Отправлено: 24.03.04 18:07. Заголовок: Точность стрельбы 1 ТОЭ

Хотелось бы обсудить. я уже выкладывал кое-какие расчеты получается порядка 8% 27 января и 5% 28 июля для тяжелой артиллерии. Так что вопрос умели ли русские стрелять, кажется спорным. По видимому, умели неплохо. Вообще, для этого времени дело, на мой взгляд, было уже не в подготовке артиллеристов, а скорее в качестве системы управления огнем.

ЗЫ Евгений, Вы обещали свои комментарии...

 Отправлено: 25.03.04 02:30. Заголовок:

Интересно оценить точность стрельбы в бою 1 августа

Основная сложность тут - гибель Рюрика. Поэтому сразу оговорюсь, что приведенные цифры - не боле чем оценка, цель которой срванить русские и я понские крейсера.
Поэтоум сразу выделю свои предположения:

Рюрик , как Россия и Громобой, получил порядка 40 попаданий (хотя. вероятно, эта цифра больше, но для оценки подготовки артиллеристов можно ограничиться цифрой 40, так как часть попаданий была получена практически неподвижным и не оказывающим сопротивления крейсером).

Расход снарядов русскими известен только для России и Громобоя. При этом общее количество попаданий в японцев - примерно 40. Здесь я делаю предположение что примерно 10 попаданий - стрельба Рюрика. Такая величина вряд ли занижена.
Что получается
Россия и Громобой - 326 203-мм и 1489 152-мм снарядов, всего 1815. 30/1815=1,7%

У японцев 985 203-мм и 3667 152-мм, всего 4652 120/4652=2,6%

Точность японской стрельбы несколько выше, но с учетом гораздо худшего положения русских артиллеристов на России под огнем противника, а так же большей точности башенных орудий можно сказать, что в целом подготовка русских артиллеристов едва ли была хуже, чем у японцев.

 Отправлено: 25.03.04 02:50. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Что получается

---

Идзумо 20
Адзума 10
Токива -
Ивате 10
ИТОГО -- 40 попаданий. 40/1815=2,2% русских.
Но, это не считая РЮРИК.

 Отправлено: 25.03.04 03:24. Заголовок:

AURUM пишет:

цитата

---

Но, это не считая РЮРИК.

---

именно поэтому я уменьшил количество попаданий до 30.

 Отправлено: 25.03.04 09:49. Заголовок:

Здравствуйте уважаемый realswat!

По 28.07 честно скажу - инфу не дам пока книга не выйдет. По 27.01 пожалуйста:
Японский флот в бою у Порт-Артура 27.01.1904 г. начал вести огонь с дистанции 46,5 кб, которая уменьшалась до 22 кб. За 35 мин боя японские корабли выпустили 288 снарядов калибром от 8 до 12” (из них около 30 по берегу), 935 снарядов калибром 152 мм и 120 мм, а также 467 мелких снарядов (калибром от 76 мм и меньше). Всего японские корабли добились до 31 прямого попадания в русские корабли (из них 11 – снарядами от 8 до 12”). Средний (выпущено 1660 снарядов всех калибров до 76 мм) процент попаданий – 1,87%. Процент попаданий по снарядам калибра 8-12” составил 4,3%. Процент попаданий снарядами среднего и малого калибра у японской эскадры составил 1,4%. Показатель эффективности действия японских снарядов – четыре убитых, раненых человека на попавший снаряд.
Русская эскадра выпустила 58 снарядов калибра 8-12”, 337 снарядов калибром 120-152 мм и 435 малокалиберных (от 75 мм и менее). Все стрелявшие береговые батареи выпустили 151 снаряд. Японские корабли попадали в сектора береговых батарей №15 («Электрический утес», пять 254-мм орудия), №9 (пять 152-мм орудий Канэ), №2 (пять 152-мм орудий Канэ), №7 (четыре 280-мм мортиры). При этом батарея №15 «Электрический утес» вела стрельбу уменьшенным зарядами и по дальности не достигала целей, батарея № 2 не имела боевых снарядов, а батарея №7 не могла вести огонь по движущимся целям. Реально японским кораблям могла нанести ущерб только батарея №9.
Всего русская эскадра добилась семи попаданий (из них пять калибра 10-12”) в японские корабли, повреждения были нанесены и двумя близкими падениями. Учитывая небольшое фактическое участие в бою береговых батарей, можно с небольшой натяжкой подсчитать средний (выпущено 830 снарядов всех калибров до 75 мм) процент попаданий с кораблей (считая близкие падения) – 1,08%. Процент попаданий по снарядам калибра 8-12” составил 8,6%. Процент попаданий снарядами среднего и малого калибра составил (два попадания и без учета расхода береговых батарей) – 0,26%. Показатель эффективности действия русских снарядов – до десяти убитых, раненых человека на попавший снаряд.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 25.03.04 13:20. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Процент попаданий по снарядам калибра 8-12” составил 4,3%

---

Евгений пишет:

цитата

---

Процент попаданий по снарядам калибра 8-12” составил 8,6%.

---

Прекрасно. собственно, об этом я и говорил, что неумение рууских стрелять - спорный факт.
Вопрос, почему 27 января так мало попаданий СК? Ведь крейсера Владивостокского отряда нахошдились в намного более худшей ситуации, а худо бедно 1,5 % попаданий добились как минимум.
Может быть, есть соображения?

 Отправлено: 25.03.04 14:40. Заголовок:

Для realswat:
И снова здравствуйте!

›Прекрасно. собственно, об этом я и говорил, что неумение рууских стрелять - спорный факт.

Не думаю, что есть повод сильно обольщаться. Помимо результативности есть и валовый показатель - в целом японцы добились в три с лишним раза большего количества попаданий за одно время. 8% это хорошо, но общее кол-во 8-12дм попаданий меньше в два раза.

›Вопрос, почему 27 января так мало попаданий СК?

В результативности учтены не тольк 6дм., но и 75мм, т.к. разметить точное кол-во 75мм попаданий достаточно сложно, поэтому расчет сделан по 75мм-6дм. В целом же по 6дм попаданиям 28.07. ситуация была почти такая же как и 27.01. М.б. и в Цусиме было примерно тоже.

