Отправлено: 20.02.04 20:57. Заголовок: Корабли разоружить, ВСЕХ списать на берег!

Доброго здоровья!
Изучая историю обороны Порт-Артура, напрашивается закономерный вывод: Флот не выполнил своего предназначения. Так не проще было сразу разоружить корабли и всех офицеров и матросов списать на берег и готовить их к сухопутному бою.
За счёт этого мероприятия оборона П-А была бы усилена 897 орудиями ( 20 305-мм, 8 254-мм, 3 229-мм, 2 203-мм, 127 152-мм, 13 120-мм, 18 107-мм, 209 75-мм, 294 47-мм, 175 37-мм и 28 десантными 63,5-мм пушками – хотя конечно понимаю, что демонтаж и установка орудий крупного калибра вызвал бы большие проблемы). Пехота и артиллерия пополнилась бы 505 офицерами и 10.849 матросами (практически ещё одной дивизией). Цифры даны без учёта артиллерии «Варяга», «Боярина», «Енисея», «Корейца», «Манджура» и «Сивуча», но с учётом экипажей «Боярина» и «Енисея».
А так остановились на полумерах: передали на сухопутный фронт всего четверть судовой артиллерии и бросали в бой неподготовленные десантные роты, хотя за эти несколько месяцев можно было бы из этого числа моряков подготовить несколько пехотных полков хорошей выучки.
Моё почтение.
Д.Б.

 Отправлено: 22.02.04 11:35. Заголовок:

Тогда зачем вообще оборонять Порт-Артур? Крепость ведь база флота, а не сама по себе. Но даже если и выполнить даные меры, это сильно не поможет. Фактически вся флотская ртиллерия и так использовалась для нужд сухопутного фронта - часть находясь на берегу, часть стреляя прямо с кораблей. А несколько полков не смогут сильно продлить оборону Артура.

 Отправлено: 25.02.04 09:54. Заголовок:

Просто Бонд пишет:

цитата

---

Так не проще было сразу разоружить корабли и всех офицеров и матросов списать на берег и готовить их к сухопутному бою.
За счёт этого мероприятия оборона П-А была бы усилена 897 орудиями ( 20 305-мм, 8 254-мм, 3 229-мм, 2 203-мм, 127 152-мм, 13 120-мм, 18 107-мм, 209 75-мм, 294 47-мм, 175 37-мм и 28 десантными 63,5-мм пушками

---

А ведь всё примерно тем же и закончилось. Скоро на ВМИ должна появиться объяснительная Вирена, так он там пишет что на момент потопления судов 11дм мортирами почти все орудия до 6дм включительно (за исключением башенных) были переданы на берег, а фугасные и чугунные снаряды полностью израсходованы...

 Отправлено: 28.02.04 05:30. Заголовок:

Vit пишет:

цитата

---

Тогда зачем вообще оборонять Порт-Артур?

---

Boт - Boт ...

 Отправлено: 28.02.04 16:21. Заголовок:

Кстати, вопрос, могли ли русские подготовить прорыв в конце октября-начале ноября?
Потому что в это время из строя вышел Асахи, а Микаса, если верить Лутонину, все ещ стоял в ремонте после 28 июля...
Получается что русские могли выставит 5 броненосцев и 1 броненосный крейсер против 2 броненосцев и 8 крейсеров. Тут речь могла идти даже не о простом прорыве, а о попытке одержать решительную победу.

 Отправлено: 24.03.04 17:13. Заголовок:

Всем привет!
Широкорад в своём «Падении...» тоже пишет в подобном духе - мол нужно было Рудневу не спасать экипаж на иностранных крейсерах, а разобрать винтовки и пешим строем пробиваться к Китайской границе, нанеся внезапный удар по японским войскам, противостоящим отряду Мищенко. При чём АБШ восклицает: экипажи крейсера и канлодки - это же целый стрелковый полк (хотя наверняка и сам прекрасно знает, что их численности хватило бы только на один батальон и качеством, а соответственно боевой мощью они уступали любому равноценному пехотному подразделению).
Надо отдать должное Просто Бонду, что он в своих подсчётах более точен (или скромен).
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 16.04.04 18:00. Заголовок:

Доброго здравия!
NMD пишет:

цитата

---

объяснительная Вирена, так он там пишет что на момент потопления судов 11дм мортирами почти все орудия до 6дм включительно (за исключением башенных) были переданы на берег

---

Ох, уж эти объяснительные - бумага все стерпит. Не помню точно, но на фронт в Реале было передано двести с чем-то орудий (естественно в основном мелкого калибра), что составляет около 25% от общего числа. А стрельба из башенных орудий крупного калибра была редка и малорезультативна, что напоминает по своей сути «отмазку».
Вообще непонятно куда все берегли. При сдаче в порту было всякого «добра», которго катастрофически не хватало армии, в т.ч. и еды. Снаряды, утопленные всесте с кораблями можно было использовать для стрельбы по площадям.
Сам Вирен, Царство ему Небесное, тоже интересная фигура. Хорошо проявил себя, как командир корабля, а в должности флотоводца «скис».
Моё почтение.
Д.Б.

 Отправлено: 16.04.04 18:04. Заголовок:

Доброго здравия!
Нико Лаич пишет:

цитата

---

Надо отдать должное Просто Бонду, что он в своих подсчётах более точен (или скромен).

---

Спасибо. Все верно. Я точен, а еще более скромен. Вот только в отличие от АБШ у меня нет сканера, поэтому книгу написать не могу.
Хотя мне кажется если «просеять» материал, размещенный на форуме, можно несколько книг написать.
Моё почтение.
Д.Б.

 Отправлено: 16.04.04 21:45. Заголовок:

Просто Бонд пишет:

цитата

---

Изучая историю обороны Порт-Артура, напрашивается закономерный вывод: Флот не выполнил своего предназначения. Так не проще было сразу разоружить корабли и всех офицеров и матросов списать на берег и готовить их к сухопутному бою.

---

Если говорить о последнем этапе обороны (после боя 28,07) то наверное вы правы!

 Отправлено: 16.04.04 21:49. Заголовок:

Просто Бонд пишет:

цитата

---

Изучая историю обороны Порт-Артура, напрашивается закономерный вывод: Флот не выполнил своего предназначения. Так не проще было сразу разоружить корабли и всех офицеров и матросов списать на берег и готовить их к сухопутному бою.

---

Децимацию ( правильнее тримацию) капитанского состава - и в бой.

 Отправлено: 17.04.04 00:40. Заголовок:

Для Просто Бонд:

›Ох, уж эти объяснительные - бумага все стерпит. Не помню точно, но на фронт в Реале было передано двести с чем-то орудий (естественно в основном мелкого калибра), что составляет около 25% от общего числа.

Нет. Без флота еще в августе бы не отбились. А к консу жили только на флот-ских снарядах. Да и орудий было больше.

»Оглашается затемъ часть протокола, составленнаго след-ственной комиссіей на основаніи данныхъ артиллерійскаго отдела штаба крепости, изъ котораго видно, что на бата-реяхъ Портъ-Артура, вооруженныхъ морскими орудіями, т. е. снятыми съ судовъ эскадры, къ 11-му декабря состояло орудій 276, а снарядовъ къ нимъ—139,793; собственно же крепостныхъ орудій было—къ 18-му декабря—312 (въ томъ числе 55 пулеметовъ и 29 китайскихъ пушекъ), а снарядовъ къ нимъ—31,845.»


›Вообще непонятно куда все берегли. При сдаче в порту было всякого «добра», которго катастрофически не хватало армии, в т.ч. и еды. Снаряды, утопленные всесте с кораблями можно было использовать для стрельбы по площадям.

» Сдано: орудій годныхъ — 357, негодныхъ— 352; снарядовъ годныхъ — 145, 705 (Въ этомъ числе 85,000 бронебойныхъ); негодныхъ — 46,948; ружей разныхъ сортовъ: годныхъ—36,800, негодныхъ—21,500; патроновъ: годныхъ—4,640,800; негодныхъ—4,344,800».

Бронебойными по площадям как-то не очень ефективно.

С уважением,

Николай.

 Отправлено: 18.04.04 17:17. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

къ 11-му декабря состояло орудій 276, а снарядовъ къ нимъ—139,793; собственно же крепостныхъ орудій было—къ 18-му декабря—312 (въ томъ числе 55 пулеметовъ и 29 китайскихъ пушекъ), а снарядовъ къ нимъ—31,845.»

---

Abacus пишет:

цитата

---

Сдано: орудій годныхъ — 357, негодныхъ— 352; снарядовъ годныхъ — 145, 705 (Въ этомъ числе 85,000 бронебойныхъ); негодныхъ — 46,948; ружей разныхъ сортовъ: годныхъ—36,800, негодныхъ—21,500; патроновъ: годныхъ—4,640,800; негодныхъ—4,344,800».

---

Что-то цифры не сходяться бывших и сданых, особенно по снарядам!
При этом на годное ружье оснавалось по 120 патронов, а на годное орудие по 400 снарядов (170 без бронебойных),т.е. примерно 1,5-2 боекомплекта - нерановато ли сдались?

 Отправлено: 19.04.04 05:53. Заголовок:

ser56
Говоря о том, не рановато ли сдались - надо учитывать количество продовольствия, количество раненых в госпиталях и возможность их излечения.

 Отправлено: 19.04.04 18:14. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

раненых в госпиталях и возможность их излечения

---

Это что-то новое!!!!! Наполеон говорил только о порохе:)

 Отправлено: 30.05.05 21:56. Заголовок: Re:

Вот Макаров правильно понимал значение ВМБ. Однако после гибели железного Степана даже Стессель мне кажется понимал лучше, что делать флоту, чем Витгефт и Вирен. Флот как ни странно воевать на море не хотел. Даже хваленый Щенснович.

 Отправлено: 30.05.05 22:44. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

Вот Макаров правильно понимал значение ВМБ.

---

Абсолютно не понимал. Мечтатель-утопист.

 Отправлено: 31.05.05 02:01. Заголовок: Re:

Квантунский флотский экипаж оборонял город

 Отправлено: 31.05.05 03:05. Заголовок: Re:

Угля в Порт-Артуре насколько хватило бы при интенсивных действиях флота?

 Отправлено: 31.05.05 18:43. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Абсолютно не понимал. Мечтатель-утопист.

---

А не хотите проявить больше уважения к человеку, погибшему при исполнении долга?

В чем утопичность принимаемых им за время командования флотом мер?

 Отправлено: 31.05.05 19:14. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Абсолютно не понимал.

---

- скажем так СОМ переоценивал возможности ПА, а Витгефт знал ей настоящую цену ...

 Отправлено: 31.05.05 20:35. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

А не хотите проявить больше уважения к человеку, погибшему при исполнении долга?

---

А все уже в Земле. Чего кого-то выделять. Некоторым правда пришлось еще в тюрьме посидеть, хотя также голову под пули подставляли.
Comte пишет:

цитата

---

В чем утопичность принимаемых им за время командования флотом мер?

---

Да в том, что стремился разбить противника находясь в явном численном меньшинстве, вместо того, чтобы позаботиться об обороне. Лез на рожон в ситуации, когда поражение вело и привело к катастрофе.

 Отправлено: 01.06.05 00:05. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А все уже в Земле.

