Отправлено: 14.11.03 18:02. Заголовок: Странное распределение кораблей.

Почему, корабли так странно распределены. Быстроходный Аскольд был в Порт-Артуре, а такой же быстроходный Богатырь во Владивостоке (Варяг как я понял в тот момент был загнан, кажись и не мог и 20-ти узлов дать) не лучше ли было их свести в одно быстроходное соединение. Почему строили корабли для одних целей, а использовали по-другому, имеется в виду Пересветы, которых оставили в Порт-Артуре. Наверное, лучше было бы их вместе с крейсерами Рюрик, Россия и Громбой свести в один отряд, т.к. Пересветы эскадру броненосцев не сильно усиливали, а Русские крейсера выдавали максимум 19 узлов и уступали Японским броненосным крейсерам в скорости, а так имелась бы сильная у нас крейсерская эскадра, которой не страшны Японские броненосные крейсера и Японцам пришлось бы решать сложную задачу, деля свои силы, с одной стороны блокировать Порт-Артур, с другой нейтрализовать соединение – Пересвет, Победа, Громбой, Россия, Рюрик.

 Отправлено: 02.12.03 13:17. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Шел себе по окияну Асама, а навстречу ему Баян. И начали они меряться силушкой богатырской...
Ну один на один они не встречались и не собирались. И уходить было соотвественно ни к чему. Для Sha-Yulin: Какие задачи стояли перед Ниссином понятно - броненосец второго класса и использовать как крейсер вроде не собирались. А Баян сам по себе. Ни крейсер ни броненосец тем более. Вроде ближе к первому, а использовать собирались как второй. Для каких задач оптимизировался Баян вообще неясно, вроде как программа усиления флота ДВ уже была в ходу. Серия Баянов была бы к месту как крейсеров. А один выброшенные деньги, ломай потом голову куда его пристроить.
С другой стороны исход войны на море решали броненосные, а не крейсерские силы. серия кораблей в водоизмещении Баяна но с броненосными функциями в тех конкретных условиях ИМХО была бы полезней

---

Насчет шел себе Асама, а на встречу Баян - уточню, Шел себе баян с Богинями и Новиком, а навстречу ему Асамы, 6 штук, и вот ускользнуть имеет шанс только Новик! что случится с Баяном обьяснять не нужно, при попытке померятся силой (отнють не БОГАТЫРСКОЙ) он убит!

 Отправлено: 02.12.03 13:19. Заголовок:

Для Евгений: А зачем конкретный инструмент против собачек, чего они ЭБр могут сделать!?

 Отправлено: 02.12.03 13:33. Заголовок:

Для ГУГА:
Есть мнение, что при Цусиме именно второе пришествие «собачек» ок. 1300 спутало маневрирование русских и привело к злополучному «уступу». Но если серьёзно, то сами по себе псины эти ничего ЭБрам не сделают, но вот свои главные силы наведут. ИМХО, разведка это козырь, зачастую решающий.

 Отправлено: 02.12.03 13:47. Заголовок:

Для ГУГА: Вроде я Баян не нахваливал, а лишь подчеркнул, что с Ниссином его сравнивать не стоит. И что Ниссин отньдь не является шедевром судостроения. Предназначался Баян для того же, для чего и австрийский Санкт-Георг, поддержки лёгких сил. Что бы всякие собачки эсминцев с Новиками не уели. Тоесть своим присутствием в районе проведения операции обеспечивал устойчивость соединения. Другое дело, что с внутреннего рейда это делать затруднительно.

 Отправлено: 02.12.03 13:56. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Но вообще-то также понятно, что ценность устаревшего броненосца отнюдь не равна нулю.

---

Ну это понятно: если корабль обладает способностью держаться на воде, самостоятельно передвигаться и стрелять, то его ценность всегда больше нуля. Но я имел ввиду, что ценность «Наварина» и «Сисоя» равна нулю, как ЭБР первого класса и для подобной инфляции «Наварину» потребовалось 10 лет, а «Сисою» и того меньше.

kimsky пишет:

цитата

---

Срок службы кораблей запросто доходил до двадцати лет, в некоторых случаях (после модернизаций) затягивался и до тридцати...

---

Вот именно, что до двадцати... Как я предлагал, все бронепалубники, построенные Россией, пришли бы к ПМВ в весьма преклонном возрасте с изношенными машинами и устаревшей артиллерией, к тому же участие войне состояние корабля не улучшает, а все они прошли бы РЯВ. А вот все броненосные «Богатыри» будут помоложе.

kimsky пишет:

цитата

---

Старый и мало-мальски защищенный корабль мог действовать против более легких новых, возможно уцелеть в бою с новыми одноклассниками.

---

Русские бронепалубники, даже во времена своей молодости, могли использоваться только для разведки или уничтожения скаутов противника, даже прикрыв их ватерлинию броней, новых задач в РЯВ для них не найти. Так что и в ПМВ их уделом оставались те же задачи и плюс к этому, в связи с преклонным возрастом, их можно было использовать как металлолом.

 Отправлено: 02.12.03 14:21. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Есть мнение, что при Цусиме именно второе пришествие «собачек» ок. 1300 спутало маневрирование русских и привело к злополучному «уступу». Но если серьёзно, то сами по себе псины эти ничего ЭБрам не сделают, но вот свои главные силы наведут. ИМХО, разведка это козырь, зачастую решающий.

---

Но зачем собак топить или отгонять Баяном, давайте уже сразу Ослябя для этой цели выделим. А если серьезно то для целей названных Вами Богатырь - прекрасный инструмент, ну хотите его усовершенствовать добавьте броневой пояс но не полный, а для прикрытия машин! Ну не нужен Бр Кр для боя с собачками!