›Ведь крейсера Владивостокского отряда нахошдились в намного более худшей ситуации, а худо бедно 1,5 % попаданий добились как минимум.

Они ведь только из этого калибра стреляли, поэтому могу допустить, что крейсера отстреляли лучше. А то, что он в принципе низкий, что Вас удивляет? Результативность 6дм на дистанциях более 20 кб вообще на порядок ниже 10-12дм.

С уважением, Поломошнов Евгений.

 Отправлено: 25.03.04 18:35. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Помимо результативности есть и валовый показатель - в целом японцы добились в три с лишним раза большего количества попаданий за одно время. 8% это хорошо, но общее кол-во 8-12дм попаданий меньше в два раза.

---

Но это не имеет отношения к проблеме подготовки артиллеристов. У японце 44 ствола, у русских 22 - естественно, общее количество попаданий выше. Причем видимо в данному случае единственный раз за войну огонь японцев был более интенсивным, чем у русских - и его высокая скорость сказалась на точности.

 Отправлено: 25.03.04 22:16. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Причем видимо в данному случае единственный раз за войну огонь японцев был более интенсивным, чем у русских - и его высокая скорость сказалась на точности.

---

Не совсем так. 58 русских «крупных», ето только броненосцы. Кроме того, еще 28 - 8» выпустил Баян.
Если же рас-чет идет о 58, то в ответ первый отряд Того (броненосцы) выпустил 42 снаряда (еще 30 - по берегу, до начала дуели с русскими кораблями) То есть 58 на 5 броненосцев, против 42 на 6. Добавлю, что в начале боя русские использовали только носовые сектора. То есть их скорострельность еще больше. Остальной «процент» добран за щет стрельбы Камимура из 8» - 172 и с «собачек» - 37. То есть скорострельность в основном 8» японских сравнивает-ся с 12» русскими. Что искажает картину довольно кардинально.
То же и по 6». К 337, выпущеных броненосцами, надо добавить и 100 Баяна. А с учетом Аскольда и Дианы, всего около 570.

 Отправлено: 25.03.04 22:36. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Точность японской стрельбы несколько выше, но с учетом гораздо худшего положения русских артиллеристов на России под огнем противника, а так же большей точности башенных орудий можно сказать, что в целом подготовка русских артиллеристов едва ли была хуже, чем у японцев.

---

Все же - несколько хуже. Соотношение по Вашему расчету = 1,53 (без Рюрика). Конечно, трудно разложить на «мораль» и «исполнение». Но «положение артиллеристов на России» в меньшей степени относится к калибрам 152-203. Точность башенных орудий (техническая) не должна быть выше точности установок с центральным штырем. Напротив, у башен могли быть проблемы со слишком грубой горизонтальной наводкой. Это болезнь многих башен среднего калибра первого поколения.

Однако можно считать почти доказанным, что во всяком случае для бр.кр-ров обеих сторон качество стрельбы довольно близко.

 Отправлено: 26.03.04 01:25. Заголовок:

Уважаемык Abacus и Евгений!

Не поделитесь ли, где нашли такое подробное описание 27 января?

Я смотрел по монографиям Полтав и Пересветов.

А вообще 42 305-мм снарядов - в ТОЧНОСТИ столько же сколько расстреляли 3 полтавы. То есть получается скорость стрельбы русских вдвое больше. Жаль, что в описаниях часто встречается фраза снаряд 12-8 дюмймового калибра, и нельзя оценить точность японских 305-мм орудий. Или все таки есть более точные данные?

 Отправлено: 26.03.04 01:30. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Напротив, у башен могли быть проблемы со слишком грубой горизонтальной наводкой

---

- почему вы так решили?...

 Отправлено: 26.03.04 12:12. Заголовок:

Для realswat:
Доброе время!

›Но это не имеет отношения к проблеме подготовки артиллеристов. У японце 44 ствола, у русских 22 - естественно, общее количество попаданий выше. Причем видимо в данному случае единственный раз за войну огонь японцев был более интенсивным, чем у русских - и его высокая скорость сказалась на точности.

Один бой это всего лишь один бой. Например, у Сарыча (с близкой дистанции в условиях плохой видимости) Евстафий за 15 мин дал 19% попаданий, а Гебен 20%. Спустя полгода в перестрелке у Босфора с большой дистанции в условия хорошей видимости три русских броненосца в течение 40 мин толком не могли дать накрытий, как собственно и Гебен. Только после того как к русским подтянулся Пантелеймон (он уходил стрелять по берегу) и сразу с ходу дал накрытие, Гебен сразу вышел из боя. Итого - ни одного попадания за час стрельбы. Какие выводы о качестве подготовки Вы сделаете? Евстафий - плохой стрелок?
Относительно боя 27.01. - если почитаете мою книгу увидите, что по 28.07. радоваться особо нечему, особенно если смотреть на итог боя, а не только на качество подготовки (в отрыве от событий).

С уважением, Поломошнов Евгений.

 Отправлено: 26.03.04 12:18. Заголовок:

Для realswat:
И снова здравствуйте!

Я по Вашей просьбе сбрасывал подборку своей литературы, так что можете все прочитать и найти. А более точные раздельно по калибрам 8, 12дм я не встречал. Хотя наверняка что-то можно найти в архивах.

С уважением, Поломошнов Евгений.

 Отправлено: 26.03.04 13:12. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Например, у Сарыча (с близкой дистанции в условиях плохой видимости) Евстафий за 15 мин дал 19% попаданий,

---

Раз уж речь зашла, то пара вопросв. Первый - какого веса были русские снаряды для 305/40-мм в ПМВ. и второй - вроде бы сейчас подтвержденным считается только 1 попадание в Гебен.

А пример с Босфором все-таки не самый лучший. Слишком большие для орудий русских броненосцев дистанции.

И к тому же я еще указал на бой 1 августа, где расход снарядов и количество попаданий уже дают основания говорить о статистике. Да даже в первые полчаса Цусимского боя русская стрельба по Микасе дала неплохие результаты.