---

а некоторые в море

 Отправлено: 02.06.05 17:59. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Да в том, что стремился разбить противника находясь в явном численном меньшинстве, вместо того, чтобы позаботиться об обороне.

---

Неправда. Так можно было БЫ сказать, если бы он ввязывался в генеральное сражение с наличными силами. Но этого же не было - он вылезал, добегал до границы досягаемости Электрического утеса - и быстренько возвращался. Выходы носили характер больше учебный, а также морально-восстановительный, если хотите.
Другой разговор - как могло все повернутсься после вступления (полноценного) в строй побитых в ночной атаке. Там явного численного меньшинства наших уже не просматривается, при нормальной подготовке (учебные выходы!) вполне можно было наравнах потягаться.
Плюс совершенно резонное предложение о присоединении Владивостокцев к основному составу эскадры - восстановление нарушенной перед войной концентрации сил.

 Отправлено: 02.06.05 19:23. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Неправда. Так можно было БЫ сказать, если бы он ввязывался в генеральное сражение с наличными силами. Но этого же не было - он вылезал, добегал до границы досягаемости Электрического утеса - и быстренько возвращался.

---

Так 31 марта он и пошел эскадрой на врага, когда уже думали, что все закончилось. Того сам в бой не вступал, он дефилировал, имея минное поле между ним и СОМом. А СОМ уже к тому времени прошел мимо мин 2 раза и когда из прохода показался Пересвет, он пошел на Того.
К тому же, по этому вопросу есть рапорт его Алексееву: "Как, ваше высокопревосходительство, видите, кроме текущих дел, масса других работ неотложно нужны для того, чтобы флот мог соответствовать тем задачам, которые на него возложены, но, несмотря на всякие несовершенства и недостаток в исправных миноносцах, я нахожу, что мы могли бы рискнуть теперь же попробовать взять море в свои руки, и, преднаметив постепенно увеличивать район действий эскадры, я предусматриваю генеральное сражение, хотя благоразумие подсказывает, что теперь еще рано ставить все на карту, а в обладании морем полумеры невозможны. "
http://tsushima.ru/bibl_rjw_doc_artur_raport_esk_95.htm .

 Отправлено: 02.06.05 21:02. Заголовок: Re:

И в чем проблема? СОМ мог вести бой рядом со своей базой. В случае если бы он начал явно проигрывать, то он просто поворачивал к базе и уходил под защиту береговых батарей. Того же любой тяжелоповрежденный корабль пришлось тащить на свою базу через все море и не факт, что дотащил бы.

Про наличие же мин, как Вы понимаете СОМ не знал. Вот его единственная и главная ошибка.

 Отправлено: 02.06.05 21:08. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

http://tsushima.ru/bibl_rjw_doc_artur_raport_esk_95.htm .

---

Ссылка не открывается.

 Отправлено: 02.06.05 22:49. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

И в чем проблема? СОМ мог вести бой рядом со своей базой. В случае если бы он начал явно проигрывать, то он просто поворачивал к базе и уходил под защиту береговых батарей.

---

Так от него и нужно было флот сохранить. Тогда бы японцы в Бицзыво не полезли - рискованно. А так получается, как в басне лебедь, рак и щука. Армия тянет время, чтобы накопить силы и уберечь себя от разгрома, а флот пускается в авантюры.
СДА пишет:

цитата

---

Ссылка не открывается.

---

Попробуйте зайти через библиотеку сайта. Рапорт С. О. Макарова Е. И. Алексееву о состоянии Порт-Артурской эскадры и недостаточной подготовленности ее к боевым действиям

 Отправлено: 03.06.05 09:36. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Так от него и нужно было флот сохранить.

---

После него именно это и сделали. Сохранили, для японцев правда.
Ну а силы можно вечно копить, просто японцы, чтото ждать не хотели. И полезли они именно тогда, когда убедились в полной нашей пассивности.

 Отправлено: 03.06.05 12:09. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Ну а силы можно вечно копить, просто японцы, чтото ждать не хотели. И полезли они именно тогда, когда убедились в полной нашей пассивности.

---

Неверно. Они полезли тогда, когда у нас осталось только ДВА (в том числе и "благодаря" СОМ) боеготовых БР. За время командования СОМ боевая линия первой эскадры "усохла" на три броненосца, не причинив никакого вреда противнику. Оригинальный способ выигрывать войны.

 Отправлено: 03.06.05 17:01. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Они полезли тогда, когда у нас осталось только ДВА (в том числе и "благодаря" СОМ) боеготовых БР.

---

При этом японцы сами тут же потеряли два броненосца безвозвратно. Вообще не ошибается тот, кто ничего не делает.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Оригинальный способ выигрывать войны.

---

Любой, даже самый рискованный выход в море уже лучше, чем бессмысленное торчание в бухте.
В истории немало примеров, когда сражения выигрывались в меньшинстве, в том числе и морские, равно как и примеров, когда огромный флот бесполезно торчал в бухте всю кампанию. Макаров действовал совершенно правильно, стремясь перехватить инициативу в то время как японцам, нужно было, чтобы русский флот сидел смирно в гавани и не рыпался.

 Отправлено: 03.06.05 17:32. Заголовок: Re:

Здравствуйте.
Я считаю, авантюризма в действиях Макарова в ПА нет. Флот, в соответствии с обстановкой, осуществлял стратегическую оборону на море, которая проявляется в том, что (в отличие от сухопутной армии) он должен был влиять на решения, принимаемые противником, затруднять, замедлять и нарушать выполнение его наступательных планов фактом своего существования на ТВД и созданием определенной (а лучше неопределенной, и тем более опасной) угрозы. Однако, фактор присутствия флота нуждается в постоянном подтверждении, иначе просто будет сброшен противником со счетов. Иными словами флот должен не просто стоять в защищенной базе, а как-то действовать против противника, проводя частные операции, воздействуя на коммуникации и отдельные отряды противника, не вступая при этом в генеральное сражение и сохраняясь как можно дольше.

Макаров это ясно понимал. Этим и объясняется его активность - поиски миноносцами, выходы эскадры. Японцы должны были чувствовать, что 1ТОЭ живет и готовится к бою. Пока флот в ПА жив, высадка на Квантун невозможна из-за высокой степени риска, т.к. 1) риск внезапной атаки десантного соединения и боя в невыгодных условиях скованности транспортами, и 2) риск перерыва снабжения уже высаженного десантного корпуса. Отсюда: японцы будут откладывать высадку до уничтожения или блокирования флота в ПА, время вторжения в Маньчжурию будет затягиваться, японские планы нарушаться по срокам исполнения, момент столкновения главных сил на суше откладываться, тем самым выигрывается время для сосредоточения наших сил на ТВД, т.е. достигается искомое. Так что действия Макарова продиктованы не авантюризмом, а точным стратегическим расчетом.

На практике, японцы решились на высадку только когда достигли цели полного завоевания господства в Желтом море (они так посчитали: половина броненосцев подорвана, остальные заблокированы в бухте брандерами). Когда 1ТОЭ вышла 10 июня в полном составе, у японцев наступил "шок и трепет" - Того отказался проводить конвои в западные бухты Ляодуна из-за риска уничтожения и невозможности обеспечить их полную безопасность наличными силами флота, наступление на Дашичао, Хайчен остановилось, занятие же Инкоу и сосредоточение к Ляояну стало вообще невозможным. И только увидев, что 1ТОЭ вновь заперлась в базе, Того осмелел, изменил решение – согласился на снабжение армии по морю мимо и вокруг ПА – и, спустя где-то месяц, наступательные действия японцев на север возобновились. Т.о., Макаров верно оценивал значение флота на ТВД и верно поступал, не застаиваясь в базе.

С другой стороны, в неравный бой он не вступал и не рвался, а ждал благоприятного момента, выгодного соотношения сил. При выходе, ввиду японской эскадры в превосходных силах, оставался вблизи базы под прикрытием крепостной артиллерии. В этом тоже нет авантюризма - действовал правильно, с учетом своих реальных сил и возможностей. Как бы он поступил, дождавшись возвращения в строй подорванных броненосцев, думаю, сомневаться не приходится - произошло бы сражение. И это тоже было бы стратегически правильно, т.к. именно этот момент в июне был бы самый благоприятный для попытки изменить ход войны на море - перейти от стратегической обороны к наступлению.

Макаров действительно терял корабли. Но это не такой "особый" способ вести войну, а печальное следствие общей неподготовленности флота, в т.ч. и по материальной части, и по недостатку теоретических знаний и практического умения л/с. Можно сказать, что правильная макаровская стратегия напоролась на недостатки тактического исполнения. Это не вина, а беда его, вынужденно ставшего «заложником» недоработок морского ведомства.

Упрек Макарову, что он должен был отступить от стратегической необходимости под давлением обнаружившейся неподготовленности флота и в интересах уменьшения возможных потерь, вряд ли будет основателен. Поскольку альтернативой активности флота может быть только его пассивность - стояние на внутреннем рейде ПА, не создавая никакой угрозы сообщениям противника и, следовательно, не влияя на исполненние последним своих планов. Это абсолютно бесцельное и бесполезное нахождение флота на ТВД, которое в стратегическом отношении скорее вредно, чем полезно, т.к. ведет морскую силу к неизбежной и бесславной гибели в гавани и сильному материальному и моральному удару по воюющей стране.

(О тактических выгодах от эскадренных выходов под командой Макарова для восстановления боеспособности 1ТОЭ, сплаванности и практики в маневрировании, о других результатах деятельности Макарова в ПА сейчас специально не говорю.)

С уважением, Алексей

 Отправлено: 03.06.05 19:12. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

При этом японцы сами тут же потеряли два броненосца безвозвратно. Вообще не ошибается тот, кто ничего не делает.

---

Не при этом, а потом. После высадки десанта и блокады ПА. Вот при этом (блокаде и обстреле с суши) наши и потеряли флот. И тут уж 2 японских ЭБР против 4 им доставшихся русских и потерей не назовешь.
Alexey пишет:

цитата

---

Иными словами флот должен не просто стоять в защищенной базе, а как-то действовать против противника, проводя частные операции, воздействуя на коммуникации и отдельные отряды противника, не вступая при этом в генеральное сражение и сохраняясь как можно дольше.

---

Конечно не должен. Но должен был действовать в высшей степени осторожно, чтобы не прогореть окончательно. А Макаров носился как угорелый. Чуть завидев противника выскакивал навстречу. На Новике, епрст. Морскую войну можно вести не только броненосцами. Минная война в тех условиях была гораздо эффективнее. Но, минер на этом и погорел.
Alexey пишет:

цитата

---

С другой стороны, в неравный бой он не вступал и не рвался, а ждал благоприятного момента, выгодного соотношения сил.

---

см. предыдущий мой пост и ссылку.
Alexey пишет:

цитата

---

Можно сказать, что правильная макаровская стратегия напоролась на недостатки тактического исполнения. Это не вина, а беда его, вынужденно ставшего «заложником» недоработок морского ведомства.

---

Так что, морское ведомство виновато в том, что он эскадру повел на минное поле, о котором знал, но забыл в порыве страсти?
Alexey пишет:

цитата

---

Упрек Макарову, что он должен был отступить от стратегической необходимости под давлением обнаружившейся неподготовленности флота и в интересах уменьшения возможных потерь, вряд ли будет основателен.