 Отправлено: 02.12.03 14:24. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Что бы всякие собачки эсминцев с Новиками не уели. Тоесть своим присутствием в районе проведения операции обеспечивал устойчивость соединения.

---

А Богатырь своим присудствием и залпом не обеспечивал устойчивость???????? (Ответ да если есть Асама/Ниссин, во всех остальных случаях обеспечивал полнлстью!)

 Отправлено: 02.12.03 14:49. Заголовок:

Для ГУГА:
Может Вы и правы, но ставя броню надо поступиться чем-то -- скоростью, дальностью, орудиями, т.к. тип «Богатыря» запаса водоизмещения уже не имеет. А добавили пояс -- «Баян» и получился.

 Отправлено: 02.12.03 15:23. Заголовок:

Для клерк:

›Действительно - 2-3 «Богатыря» вряд ли смогли бы противостоять «Роону» (хотя и имели больше чем «Баян» шансов «смыться» при неудачном раскладе), но «Богатырь» (особенно если его перевооружить 2 8» и 10 6») на месте «Эмдена» или даже «Нюрнберга» смотрелся бы вполне прилично.

Да, но согласитесь - на Балтике было больше старых более мощных крейсеров, чем менее мощных и хуже защищенных -но более быстроходных новых...

›Здесь разница не так уж и велика. Думаю, что не очень ошибусь, если скажу, что тот же «Богатырь» при увеличении дальнобойности ГК вполне мог противостять в бою любому КРЛ вплоть до появления «Ла Галисоньер».

Назову это результатом особого выбрыка в строительстве крейсеров... Тому же «Хаукинсу» противостоять было бы непросто... Ну, и понятно, что для противостояния новым легким крейсерам надо бы серьезно поменять артиллерию и СУО.

 Отправлено: 02.12.03 15:39. Заголовок:

Для Юрий:

Ну это понятно: если корабль обладает способностью держаться на воде, самостоятельно передвигаться и стрелять, то его ценность всегда больше нуля. Но я имел ввиду, что ценность «Наварина» и «Сисоя» равна нулю, как ЭБР первого класса и для подобной инфляции «Наварину» потребовалось 10 лет, а «Сисою» и того меньше.

Что за понятие - равна нулю?
Что, они не могут стрелять и потопить противника? Да, конечно, в бою один на один шансов не слишком много - так и на момент ввода в строй они отнюдь не являлись наилучшими в своем классе... Снаряды и Наварина и тем более - Сисоя вполне могут отправить Микасу на дно, а их броня - выдержать попадания его снарядов...


›Вот именно, что до двадцати... Как я предлагал, все бронепалубники, построенные Россией, пришли бы к ПМВ в весьма преклонном возрасте с изношенными машинами и устаревшей артиллерией, к тому же участие войне состояние корабля не улучшает, а все они прошли бы РЯВ. А вот все броненосные «Богатыри» будут помоложе.

Еще раз - старые корабли находятся и у противника, и он не стремится с началом войны их все перетопить. Если есть возможность - использует на подхвате, на второстепенных театрах...


›Русские бронепалубники, даже во времена своей молодости, могли использоваться только для разведки или уничтожения скаутов противника, даже прикрыв их ватерлинию броней, новых задач в РЯВ для них не найти.

Русские бронепалубники мне безусловно не нравятся - избыточны для одного, недостаточны для другого...
Но увеличение их до 7000 тонн помогло бы придать им заметно большую боевую устойчивость, усилить вооружение, и обеспечить им возможность противодействовать кораблям схожей с ними по времени постройки. До нек. степени - и поработать в эскадренном бою. Хотя, конечно, обрати противник на них внимание - я бы им не позавидовал, но с другой стороны - отвлечение внимания от броненосцев уже плюс.

›Так что и в ПМВ их уделом оставались те же задачи и плюс к этому, в связи с преклонным возрастом, их можно было использовать как металлолом

Уязвимость бронепалубных крейсеров - даже против легких пушек противника - несомненно ограничивала возможности их применения.

 Отправлено: 02.12.03 16:03. Заголовок:

Для ГУГА: А я с этим спорил? Богатырь немного слабее, но быстроходнее Баяна. Он мог выполнять задачи по обеспечению действий лёгких сил несколько хуже Баяна, но подходил для дальней разведки, а Баян был для этого недостаточно быстроходен. Эти корабли очень близки. Навесте на Богатырь бронепояс и замените башенные 6» на 8» и вы получите Баян. Как раз и скорость из-за возросшего водоизмещения несколько упадёт.

 Отправлено: 02.12.03 16:12. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Русские бронепалубники мне безусловно не нравятся - избыточны для одного, недостаточны для другого...
Но увеличение их до 7000 тонн помогло бы придать им заметно большую боевую устойчивость, усилить вооружение, и обеспечить им возможность противодействовать кораблям схожей с ними по времени постройки.

---

И какой же японский корабль «схожей с ними по времени постройки» требовал наличия брони на крейсере, построенном за период 1895-1900гг.

И какие задачи надо возложить на легкий броненосный крейсер в РЯВ, чтобы вот это «избыточны для одного, недостаточны для другого... » оказалось неверно?

 Отправлено: 02.12.03 16:21. Заголовок:

Для Юрий:

›И какой же японский корабль «схожей с ними по времени постройки» требовал наличия брони на крейсере, построенном за период 1895-1900гг.

Два «легких броненосных крейсера» - весьма высокая вероятность уделывания любого «асамаобразного». Ни два, ни три 6000-тонника такой вероятности не дают - раз.
Напомню, что за «период 1895-1900 гг» для русского флота построено из кораблей обсуждаемого водоизмещения (6-7.500 тонн)... сами назовете цифру?