 Отправлено: 26.03.04 13:17. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Хотя наверняка что-то можно найти в архивах.

---

А вот это, похоже, вряд ли. Как я понял, русские офицеры с прохладцей относились к изучению боевого опыта - записал в книжечку дырку, чиркнул рядом 8-12 или 6-8 дюймов, и хватит. Честно говоря, удивляют все эти цифры. 22 попадания в Микасу, 20 в Цесаревич. Ну вот напишу я скажем, что у броненосца Андрей Первозванный было 18 орудий калибром от 305-мм до 203-мм, а у Дредноута 10. Полный же бред. А тут то же самое... Обидно.

 Отправлено: 26.03.04 13:24. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Не поделитесь ли, где нашли такое подробное описание 27 января?

---

:-) Нигде. Сами написали.

http://abakus.narod.ru/beg/1.html

 Отправлено: 26.03.04 14:00. Заголовок:

Для realswat:
И снова здравствуйте!

›А вот это, похоже, вряд ли. Как я понял, русские офицеры с прохладцей относились к изучению боевого опыта - записал в книжечку дырку, чиркнул рядом 8-12 или 6-8 дюймов, и хватит.

Зачем Вы пишите того, чего не знаете? Из 177 стр моей книги - около 40стр - это описание всех повреждений, всех кораблей (пронумерованные и где есть время проставлено время получения). Посмотрити Мельникова Цесаревич - там приведено описание повреждений Цесаревича.

›Честно говоря, удивляют все эти цифры.

А Вы не допускаете что м.б. сложно классифицировать попадание по калибру, тем более, что эффект японских снарядов никто никогда до РЯВ не видел. Своих видели. Алексеев после 28.07. отдал распоряжение описать все поврежддения и сфотографировать их. Т.е. заботились о накоплении боевого опыта.

›Раз уж речь зашла, то пара вопросв. Первый - какого веса были русские снаряды для 305/40-мм в ПМВ.и второй - вроде бы сейчас подтвержденным считается только 1 попадание в Гебен.

Мне это нужно уточнить

›А пример с Босфором все-таки не самый лучший. Слишком большие для орудий русских броненосцев дистанции

Этот пример к тому, что результаты м.б. разные даже если противники одни и теже.

С уважением, Поломошнов Евгений.

 Отправлено: 26.03.04 16:29. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

м.б. сложно классифицировать попадание по калибру, тем более, что эффект японских снарядов никто никогда до РЯВ не видел.

---

Это - ключевой момент. Вполне возможно, что и в устоявшихся данных сохранилось немало ошибок, которые мы уже точно не сможем распознать. Классический пример - костенковские повреждения «Орла» (42 - 12-дм и «более 100» 8-дм и 6-дм).

Поэтому к любому анализу вероятностией стоит относиться с большой тщательностью и оговорками. Иногда под «попаданиями» фигурируют даже воздействия отдельных осколков.

Что до описания русских повреждений 27.1 и 28.7, то наиболее полно (но заодно и наиболее мутно) они изложены в «Документах...» (приложении к официальной истории РЯВ на море). Скажу честно, после прочтения их вера в разумность человека испытывает сильные колебания:). А в «Истории» они в ряде случаев уже несколько вычищены и прилизаны. Иногда - не лучшим образом.

 Отправлено: 26.03.04 16:30. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Зачем Вы пишите того, чего не знаете? Из 177 стр моей книги - около 40стр - это описание всех повреждений, всех кораблей (пронумерованные и где есть время проставлено время получения). Посмотрити Мельникова Цесаревич - там приведено описание повреждений Цесаревича.

---

Я потому и написал «как я понял» что не был уверен в точности этой фразы. Но все же отмечу следующее обстоятельство. В описаниях повреждений немецких кораблей в ПМВ никогда не встречаются «крупные» снаряды. Всегда точно указан калибр, хотя 13,5 дюймовые тоже могли при неполном взрыве сойти за 12, а 15 дюймовые при неполном взрыве за 13,5.

Вообще же тема оценки повреждений очень интересная.
Всегда ли возможно отыскать головную часть снаряда - ведь по ней определить калибр можно точно?

Так же интересно, что и у японцев есть попадания «неустановленного калибра», хотя, казалось бы руские снаряды оставляли почти «регламентированные» пробоины.

Сразу скажу - отдельно этой темой не занимался, поэтому буду рад любым комментариям, и не надо кидаться табуретками

 Отправлено: 27.03.04 03:00. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Один бой это всего лишь один бой. Например, у Сарыча (с близкой дистанции в условиях плохой видимости) Евстафий за 15 мин дал 19% попаданий, а Гебен 20%. Спустя полгода в перестрелке у Босфора с большой дистанции в условия хорошей видимости три русских броненосца в течение 40 мин толком не могли дать накрытий, как собственно и Гебен. Только после того как к русским подтянулся Пантелеймон (он уходил стрелять по берегу) и сразу с ходу дал накрытие, Гебен сразу вышел из боя. Итого - ни одного попадания за час стрельбы. Какие выводы о качестве подготовки Вы сделаете? Евстафий - плохой стрелок?

---

забавно. тогда так

27 января - русские стреляют хорошо, японцы посредственно.

28 июля - русские стреляют посредственно, японцы хорошо.

1 августа - русские стреляют посредственно, японцы посредственно.

Цусима - японцы стреляют хорошо, русские плохо.

И какой вывод? Русские стрелять не умеют, а японцы умеют?

 Отправлено: 27.03.04 15:27. Заголовок:

Для realswat:
Здравствуйте, realswat!

›Но все же отмечу следующее обстоятельство. В описаниях повреждений немецких кораблей в ПМВ никогда не встречаются «крупные» снаряды. Всегда точно указан калибр, хотя 13,5 дюймовые тоже могли при неполном взрыве сойти за 12, а 15 дюймовые при неполном взрыве за 13,5.

Чье это описание?

›Вообще же тема оценки повреждений очень интересная.
Всегда ли возможно отыскать головную часть снаряда - ведь по ней определить калибр можно точно?