---

Стратегическая необходимость была: "ни в коем случае не рискованные предприятия" [Русско-японская война 1904-1905 гг.].
Alexey пишет:

цитата

---

Поскольку альтернативой активности флота может быть только его пассивность - стояние на внутреннем рейде ПА, не создавая никакой угрозы сообщениям противника и, следовательно, не влияя на исполненние последним своих планов.

---

Чепуха. Старк был пассивен, но успел заминировать бухты Талиенван, Керр и Дип. К тому же и эскадре Того дал отпор.
Alexey пишет:

цитата

---

О тактических выгодах от эскадренных выходов под командой Макарова для восстановления боеспособности 1ТОЭ, сплаванности и практики в маневрировании, о других результатах деятельности Макарова в ПА сейчас специально не говорю.)

---

Какие ж выгоды, если при этом 3 ЭБР вышли из строя?

 Отправлено: 03.06.05 20:22. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Минная война в тех условиях была гораздо эффективнее. Но, минер на этом и погорел.

---

Нет спору, что минная война была выгодна для японцев - активные минные постановки - прекрасное средство блокады. Но для-наших-то собственные мины у своих же берегов были бы в большей мере угрозой для самих себя. А Сасэбо минировать - силенок не хватало.
Кроме того - ограничения международного права. И японцы и наши ставили мины в наших терводах. Чтобы подловить японцев пришлось ставить мины вне наших тервод, и на этом сильно рисковать международными осложнениями. Это ведь не вторая мировая была, с международным правом считались.

invisible пишет:

цитата

---

Конечно не должен. Но должен был действовать в высшей степени осторожно, чтобы не прогореть окончательно. А Макаров носился как угорелый. Чуть завидев противника выскакивал навстречу. На Новике, епрст. Морскую войну можно вести не только броненосцами.

---

Он принял под командование совершенно деморадизованную эскадру. И принялся приводить её в себя единственно доступным способом - собственным примером. Ваш упрек Макарову в авантюризме противоречит и воинскому духу и элементарной военной психологии. И потом с подрывом "Петропавловска" просто сильно не повезло. "Севастополь" подрывался два раза - и всякий раз вступал в строй.
А сидеть заперевшись в базе - моральное самоубийство.

invisible пишет:

цитата

---

Так что, морское ведомство виновато в том, что он эскадру повел на минное поле, о котором знал, но забыл в порыве страсти?

---

Оставили бы Вы манеру "ради красного словца не пожалею и отца". У Макарова была информация о том, что в этом районе были отмечены передвижения кораблей неопределенного типа - то ли японских миноносцев, то ли китайских джонок. То, что там, как Вы пишете, "минное поле" (а было то поле скоре всего в два-три десятка мин - не поле, а банка) достоверно известно не было. И он пошел через это злополучное место, потому что того требовал бой. А если не ходить через каждый квадрат, где ночью шатались японцы - то и будешь сидеть во внутреннем бассейне, вылезая в море по именному рескрипту Государя Императора.

invisible пишет:

цитата

---

Стратегическая необходимость была: "ни в коем случае не рискованные предприятия" [Русско-японская война 1904-1905 гг.].

---

Это противоречит самой сути войны. На войне, знаете ли, убивают, там не бывает "ни в коем случае не рискованных предприятий".

invisible пишет:

цитата

---

Чепуха. Старк был пассивен, но успел заминировать бухты Талиенван, Керр и Дип. К тому же и эскадре Того дал отпор.

---

И на этом потерял "Боярин" и "Енисей", не нанеся никакого ущерба японцам (за исключением мелочи типа канонерок).

invisible пишет:

цитата

---

Какие ж выгоды, если при этом 3 ЭБР вышли из строя?

---

А вот это как раз вина Морского Ведомства, что Макарову пришлось, по сути, учебные выходы делать в военное время. А выгоды - рост подготовки личного состава эскадры, подъем боевого духа. Для неприятеля - постоянное напряжение сил, расход топлива и ресурса кораблей. Угроза коммуникациям.
В стратегическом плане - выигрыш времени на развертывание сухопутной армии и подготовку 2-й эскадры.
Это так, что навскидку вспомнилось.

 Отправлено: 04.06.05 21:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Нет спору, что минная война была выгодна для японцев - активные минные постановки - прекрасное средство блокады.

---

А что Для русских она была не выгодна? Так сравните, сколько кораблей японцы потеряли на минах, а сколько в бою.
Comte пишет:

цитата

---

И японцы и наши ставили мины в наших терводах. Чтобы подловить японцев пришлось ставить мины вне наших тервод, и на этом сильно рисковать международными осложнениями.

---

И что кто-то протест выражал по-поводу уничтожения Яшимы и Хатсусе? Японцы бросали мины где попало - в районе Шантунга - там вообще оживленные международные сообщения. А у Владика - вне пределов видимости с берега.
Comte пишет:

цитата

---

У Макарова была информация о том, что в этом районе были отмечены передвижения кораблей неопределенного типа - то ли японских миноносцев, то ли китайских джонок.

---

Информация касалась островов Эллиота, совсем другой район. А когда японцы мины ставили, СОМ спал на Диане, которая стояла на внешнем рейде. Его разбудили, показали. Он сказал, что возможно наши миноносцы. Но кораблики явно что-то делали. Его разбудили опять. СОМ сказал, что утром надо бы протралить, как бы чего-то там не накидали. Рано утром уехал и все, забыл.
Comte пишет:

цитата

---

И на этом потерял "Боярин" и "Енисей", не нанеся никакого ущерба японцам (за исключением мелочи типа канонерок).

---

.
С чего вы взяли? Японцы туда не совались. А Мияко сунулся в бухту Керр и подорвался.
Comte пишет:

цитата

---

Это противоречит самой сути войны. На войне, знаете ли, убивают, там не бывает "ни в коем случае не рискованных предприятий".

---

Ага. Раз убивают, то стратегии сохранения быть не должно. Интересная логика.
Comte пишет:

цитата

---

А вот это как раз вина Морского Ведомства, что Макарову пришлось, по сути, учебные выходы делать в военное время.

---

Я уже приводил выдержку из Макарова, где он и советовал Морскому Ведомству держать корабли без экипажей и обогревать грелками. Кто-то же все-время нашептывал им идеи экономии. На броне, на снарядах и пр.
Comte пишет:

цитата

---

А сидеть заперевшись в базе - моральное самоубийство.

---

Никто этого не предлагает. Старк готовил для кораблей эскадры и бухту Талиенван и в бухте Торнтон готовил базу для миноносцев. Базировать эскадру исключительно во внутреннем рейде ПА - это идея самого Макарова.
Дело не в том. СОМ действовал чересчур рискованно, неосторожно. Даже Алексеев, которого никак нельзя обвинить в пассивности, после катастрофы говорил, что СОМ погиб вследствие излишнего риска. Поднимать дух эскадры собственным примером - это хорошо. Но каждый раз собой рисковать - слишком опасно. Хороших адмиралов на флоте не много. А СОМ то выскакивает навстречу японцам на Новике, то ночует на Диане, когда вокруг вражеские миноносцы ходят и других обрекает на подобный риск. Взять хотя бы телеграмму Йессену идти из Владика в Инкоу, где предполагался японский десант. Да Камимура бы из него котлету сделал бы по дороге! И конец крейсерским операциям, как после 1-го августа.

 Отправлено: 05.06.05 13:04. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Дело не в том. СОМ действовал чересчур рискованно, неосторожно. Даже Алексеев, которого никак нельзя обвинить в пассивности, после катастрофы говорил, что СОМ погиб вследствие излишнего риска. Поднимать дух эскадры собственным примером - это хорошо. Но каждый раз собой рисковать - слишком опасно. Хороших адмиралов на флоте не много. А СОМ то выскакивает навстречу японцам на Новике, то ночует на Диане, когда вокруг вражеские миноносцы ходят и других обрекает на подобный риск. Взять хотя бы телеграмму Йессену идти из Владика в Инкоу, где предполагался японский десант. Да Камимура бы из него котлету сделал бы по дороге! И конец крейсерским операциям, как после 1-го августа.

---

Все эти действия были необходимы, и это уже миллион раз говорили, для поднятия боевого духа эскадры. Почитайте Семенова, как на выход Макарова на "Новике" отреагировали нижние чины и строевые офицеры. А штабные рассуждали, как и вы, что, мол рискованно.
Кстати, выходить на "Петропавловске оказалось, как ни странно, еще более рискованно :).
Ну, что бы вы сами делали, получив под командование сброд кораблей, которые не то что маневрировать, а даже ходить строем не умеют, а команды только и смотрят, как бы на берег выбраться и покуролесить там?
Бардакс, я думаю, что если бы Макаров в Артуре не появился, то и 28 июля бы небыло, с таким-то маневрированием.

 Отправлено: 05.06.05 18:04. Заголовок: Re:

Действительно, представляет интерес вопрос - как действовала бы эскадра при Старке? invisible пишет:

цитата

---

Старк готовил для кораблей эскадры и бухту Талиенван и в бухте Торнтон готовил базу для миноносцев.

---

В сложившейся ситуации начала войны, как не раз уже обсуждалось, чрезмерная централизация в принятии решений и ограничение инициативы, м.б. вследствие эффекта действия "цензовой системы", дали негативный результат. Старк, желая каким-либо образом реабилитироваться, провел бой 27 января у П-А, и возможно желал расширить зону моря, подконтрольную эскадре.

 Отправлено: 05.06.05 19:45. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Все эти действия были необходимы, и это уже миллион раз говорили, для поднятия боевого духа эскадры. Почитайте Семенова, как на выход Макарова на "Новике" отреагировали нижние чины и строевые офицеры. А штабные рассуждали, как и вы, что, мол рискованно.

---

Эти ваши "необходимые" действия и привели к катастрофе и небывалому упадку боевого духа. Для поднятия духа не обязательно ходить все время по кончику бритвы, достаточно одного раза. Ночевка на Диане в окружении японских миноносцев тоже дух эскадре поднимала? Он только сковал этим действия командира корабля. Тот был обязан осветить рейд и сорвать работу японских миноносцев. Но рисковать жизнью адмирала не мог. Действия типа Ура, вперед всем скопом на врага далеко не всегда ведут к выигрышу. В конечном итоге судят по результату. Результат очень плачевный как по материальной части, так и по боевому духу.

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Старк, желая каким-либо образом реабилитироваться, провел бой 27 января у П-А, и возможно желал расширить зону моря, подконтрольную эскадре.

---

Причем тут желание реабилитироваться? Бой проходил по заранее разработанному плану, несмотря на дурость Алексеева, вызвавшего Старка в ответственный момент на берег для доклада.

 Отправлено: 05.06.05 20:38. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Причем тут желание реабилитироваться?

---

А как Вы представляете состояние ком.эскадрой потерявшей ночью 3 корабля и еще 2 вероятно погибли в Чемульпо? И речь идет не о конкретном бое. Кстати - по какому такому заранее разработанному плану?

 Отправлено: 05.06.05 21:19. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Эти ваши "необходимые" действия и привели к катастрофе и небывалому упадку боевого духа. Для поднятия духа не обязательно ходить все время по кончику бритвы, достаточно одного раза.