›И какие задачи надо возложить на легкий броненосный крейсер в РЯВ, чтобы вот это «избыточны для одного, недостаточны для другого... » оказалось неверно?

Легкий броненосный крейсер может со значительно большей уверенностью выполнять все задачи 6000-тонного (на самом то деле - обычно больше) бронепалубника, выходя из стычек с противником с меньшим уровнем повреждений, и противодействовать (желательно, конечно, кучками по два) японским броненосным крейсерам. Не без натяжки, и с немалым риском - играть роль «камимуриного отряда» в эскадренном сражении.
Но это все - на то случай, если русские так и не решаются строить флот, целью которого является победа над Японией в эскадренном сражении, а так и продолжают мечтать о противостоянии с Англией.

 Отправлено: 02.12.03 16:30. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Может Вы и правы, но ставя броню надо поступиться чем-то -- скоростью, дальностью, орудиями, т.к. тип «Богатыря» запаса водоизмещения уже не имеет. А добавили пояс -- «Баян» и получился.

---

Не получится, я предлагаю не полный пояс, а только прикрытие наиболее уязвимых частей (хотя наиболее уязвимые и так под палубой!)

 Отправлено: 02.12.03 16:39. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Напомню, что за «период 1895-1900 гг» для русского флота построено из кораблей обсуждаемого водоизмещения (6-7.500 тонн)... сами назовете цифру?

---

Напомню, что выше я писал, откуда у России могут взяться бронепалубники в указанный период.

---

kimsky пишет:

цитата

---

Два «легких броненосных крейсера» - весьма высокая вероятность уделывания любого «асамаобразного».

---

kimsky пишет:

цитата

---

Но это все - на то случай, если русские так и не решаются строить флот, целью которого является победа над Японией в эскадренном сражении, а так и продолжают мечтать о противостоянии с Англией.

---

О! Вот тут-то собачка-то и порылась. При подготовке войны с Японией нужны обнакновенные ЭБР, которые и уделают любого «асамообразного», с большей вероятностью и меньшими потерями. А на долю крейсеров, останутся исключительно собачки, где там вполне хватит бронепалубников, усиленных тройкой броненосных крейсеров.

А с Англией... При наличие на ДВ только двух баз наиболее вероятен следующий исход: блокирование этих баз превосходящими силами Туманного Альбиона и уничтожения любого, кто высунет оттуда нос.

 Отправлено: 02.12.03 18:38. Заголовок:

Для Юрий:

›Напомню, что выше я писал, откуда у России могут взяться бронепалубники в указанный период.

До таких вершин я не добрался.

›О! Вот тут-то собачка-то и порылась. При подготовке войны с Японией нужны обнакновенные ЭБР, которые и уделают любого «асамообразного», с большей вероятностью и меньшими потерями. А на долю крейсеров, останутся исключительно собачки, где там вполне хватит бронепалубников, усиленных тройкой броненосных крейсеров.

Это я отстаивал и выше, и много выше... :-)
Большие бронепалубники нафиг не нужны. Нужны «Новики», так как даже Светланы - трата средств, мы не французы, чтобы строить колониальные крейсера. Если море после победы в эскадренном сражении наше - а примерно 11-12 ЭБР,(с учетом построенных вместо 6000-тонников и Громобоя) позволяют на эту победу рассчитывать, хотя бы технически - война на суше выигрывается почти что на автомате, японцы просто не смогут должным образом снабжать войска. Если и при таком соотношении продуем - ну, надо сразу мириться...
Но это подразумевает определенный скачок в сознании адмиралов... во что веры немного. А вот догадаться построить вместо 6000-тонников 7500-тонники - уже вероятность больше.

› с Англией... При наличие на ДВ только двух баз наиболее вероятен следующий исход: блокирование этих баз превосходящими силами Туманного Альбиона и уничтожения любого, кто высунет оттуда нос.

Вынудить англичан на ближнюю блокаду - вторая по силе мечта французов в 1900 году... Правада, первая по силе - вообще с Англией не воевать.

 Отправлено: 02.12.03 19:25. Заголовок: Странное распределение кораблей - 2

Для Kimsky: Если море после победы в эскадренном сражении наше - а примерно 11-12 ЭБР,(с учетом построенных вместо 6000-тонников и Громобоя) позволяют на эту победу рассчитывать,

Э... после эскадренного сражения, ИМХО это наиболее вероятный исход, противники, «изрядно общипанные, но не побежденные» поползут, на свои базы зализывать раны. Т.е. Линейный флот, как русских, так и японцев временно выйдет из игры. И наступит время крейсеров им будет чем заняться.

И разве стапели, на которых строились бронепалубники, подойдут для броненосцев?

›Но это подразумевает определенный скачок в сознании адмиралов... во что веры немного. А вот догадаться построить вместо 6000-тонников 7500-тонники - уже вероятность больше.

Ой, врядли... Скорее наоборот. На Японию, таки внимание обратили, а вот после «Баяна» последовали «Богатырь» и «Олег». Если в 19 веке, ИМХО, строительство быстроходных сильновооруженных(не богинь) бронепалубников оправдано, то в 20-м... перевод денег.

 Отправлено: 02.12.03 22:25. Заголовок:

Для kimsky:

kimsky пишет:

цитата

---

Да, но согласитесь - на Балтике было больше старых более мощных крейсеров, чем менее мощных и хуже защищенных -но более быстроходных новых...