Далеко не всегда. Особенно по японским снарядам - от 12дм убившего Витгефта кроме мельчайших осколков, пыли и желтых осадков вообще ничего не осталось. Шимоза знаете.

›Так же интересно, что и у японцев есть попадания «неустановленного калибра», хотя, казалось бы руские снаряды оставляли почти «регламентированные» пробоины.

Тоже не всегда, т.к. наши снаряды тоже себя по разному вели.

›забавно. тогда так
›27 января - русские стреляют хорошо, японцы посредственно.

Русские лучше отстрелялись по ГК, СК плохо

›28 июля - русские стреляют посредственно, японцы хорошо.

Русские посредственно по ГК и откровенно плохо по СК

›1 августа - русские стреляют посредственно, японцы посредственно.
›Цусима - японцы стреляют хорошо, русские плохо.
›И какой вывод? Русские стрелять не умеют, а японцы умеют?

По Вашему русские стреляли хорошо и посредственно. Тогда почему с треском проиграли, не нанеся японцам гибельных повреждений и никого не утопили? Немцы в Ютланде хоть и не выиграли, но доказали что стреляют хорошо и могут топить англичан.
Кроме того Вы сильно увлекаетесь качественным показателем, а то что 27.01 и 28.07 русские получили в три-четыре раза больше количества попаданий? Можно было вообще три раза стрельнуть добиться одного попадания и радоваться, что результативность 33%.

С уважением, Поломошнов Евгений.

 Отправлено: 27.03.04 16:06. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

По Вашему русские стреляли хорошо и посредственно. Тогда почему с треском проиграли, не нанеся японцам гибельных повреждений и никого не утопили? Немцы в Ютланде хоть и не выиграли, но доказали что стреляют хорошо и могут топить англичан.

---

Евгений пишет:

цитата

---

а то что 27.01 и 28.07 русские получили в три-четыре раза больше количества попаданий?

---

Ну вы сами и ответили - общее преимущество в количестве стволов, особенно при Цусиме в орудиях калибра 203-152 мм, плохое управление и главное - ни в одном бою русские и не пытались уничтожить врага, а просто отбивались...

По поводу Ютланда спор может быть долгим. Мое мнение - немцы доказали, что у англичан плохая конструкция башен и взрывоопасный порох. Более ничего. А общая точность была слабенькой у обеих сторон.

 Отправлено: 27.03.04 17:32. Заголовок:

Для realswat:
И снова здравствуйте!

Не надо песен! Особенно по ГК 28.07., не говоря уж о Цусиме
Рэ- 15 шт. 12дм+ 8 шт -10дм. - 6776 кг. залп
ЯФ - 16 шт - 12дм. + 1 шт -10дм - 6402,5 кг. залп

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 28.03.04 02:07. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Чье это описание?

---

Кэмпбелл

Евгений пишет:

цитата

---

Не надо песен! Особенно по ГК 28.07., не говоря уж о Цусиме
Рэ- 15 шт. 12дм+ 8 шт -10дм. - 6776 кг. залп
ЯФ - 16 шт - 12дм. + 1 шт -10дм - 6402,5 кг. залп

---

Так и результат ни одной из сторон не достигнут. Кроме того, оценивать стоит не стволы а выпущенные снаряды а тут у японцев все же перевес. А вот при Цусиме преимущество в СК и решило бой (про что я уже много писал в Цусимской ветке).

Вообще же вы сами сказали один бой - это один бой. 27 января мы стреляли лучше, 28 июля хуже... Вот я и задался вопросом - какая роль принадлежала в победе именно умению артиллеристов обеих сторон, и какая остальным факторам.

 Отправлено: 28.03.04 02:28. Заголовок:

Так вот,
японцы 28 июля выпустили 232758 кг 305-мм снарядов, 7475 кг 254-мм снарядов и 34691 кг 203-мм снарядов, всего приблизительно 275 тонн.

русские (я приписал Полтаве 90 выстрелов, хотя, вероятно, их было меньше) 142760 кг 305-мм снарядов и 50400 кг 254-мм снарядов, всего 193 тонны.

То есть даже при небольшом перевесе в точности японцы естественно претендуют на большую результативность - выпущено в 1,4 раза больше снарядов. Причем по наиболее мощным, 305-мм, соотношение еще хуже 1,63.

А петь я и не думал. Петь по Интернету нельзя

 Отправлено: 29.03.04 11:43. Заголовок:

Для realswat:
›Так и результат ни одной из сторон не достигнут.

Ага только после 27.01. русские без боя оставили господство в Жм и 28.07 свою задачу не выполнили и погибли в базе. Это конечно полное отсутствие положительных результатов для русской стороны.

›Кроме того, оценивать стоит не стволы а выпущенные снаряды а тут у японцев все же перевес.

Выясняеваемая Вами результативность огня не зависит от количества выпущенных снарядов, а по количеству стволов ГК в ЖМ и Цусиме японцы не имели перевеса, а только этим калибром можно было топить, в первую очередь русским имеющим более адекватный бронебойный боезапас. Именно малое количество попавших в японцев русских снарядов дало им малый объем повреждений.

›А вот при Цусиме преимущество в СК и решило бой (про что я уже много писал в Цусимской ветке).

СК смогло способствовать тому, чтобы парализовать борьбу за живучесть. Топить могли только орудия ГК.

›Так вот,
японцы 28 июля выпустили 232758 кг 305-мм снарядов, 7475 кг 254-мм снарядов и 34691 кг 203-мм снарядов, всего приблизительно 275 тонн.
русские (я приписал Полтаве 90 выстрелов, хотя, вероятно, их было меньше) 142760 кг 305-мм снарядов и 50400 кг 254-мм снарядов, всего 193 тонны.
То есть даже при небольшом перевесе в точности японцы естественно претендуют на большую результативность - выпущено в 1,4 раза больше снарядов. Причем по наиболее мощным, 305-мм, соотношение еще хуже 1,63.

