях которые и исследуем. В том-то цимус для историка. В анализе. А просто приводить цитаты из источников без разбора - все равно как «анекдот номер 21». Источники всякие бывают. И их надо верифицировать.
*********

›О том, что калибры по дыркам определять мудрено – дело извесное. И соответственно вычленить «одни 12” от 10”». Или наоборот. Вот и насчитывают «различные авторы» количество 12” попаданий в «Орел» от 3 до 45! «Наваль» № 1 стр.11.

Повторюсь, источники надо верифицировать. Я вот тут тоже блицопрос провел. Так сосед щитает что 71 миллион, а тетя Нюра с гастронома - что ни одного. Никола Угодник, грит, оберег.... Сваливать в кучу все подряд мнения - глупость. Так Навалю и передайте:-).
Если серьезнно, то такого разброса нет. Крайние цифры, ето не реальное количество попаданий. 3 - ето сколько заметили с внешнего осмотра (оно всегда меньше. Так было с данными с Гедеона в Маниле, с МакГули в Артуре..), а 42 - ето Костенко якобы слышал от японцев в плену. Потом етим оправдывал сдачу броненосца. Непосредственно по бою он нащитал около 25. Мы с Клерком уже обсуждали - должно быть в архиве. Вот так и проверяет-ся, после чего разброс становиться все меньше и меньше. Ето относиться и к курсовому углу, кстати.
*******************

›Упомянутая по поводу попаданий «цифирь» в основном взята из «Эскадренных броненосцев «Бородино» в Цусимском сраженье» В.Ю. Грибовского (Гангут № 2 стр. 41).

Грибовский - серьезный исследователь. Уважаю. Но, как я уже говорил, здесь средние калибры искажают реальное воздействие.
*********

›По поводу японской системы управления огнем – а так бы оно и было. Стеньгам больше всего и досталось бы.

Я к тому, что даже ето не помогло бы (без гибели Того и Мису в дополнение). В реале у Микаса таки сбили стеньгу на гроте и антену. На управлении ето не сказалось.

 Отправлено: 24.01.04 15:24. Заголовок:

Rater:

IMHO - In My Humble Opinion (По Моему Скромному Мнению)

 Отправлено: 24.01.04 23:48. Заголовок:

Для Abacus: А вот это и есть «наше Всё»: вроде мы с Вами на одном языке говорим, а понять друг друга никак не можем.
Давайте мух от слонов отличать: кому – то «психотравма» а кому – то и «пофиг».
Нас с сербами двести мллионов – и все разные! Отделяйте общее от часного, уважаемый!
И если «Наш человек В ОСНОВНОМ не ленив и не глуп» - вывод о том, «Рожественский – не …. Наш человек» Вы сами сделали и не надо на меня стрелки переводить.
Я говорю, «не характерно для…», а Вы мне отвечаете – «не смотря на … (т.е. вековые тренинги»
Вот и у нас с Вами снова «коллективные действия» не получаются :-)))
Ну не люблю я эти темы – из них вечно гнилые базары как тараканы лезут. Давайте закончим!
И поговорим о более приятных вещах… На пример, о качестве источников.
10 лет назад – тот «Наваль» ещё хорош был, но так то когда было! А как начал я внимательно смотреть да считать…
Не буду называть автора, цитируемого и по сей день. Но при внимательном изучении стало ясно что он просто перепутал скорострельность орудия и башенной установки, уменьшив число выстрелов вдвое. После этого у него получилась «невероятная точность» и пошли «далеко идущие логические построения». Было просто обидно за автора. Ну надо же так!
А я ведь вывод о том, что «получают серьезные, но не смертельные, повреждения…» - не с потолка взял. Вычилил тогда скорострельности, посчитал по формуле процент попаданий на каждый залп, каждую дистанцию, поправки на потери от встречного огня… Сделал трафареты кораблей, разбил сеточкой, генератор случайных чисел (кубик то есть) покидал. И огонь состедотачивал не на флагмане, а на «Фудзи». Досталось ему жестоко…
«Плотность русского огня была настолько велика, что 152мм снаряды дважды залетали в вырезы палубных амбразур… В кормовой части был даже отмечен случай паники, когда в момент особо сильного огня, расчет 76мм орудия, бросил его, но был остановлен и возвращен офицером… Имея большие разрушения во всех небронированных частях, потеряв большую часть артиллерии правого борта, «Фудзи», тем не менее сохранил относительную исправность главного калибра, машин, корпуса и из строя не вышел. Причиной этого стало недостаточное число попаданий главным калибром…».

 Отправлено: 25.01.04 02:33. Заголовок:

Для rater:

›А я ведь вывод о том, что «получают серьезные, но не смертельные, повреждения…» - не с потолка взял. Вычилил тогда скорострельности, посчитал по формуле процент попаданий на каждый залп, каждую дистанцию, поправки на потери от встречного огня…

Тут я согласен. Даже: «Фудзи» вышел из строя. Я возражал против вот етого: «японский флот потеряв до половины состава не смог воспрепятствовать частичному прорыву русских сил во Владивосток». Методика у Вас хорошая, но исходные параметры процента попаданий надо подкорректировать в сторону преимущества японцев. Хорошо бы так же ввести зависимость меткости от находиться ли корабль под обстрелом. Причем для русских, необстреляных, ето должно быть резче, чем для японцев, уже нюхавших пороха. Скорострельность же надо брать из реальной по бою, а не ращитывать по таблицам.