---

Все так....Но «Богатыри» изначально планировались на ДВ :-) Кстати, судя по действию немцев в ПМВ, 23-узл. 6000-т и против англичан смотрелись бы неплохо..

kimsky пишет:

цитата

---

Думаю, что не очень ошибусь, если скажу, что тот же «Богатырь» при увеличении дальнобойности ГК вполне мог противостять в бою любому КРЛ вплоть до появления «Ла Галисоньер»\\\\\\\\\
Назову это результатом особого выбрыка в строительстве крейсеров... Тому же «Хаукинсу» противостоять было бы непросто... Ну, и понятно, что для противостояния новым легким крейсерам надо бы серьезно поменять артиллерию и СУО.

---

Насчет СУАО - естественно. По поводу «Хаукинса» - нелогично - «Богатырь» в 1,5 раза меньше, поэтому логичнее смотрелся бы «Идзумо».
Касаемо «выбрыков» - не поняль - речь шла о гипотетической дуэли «Богатыря» с любым легким крейсером любой страны вплоть до появления «Ла Галисоньер» - вроде никаких особых выбрыков в их постройке не наблюдалось («вашингтонцы» - не в счет).

Кстати, не думаете ли Вы, что в гипотетической дуэли «Хаукинс» - «Идзумо» последний получит большие повреждения, чем «Богатырь» в дуэли с «Сиднеем»?
(естественно при равенстве СУАО и дальнобойности 8» и 6» в пределах 100 каб.)

 Отправлено: 02.12.03 23:09. Заголовок:

› после эскадренного сражения, ИМХО это наиболее вероятный исход, противники, «изрядно общипанные, но не побежденные» поползут, на свои базы зализывать раны.

Первое. 11-12 ЭБР с чисто технической точки зрения превосходят 6 ЭБР + 6 недо ЭБР (Асамы). Если при наличии такого превосходства мы не можем одержать победу (пусть и не уничтожить - просто вбить в порты, чтобы хоть некотрое времяне высовывались) над японцами - то единственным вариантом остается вовсе не начинать войну. Все одно продуем...

Второе. Допустим, вы правы, и мы, даже превосходя врага в силах, победу одержать не можем. Но и в этом случае встает вопрос: что, все покалечены в равной степени? Или есть побитые, а есть практически целые? И каково соотношение? Если мы назавтра после сражения сможем вывести в море 7 из 11, а противник лишь четыре... то вряд ли он вообще соберется выходить.
И еще одно. Вкладывание средств в бронепалубники ослабит наши линейные силы. Результат - мы либо не можем выйти на бой, либо огребаем. Что лучше - бой с ничейным результатом - или заведомое уступание врагу в силах?

›Т.е. Линейный флот, как русских, так и японцев временно выйдет из игры. И наступит время крейсеров им будет чем заняться.

Если мы строим крейсера для того момента, когда наступит их время - то время не наступит. Если мы строим броненосцы - то когда наступит время, в море найдется место и нашим старичкам...

›И разве стапели, на которых строились бронепалубники, подойдут для броненосцев?

Это проблема, и более серьезная, чем можно подумать...
Скажем так - если и на сэкономленные средства построить ничего не получается - лучше строить корабли хоть как-то подходящие для эскадренного боя, сиречь - легкие броненосные, чем совсем не подходящие - сиречь бронепалубные...

›Но это подразумевает определенный скачок в сознании адмиралов... во что веры немного. А вот догадаться построить вместо 6000-тонников 7500-тонники - уже вероятность больше.

Ой, врядли... Скорее наоборот. На Японию, таки внимание обратили, а вот после «Баяна» последовали «Богатырь» и «Олег». Если в 19 веке, ИМХО, строительство быстроходных сильновооруженных(не богинь) бронепалубников оправдано, то в 20-м... перевод денег.

---

Отказа от крейсерской войны вообще не произошло. Так что шанс все же поболе.

 Отправлено: 03.12.03 02:00. Заголовок:

Господа, а Вам не кажется что претензии к судостроительным программам 1895 и 1898гг. несколько преувеличены. Ну имела бы Россия на ТО вместо «Аскольда», «Варяга» и «Богатыря» допустим еще 3 «Баяна» - вряд ли это могло существенно изменить результат войны. Тем более, что избытка в быстроходных разведчиках и так не наблюдалось.
Что касается постройки броненосцев, то единственной серьезной ошибкой, на мой взгляд, было строительство «Громобоя» - вместо него можно было построить еще один «Пересвет».

 Отправлено: 03.12.03 02:12. Заголовок:

Для клерк: Не забывайте еще о «богинях». итого на пяток баянов набегает... Если еще громбой переделать в Пересвет - илии, еще лучше, строить 15000 тонный башенный крейсер с 254-мм - получаем к семи ЭБР шесть-семь броненосных крейсеров... один из которых сильнее любого японского крейсера, а остальные - не менее стойки к огню противника, чем японцы.
Итог - все же лучше, чем в реальности. соотношение неплохое, возможно что даже в нашу пользу. Учитывая отвлечение японских крейсеров на «Рюрик» с «Россией» - получаем и вовсе приличное соотношение.

 Отправлено: 03.12.03 02:39. Заголовок:

Для kimsky:

kimsky пишет:

цитата

---

Не забывайте еще о «богинях». итого на пяток баянов набегает

---

Будьте объективны - «богини» проектировались тогда, когда ни о каких «Баянах» и «Асамах» и не слышали, французские БРКР были не в чести (как я понимаю - именно по крейсерским качествам), а мелинитовая взрывчатка еше не была в ходу.

kimsky пишет:

цитата

---

Если еще громбой переделать в Пересвет - илии, еще лучше, строить 15000 тонный башенный крейсер с 254-мм -

---

Одно это добавило бы русским больше очков, чем сомнительная переделка 6000 т 23-узл. в «Баяны», что лишало эскадру дальней разведки.
Единственное, что могу добавить - вместо «Апраксина» можно было за половину его стоимости перевооружить «Петра Великого», а на Черном море вместо «Богатырей» хватило бы и 2-3-х «Бояринов».
Это позволило бы на сэкономленные деньги за год отремонтировать «Наварин» и «Сисой» и отправить их обратно в П_А. Тогда смогли бы прекрасно обойтись и без «Баянов».