Непонятно связь между небольшим перевесом в точности, из чего вытекла большая результативность. Не поясните? И причем здесь связь между результативностью и количеством выпущенных снарядов. Это друг от жруга не зависит.Японцы стреляли чаще, попадали чаще, добились большего количества попаданий и соответственно веса (японский снаряд тяжелее русского). Что Вы хотите доказать? О чем спич?

›А петь я и не думал. Петь по Интернету нельзя

И петь можно и кричать иногда.

 Отправлено: 29.03.04 14:15. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Непонятно связь между небольшим перевесом в точности, из чего вытекла большая результативность. Не поясните? И причем здесь связь между результативностью и количеством выпущенных снарядов. Это друг от жруга не зависит.Японцы стреляли чаще, попадали чаще, добились большего количества попаданий и соответственно веса (японский снаряд тяжелее русского). Что Вы хотите доказать? О чем спич?

---

Под результативностью я понимал в данном случае разрушения. А спич о том, что разница в результатах огня не прямо пропорциональна точности стрельбы. Поэтому большая разница в результатах боя может быть при небольшой разнице в точности стрельбы (тот же Ютланд).
А вообще я предполагал оценить уровень подготовки русских артиллеристов на 1 ТОЭ в сравнении с японцами. Собственно говоря, и все.

Евгений пишет:

цитата

---

Японцы стреляли чаще, попадали чаще

---

Как нетрудно заметить, это могло произойти и в том случае, если бы относительная точность стрельбы была меньше. Кстати, на это как-то мало обращают внимания, оценивая стрельбу исключительно по проценту попаданий.

А если оценивать по этому показателю русскую эскадру, ту снова вопрос - насколько темп стрельбы зависел от конструкции баше, и насколько - от подготовки артиллеристов. Потому что для СК 1 августа у русских был больший темп стрельбы.

 Отправлено: 29.03.04 14:17. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Ага только после 27.01. русские без боя оставили господство в Жм и 28.07 свою задачу не выполнили и погибли в базе. Это конечно полное отсутствие положительных результатов для русской стороны.

---

Ну я бы сказал что русские оставили борьбу за господство на море после 31.03. Это раз. И два - к оценке подготовки артиллеристов 1 ТОЭ это не имеет никакого отношения.

 Отправлено: 29.03.04 15:03. Заголовок:

Для realswat:
›Под результативностью я понимал в данном случае разрушения.

Обычно результивность огня это процент попаданий. Боевые повреждения и их анализ это другое.

›А спич о том, что разница в результатах огня не прямо пропорциональна точности стрельбы.

Я об этой пропорциональности или не пропорциональности вообще ничего не имел ввиду, т.к. воспринимал результативность огня именно как % попаданий. А то что тяжесть повреждений не прямо пропорциональна количеству попаданий, так это и так ясно.

›Как нетрудно заметить, это могло произойти и в том случае, если бы относительная точность стрельбы была меньше.

Глубокий вывод

›Кстати, на это как-то мало обращают внимания, оценивая стрельбу исключительно по проценту попаданий.

Анализ боевых повреждений вещь совершенно нормальная, то что его часто не делают это конечно вопрос к авторам.

›А если оценивать по этому показателю русскую эскадру, ту снова вопрос - насколько темп стрельбы зависел от конструкции баше, и насколько - от подготовки артиллеристов. Потому что для СК 1 августа у русских был больший темп стрельбы.

Вот и разберитесь

›Ну я бы сказал что русские оставили борьбу за господство на море после 31.03. Это раз. И два - к оценке подготовки артиллеристов 1 ТОЭ это не имеет никакого отношения.

Господство на море отдали противнику как только ушли на внутренний рейд и японцы пользуясь свободой действий начали закупоривать П-А. Не пытались вести разведку (и для чего строили Аскольд и Баян?), не знали где противник и груженые брандеры (не раз!) без проблем дошли от Японии до П-А. Это видимо характеризует накал борьбы за господство и обладание русским флотом Жм. Выходы при Макарове в пределах крепости, редкие походы миноносцев и поход до Мяо-Тао - вот и вся борьба. Так что загибанием пальцев поубеждайте японцев они охотно посмеются.
А общий результат войны складывается из всех факторов и не в последнюю очередь из качества стрельбы - главного средства воздействия на противника. Ладно бы добились в три раза меньшего количества попаданий, но хотя бы нанесли тяжелые повреждения, а в результате пострадал практически один Микаса и тот обошелся ремонтом в маневренной базе.

 Отправлено: 29.03.04 18:05. Заголовок:

Привет всем!
Очень здесь интересная дискуссия...
А как ее участники оценивают следующие вопросы:
Какое количество снарядов на ствол было для 12-10дм у русских кораблей перед боем в желтом море. (где-то я читал что якобы в Порт Артуре имелся только один боекомплект на корабль, если это правда то понятно почему было выпущено меньше снарядов с нашей стороны)
Каков был износ стволов главного калибра до начала сражения у обоих сторон и как он сказывался при длительной стрельбе.
Действительно ли японцы использовали только фугасные а наши - только бронебойные снаряды. Здесь стоит заметить что при сравнении эффект взрыва можно оценить как квадратный корень от веса ВВ, а масса образующихся осколков от взрыва бронебойного снаряда больше чем от взрыва фугасного (естественно при одинаковом весе снарядов).
Поскольку бой шел на небольшом расстоянии, можно предположить что большинство попаданий было в надстройки, а при таких попаданиях взрыв бронебойного снаряда маловероятен.

 Отправлено: 30.03.04 10:07. Заголовок:

Для Serg:
Здравствуйте, Serg!

›Какое количество снарядов на ствол было для 12-10дм у русских кораблей перед боем в желтом море. (где-то я читал что якобы в Порт Артуре имелся только один боекомплект на корабль, если это правда то понятно почему было выпущено меньше снарядов с нашей стороны)

Ни Черкасов, ни Щенснович, ни Лутонин о дефиците снарядов на пишут, хотя отмечались призывы к всемерной экономии. В бою 28.07 никто не призывал к экономии, так что ограничений на расход не было (на Цесаревиче даже сверх комплекта были 6дм снаряды)

›Каков был износ стволов главного калибра до начала сражения у обоих сторон и как он сказывался при длительной стрельбе.