---

Вы осуждаете Макарова с точки зрения современных знаний. А между тем ему отнюдь не так очевидна была смертельная летальность минного оружия. Примера "Петропавловска", "Хатсусе" и "Ясимы" перед ним не было. Зато были примеры "Цесаревича", "Ретвизана", "Паллады", "Енисея" и в особенности "Боярина". То есть по имеющейся у него статистике худшее, чем он рисковал это была пересадка на шлюпку. И с этой точки зрения боевуй дух всяко важнее.
Да и потом - подрывов на минах было значительно больше, чем таких оверкиллов как с "Хатсусе"
или "Петропавловском". Только у наших - "Севастополь" - дважды, "Победа" и "Баян".
Просто Степану Осиповичу достался несчастливый билет - причем такой, о наличии которого в списке он мог и не знать...

 Отправлено: 06.06.05 18:34. Заголовок: Re:

invisible, здравствуйте. Вы извините, что я опять отвечаю с задержкой - не все в моей власти.
invisible пишет:

цитата

---

должен был действовать в высшей степени осторожно, чтобы не прогореть окончательно. А Макаров носился как угорелый. Чуть завидев противника выскакивал навстречу. На Новике, епрст. Морскую войну можно вести не только броненосцами. Минная война в тех условиях была гораздо эффективнее. Но, минер на этом и погорел.

---

Осторожность конечно проявлять было необходимо. Это понятно. Но где та грань, за которой осторожность переходит в ничего неделание? Я считаю, что проявление осторожности СОМом заключается во временном отказе от вступления в эскадренное сражение в условиях превосходства противника и не отходе от собственной базы на дальнее расстояние. Такая осторожность оправдана неблагоприятным соотношением сил. Но это тот предел пассивности, который он мог позволить флоту в тех условиях - дальше начинается перестраховка. Одновременно, взамен эскадры броненосцев, центр тяжести боевой деятельности был вынужденно перенесен Макаровым на легкие силы. Разве это неверное решение?

То, что Макарову действительно пришлось "носиться как угорелому", это действительно так. Но ведь это не его прихоть или способ развлечь себя в скучном ПА. Уверен, достанься ему хорошо организованный и обученный флот, и стиль управления был бы более солидным что-ли. А так на адмирала свалилось море неотложных дел, большинство из которых, по правде говоря, должны были быть решены еще до его приезда предыдущим командованием. Тут и ускорение ремонта поврежденных судов, и организация обороны базы, организация - с нуля! - борьбы с минами на рейде, и восстановление навыков совместного плавания кораблей, написание инструкций и руководств в стремлении привить командирам общие с командующим взгляды. Смешно сказать, даже расселение и питание рабочих из Питера тоже без него не могли решить наилучшим для хода дела образом. А вернуть бойцовских дух и уверенность в л/состав - чего стоит!?. Человек разрывался на части, стараясь запустить и раскрутить военную машину ПА. А быстро это можно сделать только своим примером или при непосредственном участии - думаю, любой современный руководитель так же скажет. (Вообще такая дотошливость очевидно характерна для всех сильных руководителей: будущий адмирал Чухнин, еще командуя канонеркой Манджур, сам лазил в котлы проверять щелочение, зато проблем с исполнительностью подчиненных не было – начальник сам работает и с других спрашивает.)

По необходимости вести минную войну - так Макаров сразу же и переключил флот на нее. Еще в поезде главным направлением своей деятельности видел нападение на коммуникации японцев миноносцами и минирование корейских вод, по прибытии так и попытался действовать (ночные походы миноносцев). И не его вина, что минная флотилия досталась в неудовлетворительном техническом состоянии и с неопытными командирами, из-за чего и отсутствие успехов, и досадные потери. А про активные минные постановки у японских баз в тот момент и речи быть не могло. Начало системной борьбы с минами на внешнем рейде - тоже в заслугу СОМа. Так что минная война при нем велась.

Алексей

 Отправлено: 06.06.05 18:35. Заголовок: Re:

По поводу генерального сражения:
invisible пишет, цитируя Макарова:

цитата

---

"...я нахожу, что мы могли бы рискнуть теперь же попробовать взять море в свои руки, и, преднаметив постепенно увеличивать район действий эскадры, я предусматриваю генеральное сражение, хотя благоразумие подсказывает, что теперь еще рано ставить все на карту, а в обладании морем полумеры невозможны. "

---

Я вижу в этом осторожный и вместе с тем активный план постепенного завоевания господства на море - шаг за шагом оттеснять японцев от ПА, а в конечном итоге, при благоприятном моменте, - генеральное сражение. О немедленном вступлении в бой с наличными силами Макаров не говорит. Напротив, обясняет, почему сразу нельзя идти в бой - вы ведь не дописали цитату до конца:
"... благоразумие подсказывает, что теперь еще рано ставить все на карту, а в обладании морем полумеры невозможны. Неприятель, обладая далеким беспроволочным телеграфом, чересчур легко концентрирует свои силы. Слабый отряд уклонится от дела, пользуясь преимуществом в ходе, и обыкновенно неприятель бывает здесь с 14 судами, тогда как у нас их только девять."

invisible пишет:

цитата

---

Так что, морское ведомство виновато в том, что он эскадру повел на минное поле, о котором знал, но забыл в порыве страсти?

---

По большому счету, в том, что на флоте не умели выявлять и бороться с минной опасностью, не было создано, подготовлено и обучено организованных тральных структур - отрядов, отсутствовали специальные средства и корабли в составе действующего (на ТО) флота, виновно несомненно морское ведомство. Ведь мины заграждения появились не в РЯВ, между тем практика защиты от них находилась в зачаточном состоянии. В ПА флоту пришлось импровизировать, этим и объясняются чрезмерные потери от мин. А Макаров 31 марта не знал, что ведет эскадру на минную банку, а тралить полосу впереди маневрирующей эскадры ему было просто нечем.

invisible пишет:

цитата

---

Стратегическая необходимость была: "ни в коем случае не рискованные предприятия"

---

Это стратегия в духе Куропаткина: что-то типа "задерживать противника, не допуская поражения". Само собой разумеющееся требование соблюдать осторожность, необходимую кстати при любом деле вообще, у нас превратилось в "стратегический принцип" - не рисковать! Макарова послали на ТОФ, чтобы спасти положение. Это можно было сделать только решительными экстаординарными мерами, сопряженными с известным риском. Просто пересилить противника было невозможно, для этого требовалось дождаться подхода 2ТОЭ, а там еще и "конь не валялся". Это должно было понимать высшее командование и предоставить Макарову определенную самостоятельность, что тот собственно все время и отстаивал. Но "забросив" Макарова в ПА как некое супероружие, "наверху" озаботились проблемой сохранения целости кораблей и возвели идею в абсолют (понятно, что существенное моральное воздействие оказали потери первых дней войны). Сама по себе идея конечно хорошая - нельзя кораблями разбрасываться, но исходя из общего хода войны было видно, что 2ТОЭ не готовится и 1ТОЭ приходится рассчитывать на себя. Отсюда, 1ТОЭ или побеждает, или неизбежно гибнет: в бою или стоя в базе. Понятно, что лучше в бою - хоть польза от урона противнику. Поэтому, риск кораблями был в целом оправдан. А степень такого риска конечно оценивается в каждом конкретном случае. Но безоглядного бросания на превосходящего противника или намерений устраивать «второй Синоп» у Макарова не было.
Алексей

 Отправлено: 06.06.05 18:38. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Чепуха. Старк был пассивен, но успел заминировать бухты Талиенван, Керр и Дип. К тому же и эскадре Того дал отпор.

---

Минирование собственных вод дало возможность спокойно спать по ночам не опасаясь внезапного десанта, но не могло повлиять на стратегию противника. Японцы при Старке выполняли первую задачу - занятие Кореи - без какого-либо давления со стороны нашего флота, т.е. как говорится в "полигонных условиях". Это плохо. Но Старк - адмирал, начальник эскадры, не мог же он вообще устраниться от службы. При нем флот выполнял свои текущие ближайшие задачи, диктуемые жизнью - минирование бухт, спасение и ремонт поврежденных кораблей, попытки ближней разведки. Это хорошо. Но это мероприятия тактического уровня, больше в интересах самого флота, повлиять на японцев они не могли.
Что касается отпора Того 27 января, то это тот случай, когда говорят: "потерпел победу". Нельзя назвать это столкновение организованным боем по всем правилам ВМ искусства. Никаких задач флоту не ставилось, план и взаимодействие не составлялись. Все произошло как бы само собою: появился внезапно противник - снялись с якорей; противник пошел на сближение, в атаку - мы тоже ответили огнем; противник решил не доводить бой до решительного и удалился - мы с радостью тоже прекратили. В общем ничего особенного. Я думаю, если бы Старк опоздал на свой флагман, все случилось бы точно также и без него.

invisible пишет:

цитата

---

Какие ж выгоды, если при этом 3 ЭБР вышли из строя?

---

Для меня очевидны: эскадра под управлением Макарова от выхода к выходу постепенно превращалась в боеспособное управляемое соединение, во всех отношениях. А броненосцы выходили из строя и до Макарова, и после него, и даже, страшно сказать, у самого Того. Причины наших потерь вижу не в излишней активности Макарова, а в недостатках по флоту, которые уже не могли быть преодолены в ходе войны.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 06.06.05 19:48. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

Для меня очевидны: эскадра под управлением Макарова от выхода к выходу постепенно превращалась в боеспособное управляемое соединение, во всех отношениях. А броненосцы выходили из строя и до Макарова, и после него, и даже, страшно сказать, у самого Того. Причины наших потерь вижу не в излишней активности Макарова, а в недостатках по флоту, которые уже не могли быть преодолены в ходе войны.

---

Вот!
Всецело присоединяюсь!

 Отправлено: 06.06.05 20:09. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Вот!
Всецело присоединяюсь!

---

Тоже!

 Отправлено: 06.06.05 21:18. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

И речь идет не о конкретном бое. Кстати - по какому такому заранее разработанному плану?

---

Бой на якорях под защитой береговых батарей. Корабли располагались на рейде в шахматном порядке, так чтобы не мешать друг другу. Преимущества очевидны. Стоящие на якорях суда меньше качает, целиться удобнее. После поворота головы противника в одну сторону, эскадра снимается с якорей и ложится на противокурс окружая хвост противника.

Comte пишет:

цитата

---

Вы осуждаете Макарова с точки зрения современных знаний. А между тем ему отнюдь не так очевидна была смертельная летальность минного оружия.

---

Это вы говорите о специалисте по минам, который пытался их на Босфоре ставить?
Comte пишет:

цитата

---

Просто Степану Осиповичу достался несчастливый билет - причем такой, о наличии которого в списке он мог и не знать...

---

31 марта был не несчастный случай, а катастрофа ошибок. Началось с назначения новичка командующим Страшного и отправлением его ночью на ответственное задание к Эллиотам. Человек отстал, заблудился и просто не знал, как попасть обратно в ПА и вдобавок попутал японские эсминцы со своими. Затем ошибки нарастали как снежный ком.

Alexey пишет:

цитата

---

Осторожность конечно проявлять было необходимо. Это понятно. Но где та грань, за которой осторожность переходит в ничего неделание?