 Отправлено: 03.12.03 13:11. Заголовок:

Для клерк: Браво! Бис! Вот мнение с которым я полностью согласен! Не нужны нам бесполезные Громобои и Баяны, нужны ЭБр и бронепалубники для разведки и добивки собачек!

 Отправлено: 03.12.03 13:29. Заголовок:

Мне кажется сравнивать совершенно разные крейсера некорректно, для разных задач они строились
А отказываться полностью от рейдерских операций, в то время, тоже ни к чему.
Поэтому океанские крейсера -Рюрик и т.д. (которые были именно крейсера в изначальном смысле этого значения), были вполне своевременны и нужны. Опыт более позднего рейдерства тех же немцев, использовавших для этих целей даже корабли, совершенно для этого не предназначенные, мне кажется показателен. До наступления эры подводных лодок, альтернативы в действиях на коммуникациях нет. То что наши крейсера не в полной мере были использованы по своему назначению не их вина

 Отправлено: 03.12.03 13:57. Заголовок:

Для клерк:

›Будьте объективны - «богини» проектировались тогда, когда ни о каких «Баянах» и «Асамах» и не слышали, французские БРКР были не в чести (как я понимаю - именно по крейсерским качествам), а мелинитовая взрывчатка еше не была в ходу.

Постараюсь быть объективным:
Богини - план 1895 года, Асамы - 1894...
Закладка богинь -официальная - в том же году, что и Асамы, начало работ - 1896 год, когда Асамы - не знаю. Сидя на работе не скажу, когда был спроектирован тот же «О’Хиггинс» - но по моему раньше.
А то, что францзские крейсера не в чести - это как раз то, о чем я веду речь. Упирались на крейсера, пригодные в первую очередь долго плавать по Тихому океану... а не для действий при эскадре. Вот и результат.
Мелинит - первые опыты были еще при Обе, приянто на вооружение французами в 1895 году - тоже не вдруг, а после продолжительных испытаний.


›Одно это добавило бы русским больше очков, чем сомнительная переделка 6000 т 23-узл. в «Баяны», что лишало эскадру дальней разведки.

Не совсем в «Баяны», и ничего бы он не лишало. Построить корабль в 7000-7500 с более легким броневым поясом, 8-10-152 в отдельных казематах и 2-3-203 мм за башнеподобными щитами, и скорсотью под 22-22.5 узла с закладкой в 1897 году - не вижу ничего нереального. А такой корабль по моему глубокому убеждению будет лучше для дальней разведки чем тот же «Аскольд».

›Это позволило бы на сэкономленные деньги за год отремонтировать «Наварин» и «Сисой» и отправить их обратно в П_А. Тогда смогли бы прекрасно обойтись и без «Баянов».

С ними лучше :-)

 Отправлено: 03.12.03 14:01. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Первое. 11-12 ЭБР с чисто технической точки зрения превосходят 6 ЭБР + 6 недо ЭБР (Асамы). Если при наличии такого превосходства мы не можем одержать победу (пусть и не уничтожить - просто вбить в порты, чтобы хоть некотрое времяне высовывались) над японцами - то единственным вариантом остается вовсе не начинать войну.

---

Давайте прикинем сколько у России будет ЭБР. Замена богинь на ЭБР весьма и весьма сомнительна, потому отбросим этот вариант. Остается «Громобой» и, допустим «Россия». Итого к семи артурским ЭБР добавим 2 - итого 9. Допустим, что раз Россия своевременно определилась с вероятным противником, то «Пересветы» трансформируются в обычные ЭБР, либо типа «Полтава» , либо типа «Полтава модернизированная». Нет никаких оснований утверждать, что в этих условиях строительство кораблей будет идти быстрее(для этого надо всю госсистему ломать), потому «Ослябя» опять таки потеряется в пути. Итого в Артуре будет 9, в лучшем случае 10 ЭБР.
Теперь по поводу «вовсе не начинать войну». Сразу вопрос: А что Россия войну начинала? Войну начала Япония, а России война не нужна. Поэтому, ИМХО, есть основания утверждать, что война, если она начнется, начнется также, как и в риале: внезапной японской атакой. А из этого следует, что в первый день войны Россия теряет пару ЭБР(хорошо если не навсегда) и наверное один крейсер. Итого будем иметь 7-8 ЭБР против японских 6 ЭБР и 8 БрКр. А этого не такое уж превосходство.
Если русские попробуют усилить линейные силы легкими броненосными крейсерами(у которых прикрыта только ватерлиния), то риск их потерять слишком велик. Стоит только Камимуре обратить на них внимание: потонуть не потонут, но артилерии и труб лишатся полностью, притом достаточно быстро. А после боя настанет время собачек, которые смогут прикрыть высадку войск, потому как акромя скаутов у Русских остался только «Рюрик».

kimsky пишет:

цитата

---

если и на сэкономленные средства построить ничего не получается

---

А откуда они возьмутся, эти «сэкономленные» средства? ЭБР будет стоить дороже «Громобоя». Броненосный крейсер - дороже бронепалубного.
Так что логично, вкладывать средства в ЭБР, а то, что осталось на бронепалубники(в 19 веке).