Это могли сказать только сами артиллеристы. Я ни разу не встречал слов о повышенном износе к 28.07.

›Действительно ли японцы использовали только фугасные а наши - только бронебойные снаряды.

Японцы сами не раскрывают информации, по Брауну они выпустили 12дм 279 AP. По нашей эскадре выпускались и те и другие:
Цесаревич - 104 выпущенных 12” снарядов из них 79 фугасных, 25 бронебойных
Ретвизан - 77 выпущенных 12” снарядов из них 4 бронебойных и 73 фугасных
Пересвет - выпущено 109 10” снарядов из них 100 фугасных, 9 бронебойных

›Здесь стоит заметить что при сравнении эффект взрыва

Что значит эффект взрыва? И в чем он измеряется?

›можно оценить как квадратный корень от веса ВВ

А как Вы оцените качество ВВ, действие ударной трубки?

›, а масса образующихся осколков от взрыва бронебойного снаряда больше чем от взрыва фугасного (естественно при одинаковом весе снарядов).

Не совсем ясно почему от бронебойного масса осколков больше

›Поскольку бой шел на небольшом расстоянии, можно предположить что большинство попаданий было в надстройки,

Значительная часть попаданий пришлась в небронированные части корпуса (хотя что Вы считаете надстройками - мостики, трубы?), т.к. они по площади больше. Сближение 28.07. на близкие дистанции до 21-22кб было достаточно кратковременным, поэтому тезис о небольшом расстоянии не совсем ясен

›а при таких попаданиях взрыв бронебойного снаряда маловероятен.

Почему? Вы имеете ввиду русский бронебойный? Здесь достоверной информации нет, но есть факты сильного действия именно по броне.
Японские аналоги английских AP разрывались нормально по любым частям, но бронепробитие достигли только в одном случае.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 30.03.04 15:39. Заголовок:

Для Евгений: Спасибо за ответ и информацию, которой я не обладаю.
Что мне хотелось бы уточнить это сравнение «систем управления огнем», которые были на наших и японских кораблях.В принципе считается что японские были лучше, но так ли это на самом деле, я не знаю. Вероятно это более существенный фактор чем износ стволов (для английских пушек около 200, про наши не знаю)
Насколько я знаю, рассеяние снарядов пропорционально их углу падения, а на дистанциях, имевших место в желтом море, вроде как наши снаряды должны быть точнее.
Как вы оцениваете подготовку команд на обоих фпотах, это очень существенный фактор.
я почему-то считал что

цитата

---

японцы использовали только фугасные а наши - только бронебойные снаряды.

---

А тут получается все наоборот. А на наших кораблях большую часть боезапаса составляли HE?
The effect of the burster may be taken as being proportional to the square root of the weight of the bursting charge. Я так понимаю это - если взорвется HE с 10% зарядом и AP c 2.5% то ущерб от взрыва (без учета других факторов!) первого будет в 2 раза больше ( естественно ВВ одинаковые) Однако если учесть массу оболочки, то у фугасного она несколько меньше при равном весе снарядов, а именно на 7.5% для этого примера...
Безусловно надо учитывать качество ВВ,
The following approximations of explosive power may be used using TNT = 1.00 as a reference point.
Before and during World War I
Picric acid (British Lyddite) = 1.10
Guncotton = 0.5
Black powder = 0.33 - 0.5

цитата

---

Поскольку бой шел на небольшом расстоянии

---

По сравнению с 2МВ, о сражениях которой у меня больше информации.

цитата

---

а при таких попаданиях взрыв бронебойного снаряда маловероятен.

---

Для взрыва нормального AP нужно попадание в переграду толщиной не менее 1-3 дм стали, если я не ошибся. Иначе снаряд не взорвется.
Евгений пишет:

цитата

---

Японские аналоги английских AP разрывались нормально по любым частям, но бронепробитие достигли только в одном случае.

---

Тогда это не совсем AP. Хорошо бы узнать процент ВВ в них.
Кстати хотя снаряды броню не пробивали, осколки с другой стороны пояса вероятно образовывали.

 Отправлено: 30.03.04 17:07. Заголовок:

Для Serg:
И снова здравствуйте!

›Что мне хотелось бы уточнить это сравнение «систем управления огнем», которые были на наших и японских кораблях.В принципе считается что японские были лучше, но так ли это на самом деле, я не знаю.

Системы управления огнем Гейслера и Барра&Струда были практически идентичны. Обе электрические синхронные. Возможно, что на японских кораблях старой постройки использовалась механическая система передачи, требующая завода механизма ключом.

›Насколько я знаю, рассеяние снарядов пропорционально их углу падения, а на дистанциях, имевших место в желтом море, вроде как наши снаряды должны быть точнее.

В основном наши д.б. быть точнее (меньше разброс за счет более настильной траектории). 12дм и 6дм на всех дистанциях, 10дм менее настильно. Но на дальней 12дм. снаряд существенно легче японского.

›Как вы оцениваете подготовку команд на обоих фпотах, это очень существенный фактор.
я почему-то считал что

Вопрос неоднозначный. Смотря к чему готовность, если иметь ввиду артиллерию, то общему уровню знания мат.части подготовка хорошая, по огневой - вот мнения и деляться. Я считаю, что не очень, особенно по СК броненосцев.

›Для взрыва нормального AP нужно попадание в переграду толщиной не менее 1-3 дм стали, если я не ошибся. Иначе снаряд не взорвется.

Для англичан. У японцев другое, если даже они и имели аналоги англ. AP, то трубка у них явно неподходящая для бронепробивания. Замедление позволяло едва заглубиться, поэтому рвались при ударе о небронированный борт сразу по пробитии. Кроме того, англ. снабжали AP порохом, японцы - шимозой, случаев преждевременной детонации (до срабатывания трубки) думаю было достаточно

›Тогда это не совсем AP. Хорошо бы узнать процент ВВ в них.
Кстати хотя снаряды броню не пробивали, осколки с другой стороны пояса вероятно образовывали

Есть вообще сомнения имели ли японцы AP (англичане чужие снаряды просто перетолмачивают на свою классификацию, хотя официально в типах снарядов у японцев есть бронебойный), во всяком случае их бронепробивающий боезапас фактически по действию больше схож с полубронебойным или даже чуть-чуть бронебойным.