---

Вот в этом и состоит компетенция адмирала. От него требуется больше, чем скажем от гусара Давыдова, хотя и тому от Кутузова доставалось за чрезмерную лихость. Но публике это нравится, потому что смело и опасно.
Alexey пишет:

цитата

---

То, что Макарову действительно пришлось "носиться как угорелому", это действительно так. Но ведь это не его прихоть или способ развлечь себя в скучном ПА. Уверен, достанься ему хорошо организованный и обученный флот, и стиль управления был бы более солидным что-ли. А так на адмирала свалилось море неотложных дел, большинство из которых, по правде говоря, должны были быть решены еще до его приезда предыдущим командованием.

---

Разумеется, кто б спорил. Если бы была у него такая армия, как у Суворова, то можно было хоть на Монблан. Но он то хорошо видел, какая это была армия (флот). Здесь не о генеральном сражении надо было думать, а прежде всего об оборонительных мероприятиях.

 Отправлено: 06.06.05 21:19. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

И речь идет не о конкретном бое. Кстати - по какому такому заранее разработанному плану?

---

Бой на якорях под защитой береговых батарей. Корабли располагались на рейде в шахматном порядке, так чтобы не мешать друг другу. Преимущества очевидны. Стоящие на якорях суда меньше качает, целиться удобнее. После поворота головы противника в одну сторону, эскадра снимается с якорей и ложится на противокурс окружая хвост противника.

 Отправлено: 06.06.05 21:20. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Вы осуждаете Макарова с точки зрения современных знаний. А между тем ему отнюдь не так очевидна была смертельная летальность минного оружия.

---

Это вы говорите о специалисте по минам, который пытался их на Босфоре ставить?
Comte пишет:

цитата

---

Просто Степану Осиповичу достался несчастливый билет - причем такой, о наличии которого в списке он мог и не знать...

---

31 марта был не несчастный случай, а катастрофа ошибок. Началось с назначения новичка командующим Страшного и отправлением его ночью на ответственное задание к Эллиотам. Человек отстал, заблудился и просто не знал, как попасть обратно в ПА и вдобавок попутал японские эсминцы со своими. Затем ошибки нарастали как снежный ком.

Alexey пишет:

цитата

---

Осторожность конечно проявлять было необходимо. Это понятно. Но где та грань, за которой осторожность переходит в ничего неделание?

---

Вот в этом и состоит компетенция адмирала. От него требуется больше, чем скажем от гусара Давыдова, хотя и тому от Кутузова доставалось за чрезмерную лихость. Но публике это нравится, потому что смело и опасно.
Alexey пишет:

цитата

---

То, что Макарову действительно пришлось "носиться как угорелому", это действительно так. Но ведь это не его прихоть или способ развлечь себя в скучном ПА. Уверен, достанься ему хорошо организованный и обученный флот, и стиль управления был бы более солидным что-ли. А так на адмирала свалилось море неотложных дел, большинство из которых, по правде говоря, должны были быть решены еще до его приезда предыдущим командованием.

---

Разумеется, кто б спорил. Если бы была у него такая армия, как у Суворова, то можно было хоть на Монблан. Но он то хорошо видел, какая это была армия (флот). Здесь не о генеральном сражении надо было думать, а прежде всего об оборонительных мероприятиях.
Alexey пишет:

цитата

---

По необходимости вести минную войну - так Макаров сразу же и переключил флот на нее. Еще в поезде главным направлением своей деятельности видел нападение на коммуникации японцев миноносцами и минирование корейских вод, по прибытии так и попытался действовать (ночные походы миноносцев).

---

Неправда. Были только письма с угрозами ставить мины в Ялу и Сасебо. Но реальное число мин поставленных у побережья не идет ни в какое сравнение с таковыми у Старка и Витгефта.

 Отправлено: 06.06.05 21:21. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

Я вижу в этом осторожный и вместе с тем активный план постепенного завоевания господства на море - шаг за шагом оттеснять японцев от ПА, а в конечном итоге, при благоприятном моменте, - генеральное сражение. О немедленном вступлении в бой с наличными силами Макаров не говорит.

---

Ну конечно, благоразумие подсказывает, а он все равно действует вопреки ему.
К сожалению, здесь дело в характере адмирала. Это не его вина, а беда. Макаров был горячий и инстинктивный человек, а Того, наоборот, очень выдержанный и хладнокровный. Он сразу усек, что СОМ бросается вперед при виде противника и использовал этот недостаток характера, провоцировал его. Как то незадолго до злополучной даты на рейд ПА в малую воду самым наглым образом зашел японский ЛКР. СОМ аж позеленел от злости, что не может вывести корабли навстречу. Но позже он все же срывал всю эскадру на помощь одному миноносцу.
Я уже говорил, что как младший флагман, СОМ был бы очень полезен. Но для должности командующего эскадрой изобретатель-утопист не подходил.
Alexey пишет:

цитата

---

Это стратегия в духе Куропаткина: что-то типа "задерживать противника, не допуская поражения". Само собой разумеющееся требование соблюдать осторожность, необходимую кстати при любом деле вообще, у нас превратилось в "стратегический принцип" - не рисковать! Макарова послали на ТОФ, чтобы спасти положение. Это можно было сделать только решительными экстаординарными мерами, сопряженными с известным риском.

---

Вот это как раз и ошибка командования, что послали Макарова взамен Старка. Тот уже нашел противоядие против Того и педантично выполнял разработанные перед войной планы. СОМ их просто не знал. Тут случай, когда на переправе коней не меняют. В данном случае как раз обязательность и педантичность Старка и были необходимы.
Alexey пишет:

цитата

---

Минирование собственных вод дало возможность спокойно спать по ночам не опасаясь внезапного десанта, но не могло повлиять на стратегию противника.

---

Это первое, что надо было сделать. Заминировать возможные места высадки десанта, в первую очередь Бицзыво, где они уже высаживались в предыдущей войне и удобный рейд Эллиота. И чтобы Того тогда делал? Его задача - обеспечить гарантированную высадку десанта.
Alexey пишет:

цитата

---

Японцы при Старке выполняли первую задачу - занятие Кореи - без какого-либо давления со стороны нашего флота, т.е. как говорится в "полигонных условиях". Это плохо.

---

Явно не по адрессу. Флоту ставилась задача препятсствовать высадке десанта в Корее севернее 38 параллели. Вот там первая высадка японцев произошла именно при Макарове.
Alexey пишет:

цитата

---

Для меня очевидны: эскадра под управлением Макарова от выхода к выходу постепенно превращалась в боеспособное управляемое соединение, во всех отношениях.

---

Это вы говорите о том случае, когда броненосцы посталкивались в результате задания Макаровым чересчур коротких дистанцмй? Уже обсуждалось. Что нужно было снимать командиров и отправлять в Россию? Это подготовка? А взамен выписывать из Шанхая командира канонерки для управления броненосцем? Увольте. Можно подумать, что при Старке боевая подготовка не велась.

 Отправлено: 06.06.05 22:52. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

Причины наших потерь вижу не в излишней активности Макарова, а в недостатках по флоту, которые уже не могли быть преодолены в ходе войны.

---

У него небыло "излишней" активности (на мой взгляд). У него была излишняя некомпетентность (она его и погубила) и склонность к популизму (одна история с изданием книги чего стоила). Достоинства у него тоже были. Но в целом, по моему мнению, СОМ принёс больше вреда, чем пользы.

 Отправлено: 07.06.05 03:23. Заголовок: Re:

] invisible пишет:

цитата

---

Эти ваши "необходимые" действия и привели к катастрофе и небывалому упадку боевого духа. Для поднятия духа не обязательно ходить все время по кончику бритвы, достаточно одного раза. Ночевка на Диане в окружении японских миноносцев тоже дух эскадре поднимала? Он только сковал этим действия командира корабля. Тот был обязан осветить рейд и сорвать работу японских миноносцев. Но рисковать жизнью адмирала не мог. Действия типа Ура, вперед всем скопом на врага далеко не всегда ведут к выигрышу. В конечном итоге судят по результату. Результат очень плачевный как по материальной части, так и по боевому духу.

---

Да уж, простите, глупости ничего он командира не связывал. Если бы захотел командир осветить рейд, осветил бы (а адмирал, котрый спал в аюте и не узнал бы). А в случае атаки и торпедирования крейсера Макарова бы первого в шлюпку запихали (а, скорее всего, это и не нужно было, т.к. просто на отмель, как "Ретвизан выбросились бы и все), так что небыло никакого риска. А вот то, что командир "Дианы" стал просить разрешения на НЕОБХОДИМЫЕ действия у адмирала - характеризует его с неочень хорошей стороны. Так что, можно вывести и такой вывод, что в гибели Макарова виноват командир "Дианы" (кто там был - князь Ливен?). Хотя это и натяжка за уши, но не слишком большая.

А на счет Старка, я не понимаю, чего он выдающегося совершил 27 января. Ну, не дал утопить свои корабли в первом же бою, так чт отеперь ему за это памятник ставить? Может, кто-нибудь знает, какие гениальные маневры были совершены Старком? Или укажет хотя бы один потопленный корабль в этом бою? Лично я таких примеров привести не могу, но буду благодарен, если их здесь приведут.

цитата

---

Бой на якорях под защитой береговых батарей. Корабли располагались на рейде в шахматном порядке, так чтобы не мешать друг другу. Преимущества очевидны. Стоящие на якорях суда меньше качает, целиться удобнее.

---

/

Угу, в тако случае "Ослябя" должен бы половину японского флота утопить, пока на месте стоял. .

А под защитой батарей - ну уж не дурак же он - в море-то вылезать с такой подготовкой и таким "боевым" духом.

 Отправлено: 07.06.05 12:21. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

У него небыло "излишней" активности (на мой взгляд). У него была излишняя некомпетентность (она его и погубила)

---

А у Того кстати была точно такая же некомпетентность, ну прямо один в один. И его почемуто она не погубила, и мало того страшно сказать он и войну на море выйглрать смог.

По большому счету единственное что можно приписать СОМу так это подрыв на минах двух ЭБР - ну так всеведением он не обладал и как любой человек мог ошибиться. сами же его выходы навстречу японцам вблизи базы более чем оправданы, при любом неблагоприятном стечении обстоятельств он мог легко прервать бой и уйти под защиту батарей, чего японцы сделать не могли.
И подрывы на минах тому подверждение. У Макарова один из подорваных ЭБР смог уйти на базу. У японцев один погиб на месте (как и Полтава), а второй дойти не смог.

Так что макаров шансы себе вполне приличные создал, но только шансы это еще не гарантия.

 Отправлено: 07.06.05 12:21. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Стоящие на якорях суда меньше качает, целиться удобнее. После поворота головы противника в одну сторону, эскадра снимается с якорей и ложится на противокурс окружая хвост противника.

---

Приемы адм. Нахимова в 1905 г смотрятся, мягко говоря анахронизмом. Интересно, за какое время Вы свою яхточку или др. плавсредство с шпринга снимете, а если по Вам еще и стрелять будут? Окружение хвоста - т.е. погоня? Куда, с кем и зачем? Не складывается план боя. Возможно не понял.

 Отправлено: 07.06.05 20:43. Заголовок: Re:

Вы знаете, я бы сам хотел узнать подробнее. Сведений маловато. Я собственно у Кокцинского это вычитал. Но факт есть факт - планы сражения были разработаны и Старк сумел в явном меньшинстве получить выигрышную позицию.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Да уж, простите, глупости ничего он командира не связывал. Если бы захотел командир осветить рейд, осветил бы (а адмирал, котрый спал в аюте и не узнал бы).