 Отправлено: 03.12.03 14:03. Заголовок:

Для ГУГА:

На полтора Громобоя вы получите один броненосец. Явно маловато для изменения баланса.
На шесть-семь 6000-тонников - либо (если дело только в средствах) - до трех броненосцев, пусть и не таких хай-тековских, как «Цесаревич», или пять броненосных крейсеров (если проблема со стапелями) вот и считайте, что выгоднее.
Ну не тянула Россия сразу два флота - чисто линейный и чисто крейсерский. НЕ ТЯНУЛА. Надо было либо строить один «чистый», либо добавлять к линейному крейсерский - но универсальный!

 Отправлено: 03.12.03 14:06. Заголовок:

Для Новик:
Всем друг - никому не друг, флот, пытающийся быть сильным по всем направлениям - слаб по всем направлениям, если только это не английский...
Если строится флот против Японии - то есть возможность построить флот, превосходящий японский в эскадренном бою. Упускать эту возможность ради мифических действий на коммуникациях и узкозаточенных дальних развечиков - ошибка или преступление.
Если флот против Японии не строится - не фиг вообще лезть на ДВ.

 Отправлено: 03.12.03 14:19. Заголовок:

Для kimsky: Строить надо, наверное, немного смотря и вперед, а не только оглядываясь на конкретного противника (а будет ли он еще противником и когда- вопрос).
Второе, флот должен быть сбалансированным по своим возможностям, и способным решать широкий круг задач, в т.ч. и действия в составе эскадры, и действия на коммуникациях и т.д. Крейсерская доктрина в начале 20 века была еще жива и здорова и никто не мог (тогда!) заявить, что действия крейсеров на коммуникациях - это бред и т.п. С позиции сегодняшнего дня легко судить тогдашних стратегов.

 Отправлено: 03.12.03 14:37. Заголовок:

Для Юрий:
› Давайте прикинем сколько у России будет ЭБР. Замена богинь на ЭБР весьма и весьма сомнительна, потому отбросим этот вариант. Остается «Громобой» и, допустим «Россия».

Почему нельзя отказаться от «Богинь» - мне совершенно неясно. Даже с переквалифицированием их в броненосные крейсера...

›Итого к семи артурским ЭБР добавим 2 - итого 9. Допустим, что раз Россия своевременно определилась с вероятным противником, то «Пересветы» трансформируются в обычные ЭБР, либо типа «Полтава» , либо типа «Полтава модернизированная». Нет никаких оснований утверждать, что в этих условиях строительство кораблей будет идти быстрее(для этого надо всю госсистему ломать), потому «Ослябя» опять таки потеряется в пути. Итого в Артуре будет 9, в лучшем случае 10 ЭБР.

Раньше определишься - раньше начнешь строить... и проще будет с заказами за границей.
Повторюсь - если переводить средства в броненосцы - имеем, даже без «переквалифицирования» «России» -
порядка четырех дополнительных броненосцев.
Если вместо бронепалубников строить «легкие броненосные» - а вместо «Громобоя» - башенный 15000 тонник - имеем 8 ЭБР и считая «Баян» - пять-шесть броненосных крейсеров... можно и разнотипных, в конце концов Лагань мог построить еще одного «Баяна», и что-то на 10000 тонн можно было заказать у немцев...

Теперь по поводу «вовсе не начинать войну». Сразу вопрос: А что Россия войну начинала? Войну начала Япония, а России война не нужна. Поэтому, ИМХО, есть основания утверждать, что война, если она начнется, начнется также, как и в риале: внезапной японской атакой. А из этого следует, что в первый день войны Россия теряет пару ЭБР(хорошо если не навсегда) и наверное один крейсер. Итого будем иметь 7-8 ЭБР против японских 6 ЭБР и 8 БрКр.

Япония имела против 8 эскадренных кораблей 12 своих. Посему и начала войну. А вот пошла бы она на риск, имея свои 12 против русских 14 - большой вопрос. Своевременное усиление флота вполне могло бы охладить японцев.
Потеря даже из 14 эскадренных кораблей двух-трех - не фатальна. А вот двух-трех из восьми ...

›Если русские попробуют усилить линейные силы легкими броненосными крейсерами(у которых прикрыта только ватерлиния), то риск их потерять слишком велик. Стоит только Камимуре обратить на них внимание: потонуть не потонут, но артилерии и труб лишатся полностью, притом достаточно быстро.

Ага, стоит только... вот -первых - никто не мешает защитить казематы от фугасов, что уже всяко лучше чем «защита» артиллерии на «Рюрике. Прикрытая солидными щитами артиллерия ГК - тоже неплохая защита... Если же сореинтироваться на впихивание третьего 203-мм орудия - получим 18-одноррудийных установк против 12 двухорудийных, что по кол-ву снарядов в минуту не меньше, а по живучести скорее всего и лучше. Труб может и Камимура лишиться, и все то время, пока он отвлекается на наши БрКр - шесть японских ЭБР - или 4 ЭБр и два «кассужных» недодеолка - противостоят восьми нашим ЭБР...
Плохо?


А после боя настанет время собачек, которые смогут прикрыть высадку войск, потому как акромя скаутов у Русских остался только «Рюрик».

 Отправлено: 03.12.03 14:42. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

На полтора Громобоя вы получите один броненосец. Явно маловато для изменения баланса.
На шесть-семь 6000-тонников - либо (если дело только в средствах) - до трех броненосцев, пусть и не таких хай-тековских, как «Цесаревич», или пять броненосных крейсеров (если проблема со стапелями) вот и считайте, что выгоднее.
Ну не тянула Россия сразу два флота - чисто линейный и чисто крейсерский. НЕ ТЯНУЛА. Надо было либо строить один «чистый», либо добавлять к линейному крейсерский - но универсальный!