›А тут получается все наоборот. А на наших кораблях большую часть боезапаса составляли HE?

Если Вы имеете ввиду фугасный, то он у нас тоже был интересный. Назывался фугасным (один раз даже палубобойным, что мне больше нравиться в смысле функциональности), а трубка для бронебойного, причем срабатывающего после пробития толстой брони. Поэтому были факты, что русский фугасный пробивал небронированные борта навылет и не разрывался.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 30.03.04 17:22. Заголовок:

Для Евгений: Кстати а что вы думаете по поводу моих выкладок по 1 августа? И вообще, насколько знаю, подготовка экипажей, в том числе и артиллеристов на японских броненосцах была выше чем на других кораблях. Нет ли у вас информации по этому поводу (скажем, результаты учебных стрельб броненосцев и крейсеров).

 Отправлено: 30.03.04 18:28. Заголовок:

Для Евгений: Благодарю Вас за ответ.
Пора сделать некоторые выводы.
Японские снаряды - полубронебойные (здесь я не уверен. Хорошо бы иметь таблицы бронепробиваемости) и фугасные.
Русские - бронебойные и полубронебойные. Вы согласны?
Поскольку системы управления огнем идентичны, нужно учитывать другие факторы.
Например качество снарядов и зарядов, контроль их веса при изготовлении.
Качество изготовления стволов главного калибра. Кто по Вашему мнению здесь выигрывает?
Погодные условия вероятно не влияли на точность, хотя кто знает...

Евгений пишет:

цитата

---

В основном наши д.б. быть точнее (меньше разброс за счет более настильной траектории). 12дм и 6дм на всех дистанциях, 10дм менее настильно. Но на дальней 12дм. снаряд существенно легче японского.

---

Ага, Вы имеете данные по баллистике этих пушек. Вы поместили их в Вашу книгу?

И очень интересный для меня вопрос - а как стреляли корабли - полным залпом, побашенно или отдельными орудиями в башне. (я не имею ввиду пристрелку). И каким образом - дожидались падения залпа ( это для СК более актуально)

 Отправлено: 31.03.04 10:38. Заголовок:

Для Serg:
Здравствуйте, Serg!

›Пора сделать некоторые выводы.
Японские снаряды - полубронебойные (здесь я не уверен. Хорошо бы иметь таблицы бронепробиваемости) и фугасные.

Да хорошо бы только я нашел таблицы именно для бронебойных, а фактически применялись ли они неизвестно, т.к. применявшиеся далеки по действию от бронебойных, являясь фактически полубронебойными

›Русские - бронебойные и полубронебойные. Вы согласны?

Да, причем наши полубронебойные полубронебойнее японских

›Поскольку системы управления огнем идентичны, нужно учитывать другие факторы.
Например качество снарядов и зарядов, контроль их веса при изготовлении.

Порох у меня не вызывает сомнений с обеих сторон. Качество снарядов - достоверной информации нет, есть отдельные намеки, но в целом думаю качество пониже было у японцев, т.к. кувыркание снарядов мне кажется было связано с плохим качеством поясков.

›Качество изготовления стволов главного калибра. Кто по Вашему мнению здесь выигрывает?

Никто, это длинная дискуссия что лучше скрепление цилиндрами или проволокой.

›Погодные условия вероятно не влияли на точность, хотя кто знает...

Влияли, только 28.07 не очень в смысле на действие артиллерии.

›Ага, Вы имеете данные по баллистике этих пушек. Вы поместили их в Вашу книгу?

Да, все вплоть до прогноза арт.боя по дистанциям.

›И очень интересный для меня вопрос - а как стреляли корабли - полным залпом, побашенно или отдельными орудиями в башне. (я не имею ввиду пристрелку). И каким образом - дожидались падения залпа ( это для СК более актуально)

Русские пристреливались одним орудием из одной башни ГК. В течение боя, Ретвизан перешел на стрельбу полными залпами из кормовой башни ГК. Падения залпа дожидались, кроме того по инструкции пристрелка д.б. быть до 40 кб именно полным залпом СК, но т.к. бой начался с 75-90 кб, то стреляли одиночными ГК. В течение боя СК в основном стреляли беглым огнем, но и залпами тоже (достоверно известно, что Ретвизан, Пересвет стреляли залпами)
Японцы пристреливались одиночными ГК, огонь в бою велся одним орудием ГК в одной башне. По СК известно, что Асахи стрелял полными залпами.

С уважением, Поломошнов Евгений.

 Отправлено: 01.04.04 15:24. Заголовок:

Для Евгений: Здравствуйте, Евгений!
Я все-таки еще раз пройдусь по поводу повреждений (или результативности, как Вы сказали ранее) от наших и японских снарядов, которые мы классифицировали. Здесь я немножко пофантазирую. Если наш снаряд взорвется в японском погребе, то последствия этого попадания компенсируют ВСЕ попадания японских снарядов. Стоит заметить что японский снаряд такого шанса вероятно не имеел.. Но на какой дистанции это попадание возможно - вот в чем вопрос. Есть у Мельникова в Рюрике кривые бронепробиваемости (стр 88) для русских и «японских» (на самом деле английских снарядов) из которых следует что 9 дм крупповский пояс пробивался только с 25 каб, кроме того за этим поясом был еще скос палубы. Однако насколько достоверны данные Мельникова я не знаю (мне почему-то кажется что эти цифры занижены). И неизвестно для какого угла цели и угла падения снаряда эти данные. Если все-же поверить, то понятно почему использовалось такое количество полубронебойных снарядов с нашей стороны. Я надеюсь Вы рассмотрите этот вопрос в Вашей книге, которую я с удовольствием куплю.
А насколько шимоза мощнее пироксилина? Есть ли какие-нибудь цифры?
По поводу точности - я хочу отметить два момента. Последствия попаданий японских снарядов вероятно не могли не сказаться на точности нашего огня. Кроме этого судя по повреждениям кораблей, наша эскадра сосредотачивала огонь на Микасе, а японские корабли стреляли по ближайшим целям. Во втором случае точность будет больше как мне кажется.
Мне не совсем понятно почему полными залпами не стреляли, в этом случае попаданий должно быть больше, неужели это правило не было известно.. Возможно это частично обьясняет почему наш СК проявил себя хуже чем японский.