---

И так бы спя на морское дно ушел? У миноносцев, представьте, торпеды есть. И по той же Диане, и по Палладе их выпускали потом во время дозора. Простите, не каждому ведь по фиг жив адмирал или нет. Командующего надо беречь, он один. Кто б ему простил смерть адмирала.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

А на счет Старка, я не понимаю, чего он выдающегося совершил 27 января. Ну, не дал утопить свои корабли в первом же бою, так чт отеперь ему за это памятник ставить?

---

Это был единственный бой, не проигранный нашим флотом. Хоть какая то отрада.
Я только никак не могу понять, что такого героического совершил СОМ, что его выше всех держат?СДА пишет:

цитата

---

А у Того кстати была точно такая же некомпетентность, ну прямо один в один. И его почемуто она не погубила, и мало того страшно сказать он и войну на море выйглрать смог.

---

И в чем же вы видите некомпетентность? В том, что дубасил наших адмиралов?
А я так думаю - насколько разумным человек оказался. Головы под пули не подставлял, лихих кавалерийских наскоков не делал. Русские адмиралы отважно гибли, а он себя во всех сражениях уберег, как и флот свой. Потихонечку обложил противника. Один раз хорошо вмазал, а потом понемногу добивал.

 Отправлено: 08.06.05 06:19. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

После поворота головы противника в одну сторону, эскадра снимается с якорей и ложится на противокурс окружая хвост противника.

---

Подгон обьяснений под события...
Такое имеет смысл лишь в случае отворота противника влево, т.к. если Того ворочает вправо, а Старк на контркурс -- он створит эти самые береговые батареи. Вы бы хоть на документ какой ссылку привели, с планом этим самым, а то пока действительно больше похоже на подгон решения под ответ.
invisible пишет:

цитата

---

Началось с назначения новичка командующим Страшного и отправлением его ночью на ответственное задание к Эллиотам.

---

Вероятно, Вы путаете со "Стерегущим", т.к. Юрасовский командовал "Страшным" уже полтора месяца -- довольно долго по меркам Старковской 1ТОЭ.
invisible пишет:

цитата

---

Человек отстал, заблудился и просто не знал, как попасть обратно в ПА и вдобавок попутал японские эсминцы со своими.

---

С японцами такое тоже случалось частенько, и ничего, Вы их за идиотов не держите...
Кстати, они и "Страшного" тоже поначалу опознали как своего...
invisible пишет:

цитата

---

Неправда. Были только письма с угрозами ставить мины в Ялу и Сасебо. Но реальное число мин поставленных у побережья не идет ни в какое сравнение с таковыми у Старка и Витгефта.

---

Правда-правда. "Не минами едиными жив человек..." Были выставлены крепостные заграждения... Были выставлены боновые заграждения в сочетании с минными полями... Были установлены батареи на опасных участках... Были затоплены пароходы на фарватере...
Налицо комплексное решение проблемы, что говорит о чём?...
invisible пишет:

цитата

---

Но позже он все же срывал всю эскадру на помощь одному миноносцу.

---

Выход эскадры был запланирован заранее, ситуация с миноносцем лишь его ускорила...
invisible пишет:

цитата

---

Тот уже нашел противоядие против Того и педантично выполнял разработанные перед войной планы.

---

invisible пишет:

цитата

---

Это первое, что надо было сделать. Заминировать возможные места высадки десанта, в первую очередь Бицзыво, где они уже высаживались в предыдущей войне и удобный рейд Эллиота.

---

Вот и вред от педантичности...
Почему Старк за 3 недели на заминировал самое вероятное место высадки?

Да и вообще есть сомнения насчёт этих самых планов. Планы на войну были наступательные, а то что делал Старк именно и машет на импровизацию педанта.
invisible пишет:

цитата

---

Явно не по адрессу. Флоту ставилась задача препятсствовать высадке десанта в Корее севернее 38 параллели.

---

Это сценарий начала войны. Именно ДО ВОЙНЫ ставилась задача пропустить высадку южнее 38. Процитируйте документ, где написано что и ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ запрещается препятствовать десанту южнее 38...
invisible пишет:

цитата

---

Это вы говорите о том случае, когда броненосцы посталкивались в результате задания Макаровым чересчур коротких дистанцмй?

---

Да нормальные дистанции. У ЗПРа 2й сброд и на более коротких интервалах ходил...
А тут вдруг эскадра со стандартной БП и вдруг неспособна идти с общепринятыми интервалами?
invisible пишет:

цитата

---

Что нужно было снимать командиров и отправлять в Россию?

---

Качающих права неврастеников?
invisible пишет:

цитата

---

А взамен выписывать из Шанхая командира канонерки для управления броненосцем?

---

Каковой командир на памяти Макарова не лажался так по-крупному, да ещё и вероятно имел представление об элементарной воинской дисциплине.
invisible пишет:

цитата

---

Можно подумать, что при Старке боевая подготовка не велась.

---

Угу, так велась, что броненосцы нормальных боевых интервалов не держали...
invisible пишет:

цитата

---

И по той же Диане, и по Палладе их выпускали потом во время дозора.

---

"Диана" стояла за боновым заграждением и полузатопленным брандером. И "Аскольд", и "Диана", и "Гиляк" ранее и позже с этой позиции мочили японцев во время атак брандеров и ничего им за это не было...
invisible пишет:

цитата

---

И в чем же вы видите некомпетентность?

---

Были случаи, знаете ли...
Первая атака миноносцами и первый бой, потеря двух броненосцев, весь Шантунг...
Просто у него была возможность подучиться, что он и сделал...
invisible пишет:

цитата

---

Головы под пули не подставлял

---

Всю войну простоял на открытом мостике...
invisible пишет:

цитата

---

Русские адмиралы отважно гибли

---

Погибли Макаров и Витгефт, остальные вполне себе нормально пережили войну в боевых рубках...

 Отправлено: 08.06.05 09:47. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

И в чем же вы видите некомпетентность? В том, что дубасил наших адмиралов?

---

В том, что при нем, точно также как и при Макарове было загнано на мины 2 ЭБР. Причем если Макаров, имея меньше сил, вел бои у базы, и Победу соответственно смогли довести в Артур, то японцы потеряли оба ЭБР.

Именно про это я и говорил - сама идея Макарова об активных действиях хотябы вблизи базы - верная. Так как фатальным для него становились только "мгновенные" уничтожения его кораблей, что маловероятно (хотя и возможно, как практика показала).

 Отправлено: 08.06.05 11:01. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А у Того кстати была точно такая же некомпетентность, ну прямо один в один.

---

Честно говоря, я никогда не понимал, в чем именно некомпетентность Того.
Сами японцы обычно характеризуют его ка среднего, но "удачливого" адмирала.
Он явно был достаточно хорошим исполнителем тактических и оперативных наработок мор.штаба.
Кроме того, Объед.флот все время находился во вполне приличном состоянии, и ходовом и артиллерийском.
В трусости Т. тоже никак нельзя упрекнуть. Он не раз выходил в бой в не самом лучшем для себя начальном соотношении сил.

В общем - вполне соответствовал.

 Отправлено: 08.06.05 19:35. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Это первое, что надо было сделать. Заминировать возможные места высадки десанта, в первую очередь Бицзыво, где они уже высаживались в предыдущей войне и удобный рейд Эллиота. И чтобы Того тогда делал? Его задача - обеспечить гарантированную высадку десанта.

---

Максимум за неделю протралил бы рейды. Минное заграждение без прикрытия надводными кораблями и береговой артиллерией - дело недолговечное.
invisible пишет:

цитата

---

уже нашел противоядие против Того и педантично выполнял разработанные перед войной планы.

---

Если бы не прислали - два лучших броненосца были бы отремонтированы спасибо если к лету.
invisible пишет:

цитата

---

Бой на якорях под защитой береговых батарей. Корабли располагались на рейде в шахматном порядке, так чтобы не мешать друг другу. Преимущества очевидны. Стоящие на якорях суда меньше качает, целиться удобнее. После поворота головы противника в одну сторону, эскадра снимается с якорей и ложится на противокурс окружая хвост противника.

---

Только этот план как-то странно реализовывался - "в шахматном порядке" корабли были расставлены во внутреннем бассейне.
Насчет "меньше качает" и всей схемы маневрирования - это, простите, у Вас жар. Начнем с того, что стоящий на якоре корабль - идеальная мишень. Неподвижная. Противник может сосредотачивать огонь по любому из кораблей, а нашим ни уклониться, ни помочь друг другну огнем. За время, необходимое на снятие с якорей и построение (ну, пусть полчаса - реально больше) противник выйдет из зоны обстрела даже ГК.
И этот человек учит Макарова как мины ставить!

invisible пишет:

цитата

---

и Старк сумел в явном меньшинстве получить выигрышную позицию.

---

... во Внутреннем бассейне была его выигрышная позиция! Все остальное - ваши домыслы, которые вы накручиваете из непонятной мне, но очевидно иррациональной ненависти к Макарову!

invisible пишет:

цитата

---

А я так думаю - насколько разумным человек оказался. Головы под пули не подставлял, лихих кавалерийских наскоков не делал.

---

А то что во всех боях он открыто на крыле мостика стоял вас не настораживает? Про Макарова бы вы разорялись "А, авантюрист, подставляет голову под японские осколки!"

vov пишет:

цитата

---

Честно говоря, я никогда не понимал, в чем именно некомпетентность Того.

---

О чем и речь! Некомпетентность Того не больше (и не меньше) некомпетентности Макарова. Просто оба действовали на войне так, как то и следовало делать. Того повезло (несколько раз). Макарову - нет (один раз, но очень).

 Отправлено: 08.06.05 22:11. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Вероятно, Вы путаете со "Стерегущим", т.к. Юрасовский командовал "Страшным" уже полтора месяца -- довольно долго по меркам Старковской 1ТОЭ.

---

"Наиболее трагичные последствия это имело для миноносца «Страшный». Его командир капитан 2 ранга К.К.Юрасовский, недавно прибывший в Порт-Артур и плохо знавший театр военных действий, долго плутал в темноте, пока не обнаружил около 4.00 силуэты идущих впереди миноносцев. Будучи уверен, что это наш отряд, он пристроился к нему в кильватер. Тому факту, что на его опознавательный сигнал никто не ответил, он не придал особого значения."
NMD пишет:

цитата

---

Вот и вред от педантичности...
Почему Старк за 3 недели на заминировал самое вероятное место высадки?

---

Если б не сняли то сделал бы, в чем непонятки. По очереди же надо. Талиенван, Керр, Дип... У СОМа месяц был и не сделал, так чего ж с больной головы на здоровую перекидывать?
NMD пишет:

цитата

---

Да и вообще есть сомнения насчёт этих самых планов. Планы на войну были наступательные, а то что делал Старк именно и машет на импровизацию педанта.

---

Почитайте план составленный в штабе наместника и учтите ситуацию после начала войны.
NMD пишет:

цитата

---

Качающих права неврастеников?

---

Предъявите результат медицинского обследования, прежде чем такое заявлять. Или ваша влюбленность в Макарова позволяет вам поносить других?
NMD пишет:

цитата

---

Были случаи, знаете ли...
Первая атака миноносцами и первый бой, потеря двух броненосцев, весь Шантунг...