---

Дык Уважаемый, реч ведб шла о экономии средств при постройке Баяна и направлении их на ремонт-модернизацию Наварина, Сисоя, и Ускорении постройки Ослябя, и о непостройке Громобоя для постройки 1 типа Пересвет, итого на ДВ - Сисой, Наварин, 3 Полтавы, 3 - 4 Пересвета, Ретвизан, Цесаревич 10 - 11 ЭБр 1 -2 рангов против 14 ЭБр 1 - 3 рангов, и это при том что японцы лишат себя 3 Асам для блокирования Рюриков во Владике. Богатырь/Олег, Аскольд, Варяг, 3 Богини гарантированно зачистят море от всевозможных легких японцев! Вот такой расклад (хотя знал бы прикуп - жил бы в Сочи)

 Отправлено: 03.12.03 15:29. Заголовок:

Для Новик:

›Строить надо, наверное, немного смотря и вперед, а не только оглядываясь на конкретного противника (а будет ли он еще противником и когда- вопрос).

Россия - не та страна, которая могла построить флот на все случаи жизни. На тот момент - таковой была лишь Англия.
Вывод - Россия должна строить флот против наиболее вероятного противника. Иначе продует даже противнику, который поставил целбю создать флот для определенных действий - и добился успеха. Что, собственно, и произошло.

Второе, флот должен быть сбалансированным по своим возможностям, и способным решать широкий круг задач, в т.ч. и действия в составе эскадры, и действия на коммуникациях и т.д.

То есть в нашем случае флот слишком слабый для эскадренных сражений и слишком слабый для действий на коммуникациях. Желая уметь делать все - не можем ничего.

›Крейсерская доктрина в начале 20 века была еще жива и здорова и никто не мог (тогда!) заявить, что действия крейсеров на коммуникациях - это бред и т.п. С позиции сегодняшнего дня легко судить тогдашних стратегов.

Крейсерская доктрина это не бред, и действия на коммуникациях - тоже не бред. Но прибегать к ним надо воюя против заведомо сильнейшего противника. Заведомо ослаблять свой флот до степени, когда он становится слабее изначально более слабого противника - во имя «сбалансированности» и «действий на коммуникациях» - идиотизм.

 Отправлено: 03.12.03 15:42. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Заведомо ослаблять свой флот до степени, когда он становится слабее изначально более слабого противника - во имя «сбалансированности» и «действий на коммуникациях» - идиотизм.

---

Это даже не идиотизм - это вредительство и саботаж, ст.58 :)
Кто вообще сказал что строили заведомо слабый флот ? С чего такие мысли ?
И чем же так ослабился флот ? Наличием приличных броненосных крейсеров, способных действовать самостоятельно ?
Опять же, то что они не смогли проявить себя в полную силу вина не их проектировщиков, строителей и т.д. Вина, если вообще уместно здесь говорить о чьей-то вине, скореее стратегов и тактиков

 Отправлено: 03.12.03 15:44. Заголовок:

Для ГУГА:

Дык Уважаемый, реч ведб шла о экономии средств при постройке Баяна и направлении их на ремонт-модернизацию Наварина, Сисоя, и Ускорении постройки Ослябя,

А что мешает отказаться от постройки пары Диан и сделать все то же самое, только не в авральном режиме - и при этом располагать еще и броненосным крейсером?

›Богатырь/Олег, Аскольд, Варяг, 3 Богини гарантированно зачистят море от всевозможных легких японцев! Вот такой расклад (хотя знал бы прикуп - жил бы в Сочи)

Если надо зачищать море - то чем вы будете зачищать море от «Асам»? Броненосные - пусть и «легкие» - справятся с этим явно эффективнее. И опять же - используются в эскадренном сражении.
Беда бронепалубников - в том, что стоят они недешево (за тонну - дороже даже чем броненосный крейсер), а решаемый ими круг задач чрезмерно узок. Их строить не надо. А куда направить средства, сэкономленные на них - другой разговор. против Японии - на броненосцы, для любителей «сбалансированности» - на БрКр, пусть и легкие.

 Отправлено: 03.12.03 16:03. Заголовок:

Для Новик:

›Кто вообще сказал что строили заведомо слабый флот ? С чего такие мысли ?

С траты средств на корабли, заведомо непригодные для эскадренного боя.

›И чем же так ослабился флот ? Наличием приличных броненосных крейсеров, способных действовать самостоятельно ?

Повторяю - если есть возможность не покусывать врага крейсерскими операциями, а захватить господство на море - эту возможность надо использовать. Эта возможность была про...на (подставьте на вкус) благодаря постройке «гордых красавцев», каждый из которых стоил как без малого пол-Цесаревича - и так весьма недешевого корабля...

 Отправлено: 03.12.03 16:53. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Если надо зачищать море - то чем вы будете зачищать море от «Асам»? Броненосные - пусть и «легкие»

---

При наличии 10 -11 ЭБр у россии Асмы зачистятся в линейном бою, и вот тут наши бронепалубники с легкостью очистят море от всяческих Сума, Нийтака, Касаги....

Естественно Баян в линии намного устойчевей Богатыря, но скорость.... я все же считаю проэкты Варяг.....Богатырь удачными и нужными, вот только использовать их надо было правильно, а не тягать за эскадрой как на ниточке! А поставьте на Олег пояс, то для сохранения скорости водоизмещение подпрыгнет по самое некуда, и от эскадры уж точно не отпустят, точно в линию вопрут......