 Отправлено: 01.04.04 16:41. Заголовок:

Для Serg:
Здравствуйте, Serg!

›Я все-таки еще раз пройдусь по поводу повреждений (или результативности, как Вы сказали ранее) от наших и японских снарядов, которые мы классифицировали. Здесь я немножко пофантазирую. Если наш снаряд взорвется в японском погребе, то последствия этого попадания компенсируют ВСЕ попадания японских снарядов. Стоит заметить что японский снаряд такого шанса вероятно не имеел.. Но на какой дистанции это попадание возможно - вот в чем вопрос.

Русские 1-12дм. бронебойные применялись не далее 25кб - это цифра из инструкций думаю вполне отражает реальность, т.к. по таблице бронепробивнаия имеет преимущество именно на этой дистанции (собственно 12дм. до 20кб).

›Есть у Мельникова в Рюрике кривые бронепробиваемости (стр 88) для русских и «японских» (на самом деле английских снарядов) из которых следует что 9 дм крупповский пояс пробивался только с 25 каб, кроме того за этим поясом был еще скос палубы. Однако насколько достоверны данные Мельникова я не знаю (мне почему-то кажется что эти цифры занижены).

Не знаю я их не проверял, но кривая-кривой, есть еще и фактическая статистика, а по ней бронепробивание значительно ниже табличных данных (почему меня и интересует 28.07.)

›И неизвестно для какого угла цели и угла падения снаряда эти данные. Если все-же поверить, то понятно почему использовалось такое количество полубронебойных снарядов с нашей стороны. Я надеюсь Вы рассмотрите этот вопрос в Вашей книге, которую я с удовольствием куплю.

В книге есть анализ повреждений и я хотел зафиксировать то состояние которое было 28.07, а есть еще и Цусима. Дойду до нее - можно более подробно анализировать. По книге я собираю предварительные заказы вышлите мне пожалуйста по э/почте - agrofin@ngs.ru

›А насколько шимоза мощнее пироксилина? Есть ли какие-нибудь цифры?

Вообще пироксилин будет получше. В книге об этом есть достачтоно подробно.

›По поводу точности - я хочу отметить два момента. Последствия попаданий японских снарядов вероятно не могли не сказаться на точности нашего огня.

28.07. это не сказалось так как было в Цусиме

›Кроме этого судя по повреждениям кораблей, наша эскадра сосредотачивала огонь на Микасе, а японские корабли стреляли по ближайшим целям. Во втором случае точность будет больше как мне кажется.

Японцы в первой фазе стреляли с разделением огня, во второй фазе в основном по флагманам - Пересвету и Цесаревичу, остальным доставалось как ближайшим (видимо флагманов закрывало всплесками) - Севастополь и Ретвизан. Победа осталась самой мало обстреляной, а Полтаве досталось как концевой в конце 1ой фазы.

›Мне не совсем понятно почему полными залпами не стреляли, в этом случае попаданий должно быть больше, неужели это правило не было известно.

Считалось, что это ведет к перерасходу снарядов, кроме того видимо также считали и дальше, предпочитая стрелять половинным числом орудий ГК (немцы кстати тоже).

›Возможно это частично обьясняет почему наш СК проявил себя хуже чем японский.

Вряд ли, думаю, что плохая стрельба из СК была в первую очередь технически сложнее - не было оптики, плюс плохая практика.

С уважением, Поломошнов Евгений.

 Отправлено: 02.04.04 00:13. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Считалось, что это ведет к перерасходу снарядов, кроме того видимо также считали и дальше, предпочитая стрелять половинным числом орудий ГК (немцы кстати тоже).

---

Дредноуты стреляли половнинными залпами еще по двум причинам - опасные напряжения в корпусе (у англичан) и пристрелка «двойным уступом» (у немцев). А вообще-то половинные или полные залпы расход один и тот же (ведь половинные залпы следуют вдвое чаще)

 Отправлено: 02.04.04 14:56. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Вообще пироксилин будет получше. В книге об этом есть достачтоно подробно.

---

Полагаю, имеет смысл оценивать не абстарктно ВВ, а мощность заряда снарядов.

По поводу стрельбы СК. Огонь артиллерии 152-мм и частично 203-мм в РЯВ выполнял важнейшую роль. Когда целью были достаточно крупные корабли (Бр, БрКр), то тут было несколько функций, главными из которых были затруднение огня вражеской артиллерии и борьбы за живучесть, помимо непосредственно нанесения повреждений (пробоины в небронированных частях, пожары и т. д.) при этом тяжелые орудия наносили редкие, но тяжелые повреждения. Ни ГК. ни СК при этом не могли решать задачи в одиночку. 1 августа японцам не хватило нескольких тяжелых снарядов для потопления Росиии и Громобоя, а 28 июля слишком мало времени пришлось на эффективныю стрельбу СК (из-за большой дистанции), что и спасло русских. При Цусиме оба японских калибра поработали на славу, при этом перевес в СК был чрезвычайно важен. Ведь чем слабее и неточнее вражеский огонь, тем легче действовать собственной артиллерии. 28 июля русским удавалось поддавливать противника огнем своих тяжелых орудий, а вот при Цусиме это не получилось. Считаю, главной проблемой русских было именно отсутствие эффективного СК: и по числу стволов (особенно по 203-мм), по точности стрельбы (вопрос почему, ведь 1 августа отстрелялись немногим хуже японцев) и конечно же по эффективному фугасному снаряду (потому что для СК только фугасные снаряды вообще имели смысл).