---

Ага, он в первом бою много кораблей потерял, на Хатсусе флаг держал и Шантунг проиграл. Здорово.
NMD пишет:

цитата

---

Погибли Макаров и Витгефт, остальные вполне себе нормально пережили войну в боевых рубках...

---

Нормально. ЗПР был трижды ранен, Матусевич еле выжил. Нормалек.

 Отправлено: 08.06.05 22:34. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

В том, что при нем, точно также как и при Макарове было загнано на мины 2 ЭБР. Причем если Макаров, имея меньше сил, вел бои у базы, и Победу соответственно смогли довести в Артур, то японцы потеряли оба ЭБР.

---

Это вина Нашибы 100%. Того там не было. Как и заслуги Макарова. Тогда уж Витгефта вспоминайте.
СДА пишет:

цитата

---

Именно про это я и говорил - сама идея Макарова об активных действиях хотябы вблизи базы - верная.

---

Какой? Он что эту базу нашел? Миноносцами в темноте?
Comte пишет:

цитата

---

Максимум за неделю протралил бы рейды. Минное заграждение без прикрытия надводными кораблями и береговой артиллерией - дело недолговечное.

---

И кто ж Талиенван прикрывал? Наверное ж зависит, как мины ставить и сколько. И как часто.
Comte пишет:

цитата

---

Насчет "меньше качает" и всей схемы маневрирования - это, простите, у Вас жар. Начнем с того, что стоящий на якоре корабль - идеальная мишень. Неподвижная.

---

Это у вас жар. Вроде бы должны теорию относительности знать.
Comte пишет:

цитата

---

И этот человек учит Макарова как мины ставить!

---

Это уже западло.
Comte пишет:

цитата

---

... во Внутреннем бассейне была его выигрышная позиция! Все остальное - ваши домыслы, которые вы накручиваете из непонятной мне, но очевидно иррациональной ненависти к Макарову!

---

Ага, чтобы сразу флот закупорили! И никаких проблем. Просрем войну сразу!
Comte пишет:

цитата

---

А то что во всех боях он открыто на крыле мостика стоял вас не настораживает?

---

Не правда. При Цусиме стоял и то не всегда. Но и стоять уметь надо.
Comte пишет:

цитата

---

Просто оба действовали на войне так, как то и следовало делать. Того повезло (несколько раз). Макарову - нет (один раз, но очень).

---

Ага, на везении Того войну выиграл. Так все время фартило, словно г. наелся.

 Отправлено: 08.06.05 22:43. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Все остальное - ваши домыслы, которые вы накручиваете из непонятной мне, но очевидно иррациональной ненависти к Макарову!

---

С чего вы хамить стали! Святое чувство задел? Ну смотри, какой совок. Критиковать героя не смей! Я будто на партсобрание попал. Враг народа, набросились идеологически верные. Постыдились бы. Спасибо!

 Отправлено: 09.06.05 06:58. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Матусевич еле выжил.

Он был ранен вне боевой рубки и стоял не так далеко от Витгефта

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 09.06.05 08:39. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Критиковать героя не смей! Я будто на партсобрание попал. Враг народа, набросились идеологически верные. Постыдились бы. Спасибо!

---

Ну переводить полемику в политику и ярлыки клеить тоже не очень хорошо....
Comte пишет:

цитата

---

Просто оба действовали на войне так, как то и следовало делать

---

Про СОМ спорно! Активность и подъем духа экипажей - хорошо, но нет внятных и разумных поступков - минирования мест высадки, разведки, крейсерской войны из ПА.
Comte пишет:

цитата

---

Максимум за неделю протралил бы рейды.

---

Играет роль момент! Составили планы - погрузили войска - их неделю держать в море?
Вернулись в порты - потеряли месяц. Протралили - наши наблюдают с берега - можно по тральщикам набег устроить и опять мин набросать... Да и подтянуть войска, артиллерию к месту высадки...

 Отправлено: 09.06.05 09:41. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Это вина Нашибы 100%. Того там не было. Как и заслуги Макарова. Тогда уж Витгефта вспоминайте.

---

Того там не было, но общее командование осуществлял он. И то что он не обратил внимания, на то что его ЭБР постоянно гоняют одними и теми же курсами - это такая же вина, как и вина Макарова не обратившего внимание на неизвестные корабли.

Что же касается Витгефта, то при нем не только японские ЭБР подрывались, но и его. Севастополь например. Причем если у Макарова подрыв произащел из за решительных действий, то у Витгефта наоборот из за нерешительных - когда он увидев японцев драпанул через мины.

invisible пишет:

цитата

---

Какой? Он что эту базу нашел? Миноносцами в темноте?

---

Вы не поняли - речь идет о действиях вблизи СВОЕЙ базы (вблизи не означает под защитой береговых батарей).
Действуя недалеко от Артура, даже в меньшинстве Макаров всегда мог за короткое время уити под защиту его батарей. Т.е. шансы он себе создал хорошие, по сути он мог потерять крупные корабли только в случае мгновенного получения фатальных повреждений (что и было с Петропавловском). Но само по себе такое событие было маловероятным.

Того же действуя вблизи нашей базы был бы вынужден тащить свои корабли на гораздо большее расстояние, что и проявилось когда один из поврежденных на минах ЭБР затонул при возвращении на базу. У нас в аналогичных условиях Победу смогли спасти.

ser56 пишет:

цитата

---

Про СОМ спорно! Активность и подъем духа экипажей - хорошо, но нет внятных и разумных поступков - минирования мест высадки, разведки, крейсерской войны из ПА.

---

Действия миноносцев это что не разведка?
Крейсерская война - какими силами? Одним новиком, который нужен был при эскадре?

 Отправлено: 09.06.05 09:46. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Ну переводить полемику в политику и ярлыки клеить тоже не очень хорошо....

---

Так я и вижу здесь идеологию. Высказался с критикой, так сразу в ненавистники записали. Очень убедительный аргумент прошлых времен.

 Отправлено: 09.06.05 09:46. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Честно говоря, я никогда не понимал, в чем именно некомпетентность Того.
Сами японцы обычно характеризуют его ка среднего, но "удачливого" адмирала.

---

Это образно. Если Макарова обвиняют в подрыве 2х ЭБР, то у Того такой же "подвиг" тоже имелся.
А в целом Того похоже был весьма грамотным и талантливым командующим.

 Отправлено: 09.06.05 10:09. Заголовок: Re:

Не надо забывать что Макаров провоевал всего месяц , а Того всю войну , в начале войны у Того тоже косяков хватало , и это нормально , человеку свойственно ошибаться , только , кто то на ошибках учится , а кто то ... :-( . Не сгинь Макаров с "Петропавловском" , я думаю всё бы по другому было , может не так блестяще как хотелось бы , но не так позорно это уж стопудово .
С уважением , В.
ЗЫ И обвинять Старка , Макарова , Рожественнского и др. за редкими исключениями не стоит , система была , как пример у меня есть воспоминания Иениша , офицера "Петропавловска" , там есть интересное место , когда одну из богинь (он , Иениш, точно названия не помнил) , поставили в док , обнаружили причину дрь...вой маневренности данного парохода , оказалось винты имели разный шаг , и ещё что то , извините из головы вылетело , не "технарь" :-) (если интересно могу вечером привести цитату) . Макаров отправил в Питер заказ на отливку новых винтов и присылку их срочно в Порт Артур , на что был получен ГЕНИАЛЬНЫЙ ответ и Технического комитета , "... поменять винты местами , и машине работать назад ..." как говориться ноукомент :-) . И в принципе такой бардак был во всей ситеме :-( .

 Отправлено: 09.06.05 10:11. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Того там не было, но общее командование осуществлял он. И то что он не обратил внимания, на то что его ЭБР постоянно гоняют одними и теми же курсами - это такая же вина, как и вина Макарова не обратившего внимание на неизвестные корабли.

---

Вы сравниваете совершенно разные случаи.
В первом мины были поставлены далеко от берега перед самым подходом Нашибы и их никто не видел, наглости такой не ожидали, поскольку русское командование запрещало ставить мины в нейтральных водах. Во-втором случае мины были поставлены в территориальных водах противника, загодя, корабли, их ставившие, видели и Макарову показывали.

СДА пишет:

цитата

---

Действуя недалеко от Артура, даже в меньшинстве Макаров всегда мог за короткое время уити под защиту его батарей. Т.е. шансы он себе создал хорошие, по сути он мог потерять крупные корабли только в случае мгновенного получения фатальных повреждений (что и было с Петропавловском).

---

Под защитой своих кораблей дрался Старк. А СОМ 31 марта пошел на Того, который дефилировал вне зоны их обстрела. Ну и чего он мог добиться? Концентрации огня по своему флагману? Какие хорошие шансы в заведомом меньшинстве?
СДА пишет:

цитата

---

Действия миноносцев это что не разведка?
Крейсерская война - какими силами? Одним новиком, который нужен был при эскадре?

---

Это разведка некудышняя. К Новику можно было добавить Аскольд и Баян, собак бы не боялись.
СДА пишет:

цитата

---

Это образно. Если Макарова обвиняют в подрыве 2х ЭБР, то у Того такой же "подвиг" тоже имелся.

---

Макарова обвиняют не просто в подрыве 2х ЭБР, а в том что он допустил повреждение 3-х ЭБР в самый ответственный момент, фактически решивший судьбу ПА. После этого подрыва японцы могли уже безбоязненно высаживать десант на Квантуне, благо минирование прилегающих бухт завершено не было.

 Отправлено: 09.06.05 10:21. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Макаров отправил в Питер заказ на отливку новых винтов и присылку их срочно в Порт Артур , на что был получен ГЕНИАЛЬНЫЙ ответ и Технического комитета , "... поменять винты местами , и машине работать назад ..." как говориться ноукомент :-) . И в принципе такой бардак был во всей ситеме :-( .

---

Гениальный Макаров не знал, что отливки такой ответственной детали, как винт корабля из легированной стали должны пройти процесс естественного старения, то есть вылежаться под небом и солнышком в течение полугода, иначе их поведет потом. Какая уж тут срочность! Просто глупость. Кривой винт на корабль ставить. Сначала надо было у литейщиков спросить, они в ПА были. Что касается бардака, то это непременный российский атрибут и сейчас его не меньше. Следствие некомпетентных, непродуманных решений на всех уровнях власти. СОМ в этой системе далеко не винтиком был. Те же волюнтаристические решения без соответствующей проработки специалистами.

 Отправлено: 09.06.05 10:28. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Действия миноносцев это что не разведка? Крейсерская война

---

invisible пишет:

цитата

---

Это разведа некудышняя. К Новику можно было добавить Аскольд и Баян, собак бы не боялись.

---

Именно! Крейсера были и отряд получался вполне вменяемый! Выше писал, повторюсь, смысла в разведке ЭМ нет!
wind_up_bird пишет:

цитата

---

Макаров отправил в Питер заказ на отливку новых винтов и присылку их срочно в Порт Артур , на что был получен ГЕНИАЛЬНЫЙ ответ и Технического комитета , "... поменять винты местами , и машине работать назад ..." как говориться ноукомент :-) . И в принципе такой бардак был во всей ситеме :-( .

---

Если можно подробнее, а вообще-то и строителей и писак надо было бы под трибунал...
invisible пишет:

цитата

---

Очень убедительный аргумент прошлых времен.