 Отправлено: 03.12.03 17:25. Заголовок:

Для ГУГА:

Ох, сторонников бронепалубников не поймешь...
по мнению одного линейные флоты разбегутся по базам, по мнению другого - вынесен один будет, включая неудравшие (почему-то) БрКр...
А на черта зачищать море от собачек? Нет, понятно, дело хорошее - но зачем строить под это специальные корабли? А если пара Асам уцелеют - что начнется?
6000-тонники - корабли, цена которых явно опережает их возможности... Те же «Богини» при всей своей убогости были по цене почти равны «Баяну». У немцев те же «Герты» - лишь в полтора раза уступали «принцу Гейнриху»... Зачем, спрашивается, строить такое дорогое и легкоповреждаемое, как бронепалубники - начиная, по крайней мере, с 1890 года? Я еще понимаю ситуацию, когда нужно большое число кораблей - «колониальные крейсера» всякие. Там ситуация немного другая... но и то - зряшная трата средств. А уж для России в тот момент 9 больших бронепалубников... (3 Богини, Варяг, Аскольд, Богатырь, Олег, Кагул, Очаков) + погорелец Витязь... безумие.

 Отправлено: 03.12.03 17:47. Заголовок:

Для kimsky: Ну насчет Богинь, я согласный, они только на окианах и могут рейды устраивать, и слабые и не скоростные. Собачек и им подобных надо уничтожать дабы не вредили нашему судоходству, тут инструмента лучше 6000 тонника не найти.
Интересно как это при эскадренном сражении ЭБр парочка Асам целой останется, а если и останется, Пересветами утопим. Насчет неудравших Бр Кр - это 4 Асамы и Ниссины удирать будут бросая Того и его 6 ЭБр, ХАРАКИРИ опосля сделают все 6 капитанов + Камимура!!!!!!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 03.12.03 17:47. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Раньше определишься - раньше начнешь строить... и проще будет с заказами за границей.
Повторюсь - если переводить средства в броненосцы - имеем, даже без «переквалифицирования» «России» -
порядка четырех дополнительных броненосцев.
Если вместо бронепалубников строить «легкие броненосные» - а вместо «Громобоя» - башенный 15000 тонник - имеем 8 ЭБР и считая «Баян» - пять-шесть броненосных крейсеров... можно и разнотипных, в конце концов Лагань мог построить еще одного «Баяна», и что-то на 10000 тонн можно было заказать у немцев...

---

Так откуда эти дополнительные четыре броненосца выплывут? Вместо «Громобоя» - один, и то надо доплатить; вместо богинь - максимум 3 легких броненосных крейсера. У меня получается только один дополнительный ЭБР. А ведь неизвестно в какую сумму выйдут модифицированные «Пересветы» - ИМХО, дороже Полтав, но дешевле «Бородино». Итого на ДВ получим 8-9 ЭБР, 5-6 легких БрКр и пару скаутов. И Вы утверждаете, что этого достаточно для сдерживания Японии? Я не уверен, что такие силы способны выбить японский флот.

kimsky пишет:

цитата

---

Ага, стоит только... вот -первых - никто не мешает защитить казематы от фугасов, что уже всяко лучше чем «защита» артиллерии на «Рюрике. Прикрытая солидными щитами артиллерия ГК - тоже неплохая защита... Если же сореинтироваться на впихивание третьего 203-мм орудия

---

Хм, раньше Вы говорили о броне по ватерлинии.
А так это уже напоминает тяжелый броненосный крейсер, приближающийся к «Асаме» с вытекающими последствиями.

 Отправлено: 03.12.03 18:41. Заголовок:

›Так откуда эти дополнительные четыре броненосца выплывут? Вместо «Громобоя» - один, и то надо доплатить; вместо богинь - максимум 3 легких броненосных крейсера. У меня получается только один дополнительный ЭБР. А ведь неизвестно в какую сумму выйдут модифицированные «Пересветы» - ИМХО, дороже Полтав, но дешевле «Бородино». Итого на ДВ получим 8-9 ЭБР, 5-6 легких БрКр и пару скаутов. И Вы утверждаете, что этого достаточно для сдерживания Японии? Я не уверен, что такие силы способны выбить японский флот.

Я кажется объяснял. Если мы говорим о прямом переводе средств в броненосцы - один вместо громобоя, с Богинь набежит на пару «Петропавловсков», с «Варяг-Аскольд-Богатырь-Олег» -вместе с Богинями - не меньше, чем на три приличных броненосца, или без них - на два с гаком подешевле. Сумма?
Если же строим именно на тех же стапелях - то по грамотной подсказке часть средств - на ремон Наварина и Сисоя (пусть один 6000-тонник), Громобой - башенный, допустим - еще один 6000 тонник на это уйдет (скорее всего - меньше), Баян и так есть...
остается четыре-пять 6000-тонников (и средства на «погорельца»), из которых делаем четыре легких броненосных крейсера...

Итог - десять броненосцев, пять броненосных крейсеров.

›Хм, раньше Вы говорили о броне по ватерлинии.

Естественно, она же есть...

›А так это уже напоминает тяжелый броненосный крейсер, приближающийся к «Асаме» с вытекающими последствиями.

Почему? Посмотрите на Баян.
Пояс тоньше, каземат для 75-мм - долой, сами 75-мм крепко проредить, если не поснимать вообще. Башни (каждая 157 тонн) - на башенноподобные щиты...
Полагаю, что в сумме это даст достаточно, чтобы установить еще 1-203 мм и увеличить мощность машин - в пределах прежнего водоизмещения, да и цены...