---

Да всех времен не создавай себе кумира:)

 Отправлено: 09.06.05 10:55. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Вы сравниваете совершенно разные случаи.
В первом мины были поставлены далеко от берега перед самым подходом Нашибы и их никто не видел, наглости такой не ожидали, поскольку русское командование запрещало ставить мины в нейтральных водах.

---

Ну да, типа японцы считали что они законы нарушать могут, а против них ни ни. Последствия хождения одними курсами они просчитать могли, не просчитали - Того сделал ошибку примерно такую же как и Макаров.

invisible пишет:

цитата

---

А СОМ 31 марта пошел на Того, который дефилировал вне зоны их обстрела. Ну и чего он мог добиться? Концентрации огня по своему флагману? Какие хорошие шансы в заведомом меньшинстве?

---

Я уже НЕСКОЛЬКО РАЗ ГОВОРИЛ - при неблагоприятном развитии СОМ всегда мог уйти под защиту батарей, для него это минуты хода. Того же получив любую. подводную дырку рисковал, тем, что до базы он не дойдет.

Так что шансы у каждого свои. У Того за счет больших сил больше шансов нанести большие повреждения Макарову, у Макарова при равных повреждениях больше шансов эвакуировать поврежденные корабли. И просто больше шансов прервать неблагоприятно развивающийся бой.
Весь вопрос в том кому больше повезет - повело Того.

invisible пишет:

цитата

---

Это разведка некудышняя. К Новику можно было добавить Аскольд и Баян, собак бы не боялись.

---

И что это принципиально изменит? Какие задачи Вы понимаете под разведкой. Что же касается собак, то Аскольд, Баян и Новик могли не бояться равного числа собак, а у Того их было много больше.

цитата

---

Макарова обвиняют не просто в подрыве 2х ЭБР, а в том что он допустил повреждение 3-х ЭБР в самый ответственный момент, фактически решивший судьбу ПА.

---

Можно подумать что у Того 2 ЭБР утопли в неответственный момент. 1 ТОЭ еще не уничтожена, а на Балтике формируется 2 ТОЭ, которые в сумме явно превосходят силы Того, а он в этот момент 2 сильнейших корабля теряет.

 Отправлено: 09.06.05 11:24. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Гениальный Макаров

---

Зря Вы передёргиваете , я не говорил о его гениальности . Но считаю , что Макаров был как раз таки на месте , решительный , хороший лидер , люди за ним шли посмотрите как воспряли люди когда он приехал , не боялся "самодурства" Алексеева .
Посмотрите что он получил , три корабля повреждены , причём два не самых худших , :-( , эмоциональный настрой эскадры "краше в гроб кладут" ,
при этом , нормальное положение для начала войны , нахождение "лазоревских чемоданов" на командных должностях , от командиров кораблей и выше . На изменение ситуации требовалось время , которого ему отпущено не было :-( .
invisible пишет:

цитата

---

Макарова обвиняют не просто в подрыве 2х ЭБР, а в том что он допустил повреждение 3-х ЭБР в самый ответственный момент, фактически решивший судьбу ПА.

---

По поводу того что прошляпили минные постановки про это уже много писали , кстати где то читал , сразу не вспомню , что Макарови отдал приказ тралить , но его не выполнили , но опять же таких случаев в ту войну много было , джапы проспали постановку 1 мая , во Владивостоке , был случай и того краше , два миноносца в тумане стояли , слышали странные звуки , ну слышали и слышали , чего в тумане не услышишь :-) , и только после войны от японцев узнали , что в этом районе , в этот день они поставили минное заграждение , опять же случай , всю войну в том районе ходили корабли и не один не подорвался , а Макаров подорвался , причём конкретно :-( .
При этом посмотрите , пока был Макаров , японцы не решались на десант , а это о чём то тоже говорит .
invisible пишет:

цитата

---

А СОМ 31 марта пошел на Того, который дефилировал вне зоны их обстрела. Ну и чего он мог добиться? Концентрации огня по своему флагману? Какие хорошие шансы в заведомом меньшинстве?

---

Ну при таком раскладе , вообще зачем в море выходить ? Всё равно перевес на стороне противника , нехай в гавани стоят "ждут у моря погоды" . Нам надо было перехватывать инциативу у японцев , что Макаров хоть и в численном меньшинстве и старался делать , что тут криминального ?
С уважением , В.

 Отправлено: 09.06.05 13:04. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Ну да, типа японцы считали что они законы нарушать могут, а против них ни ни.

---

Ну что поделаешь, если СОМ так считал и в Питере разрешения запрашивал, как будто такое могли официально разрешить. Иванов на разрешения плюнул и имел успех. В том и причина.
СДА пишет:

цитата

---

Так что шансы у каждого свои. У Того за счет больших сил больше шансов нанести большие повреждения Макарову, у Макарова при равных повреждениях больше шансов эвакуировать поврежденные корабли. И просто больше шансов прервать неблагоприятно развивающийся бой.

---

О каких больших повреждениях вы говорите, если сразу драпать под защиту батарей?
У Того превосходство в силах. А если посылался маленький отряд, то он сразу уходил, пока эскадра тратила часы на выход из бутылки.
СДА пишет:

цитата

---

И что это принципиально изменит? Какие задачи Вы понимаете под разведкой. Что же касается собак, то Аскольд, Баян и Новик могли не бояться равного числа собак, а у Того их было много больше.

---

Задачи очень конкретные. Найти место базирования флота. Кровь из носу. У него же не было защищенной базы, стоял очень плохо. И тогда ночными атаками истребителей вышибить оттуда. Можно и в расход пускать по такому случаю, можно мин накидать поблизости.
СДА пишет:

цитата

---

Можно подумать что у Того 2 ЭБР утопли в неответственный момент. 1 ТОЭ еще не уничтожена, а на Балтике формируется 2 ТОЭ, которые в сумме явно превосходят силы Того, а он в этот момент 2 сильнейших корабля теряет.

---

А русские потеряли целую эскадру. А могли сохранить до подхода ЗПР, если б не рисковали попусту. Представьте положение 1ТОЭ+2ТОЭ против Того. Вот вам и обладание морем. А допустили, что Того с ними по одиночке расправился. Так оправдан был риск?

 Отправлено: 09.06.05 13:13. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Задачи очень конкретные. Найти место базирования флота. Кровь из носу. У него же не было защищенной базы, стоял очень плохо. И тогда ночными атаками истребителей вышибить оттуда. Можно и в расход пускать по такому случаю, можно мин накидать поблизости.

---

Именно!
СДА пишет:

цитата

---

Какие задачи Вы понимаете под разведкой. Что же касается собак, то Аскольд, Баян и Новик могли не бояться равного числа собак, а у Того их было много больше.

---

Ну собачьей свадьбой они ходить не могут - 3-4, а для этих хватит...
invisible пишет:

цитата

---

А допустили, что Того с ними по одиночке расправился. Так оправдан был риск?

---

не понял - а что могла сделать 1ТОЭ - их же в базе? До этого надо было воевать...

 Отправлено: 09.06.05 13:17. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Посмотрите что он получил , три корабля повреждены , причём два не самых худших , :-(

---

Да в том то и дело. Итак хреново было, так еще добавил до полной.
wind_up_bird пишет:

цитата

---

При этом посмотрите , пока был Макаров , японцы не решались на десант , а это о чём то тоже говорит .

---

Это говорит о том, что при том достаточно сильном флоте ни на какую высадку они бы не решились. Только когда:
1. осталось 2,5 ЭБР
2. закидали подхлды к ПА минами аж до входных бонов,
3. без помех оборудовали и укрепили промежуточную базу Эллиот
тогда только под конвоем повели транспорты.
wind_up_bird пишет:

цитата

---

Ну при таком раскладе , вообще зачем в море выходить ? Всё равно перевес на стороне противника , нехай в гавани стоят "ждут у моря погоды" . Нам надо было перехватывать инциативу у японцев , что Макаров хоть и в численном меньшинстве и старался делать , что тут криминального ?

---

Зачем нам инициатива, если рисковать опасно? Играть от обороны.
1. Минная война.
2. Найти базу флота Того и попытаться вышибить его оттуда атаками истребителей.
3. Ввести в строй 2 ЭБР и отремонтировать Севастополь.
Мероприятия по затруднению высадки десанта и установлению блокады. Вполне достаточно.

 Отправлено: 09.06.05 13:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

не понял - а что могла сделать 1ТОЭ - их же в базе? До этого надо было воевать...

---

А ей то нужно было продержаться всего 3 месяца. Если б СОМ сохранил флот, высадки в Бицзыво не было, японцам нужно было тащиться из Кореи, а тогда флот подходил к Цзиньчжоу (бухта Талиенван) и артогнем запирал бв перешеек на замок.

 Отправлено: 09.06.05 13:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Вполне достаточно.

---

А почему без крейсеров? Их на коммуникации - милое дело - и противнику напряг..

 Отправлено: 09.06.05 14:34. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А почему без крейсеров? Их на коммуникации - милое дело - и противнику напряг..

---

Если организовать дело как следует, использовать Талиенван, откуда они могли в любое время выйти и патрулировать прилегающие воды, особенно Эллиоты (это совсем рядом) и Бицзыво, то конечно. Из ПА сложно.

 Отправлено: 09.06.05 14:49. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Гениальный Макаров не знал, что отливки такой ответственной детали, как винт корабля из легированной стали должны пройти процесс естественного старения, то есть вылежаться под небом и солнышком в течение полугода, иначе их поведет потом.

---

Всю жизнь считал, что винты тогда были из бронзы...
Из чего они были на самом деле?

 Отправлено: 09.06.05 14:52. Заголовок: Re:

Цитата от Тима:Еще зимой 1902-1903 гг. в военно-морской академии прошло практическое занятие по стратегии «Война России с Японией в 1905 году». Названный год выбрали неслучайно, а по указанию Управляющего Морским Министерством, «как тот год, когда эскадра Тихого океана будет доведена до состава, предусмотренного кораблестроительной программой 1898 года». Степень представительства была высокой: главным руководителем мероприятия и председателем Совета посредников являлся Великий Князь Александр Михайлович.
Руководитель русской партии капитан 1 ранга Л. Ф. Добротворский, не скрывая недостатков боевой подготовки, составил следующий план кампании: «Наш флот, будучи по силе равен или даже немного слабее японского, не может рисковать собою до тех пор, пока не усилятся местные войска подкреплениями из России… Если после этого он, вступив в битву, и потерпит поражение, то это отразится на японцах только тем, что в случае поражения на суше, они спокойно переедут на свои острова…».
Вот так. Сначала обеспечь развертывание армии, а потом уж рискуй как хотишь.

 Отправлено: 09.06.05 14:59. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Всю жизнь считал, что винты тогда были из бронзы...

---

Винты можно делать и из бронзы и из легированной стали. Решает конструктор на основании прочностных расчетов. Но в любом случае, отливки должны вылежаться, чтобы их не повело. Для бронзы это еще более актуально - должен завершиться процесс дисперсионного твердения.

 Отправлено: 09.06.05 16:22. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

Матусевич еле выжил.

Он был ранен вне боевой рубки и стоял не так далеко от Витгефта

С уважением, Поломошнов Евгений

---

и лечится пришлось целый год при чем в Париже по соизволению Его Императорского Величества