Отправлено: 16.05.05 18:23. Заголовок: Пеленг при Шатунге
Господа! Предлагаю обсудить возможность/полезность/последствия перестроения русской эскадры во время ее догона японцами в пеленг и концентрации огня по Микасе. Полагаю это могло привести к отрыву/прорыву.
Идея как идея. В смысле пеленга. В принципе, больше орудий могло бы стрелять. Правда только на большой дистанции. Японцы приближались достаточно «сбоку». Что до концентрации, если не мешали бы друг другу, то и это неплохая идея. Тем более, обе стороны пытались ее так или иначе воплотить в обоих главных сражениях. Однако главная проблема была не в строе, а в скорости. Русские корабли имели слишком разную скорость для «хорошего» маневрирования.
Значит сначала поворот до оси японской эскадры, а потом пеленг. Vov пишет:
цитатаПравда только на большой дистанции
Почему? если начать с 35 кабельтовых от русского концевого (к японцам), то при разнице японцев в скорости в 2 узла глубине пеленга 5 каб, русская эскадра вполне могла стрелять не меняя строя до 25 каб - это 30 минут, около 12 залпов (порядка 120 снарядов - часть залпов будут не полные - дальние корабли подключатся не сразу) При вполне разумных 4-5% (ведь ошибка в дистанции будет меньше - продольный огонь )это 5-6 попаданий. При дальнейшем сближении пеленг придется медленно переводить в кильватер, но это еще 30 минут - что будет с Микасой? Если она в реале была хорошо побита, то при таком маневре вполне наши могли прорваться... Vov пишет:
цитатаОднако главная проблема была не в строе, а в скорости. Русские корабли имели слишком разную скорость для «хорошего» маневрирования.
Почему? Маневр не очень сложный, скорость особая для него не нужна, в голову пеленга лучше ставить быстроходные и слабо защищенные пересветы - сразу за флагманом, а тихоходные , но хорошо бронированные полтавы - сзади.
цитатаГоспода! Предлагаю обсудить возможность/полезность/последствия перестроения русской эскадры во время ее догона японцами в пеленг и концентрации огня по Микасе. Полагаю это могло привести к отрыву/прорыву
Ну вот мы с Вами и встретились снова, коллега :) Приступаю к обрыванию крыльев и наступанию песне на горло. Как Вы себе представляете удержание строя пеленга эскадрой, которая ходит в море раз в полгода по личному повелению Государя императора? У которой два корабля (причем лучшие) имеют полностью растренированные за время ремонтов экипажи? А флагман, прошу заметить, попал в ремонт еще и не имея должной подготовки. Они кильватер-то развалили при первой же серьёзной проблеме. Резюме - такая манера боя была для наших просто непосильна. Кроме того, четверо из 6 наших имеют небронированные оконечности и слабое траверзное бронирование. Напомню вам, что именно в таком ракурсе, от продольного огня, «Ослябя» получил решающие повреждения от 2 (двух) крупнокалиберных попаданий. А у головных японцев пояс полный, заметьте. Резюме 2. Предложенный Вами маневр - почти чистое самоубийство.
Думаю, для сходящихся колонн двух эскадр это продуктивная идея. Некоторые ошибки в построении - не беда, корабли при таком строе не сталкиваются, можно увеличить плотность огня. С одной стороны - сосредоточение огня на головном, с другой - осложняется обход русской эскадры. Можно было бы теснить японцев к скалам Шантунга. На Микасе проблемы с ГК. Нужно было ее добивать всеми силами. Тогда была бы совсем иная картина.
цитатаКроме того, четверо из 6 наших имеют небронированные оконечности и слабое траверзное бронирование. Напомню вам, что именно в таком ракурсе, от продольного огня, «Ослябя» получил решающие повреждения от 2 (двух) крупнокалиберных попаданий.
Хорошенькое наплевать! Любой из наших мог оказаться в положении "Осляби", которому одним (причем, увы, первым же) попаданием утопило погреб ГК, выключив башню из работы. "Пересвет" и в реале был к этому близок, но, слава Богу, за живучесть поборолись успешно.
цитатаРезюме - такая манера боя была для наших просто непосильна.
вышел в море - надо пробывать. Маневр не особо сложный - повернули последовательно, потом все вдруг. Ну растянут пеленг - не страшно. Уж сильно вы пессиместичны. Comte пишет:
цитатаКроме того, четверо из 6 наших имеют небронированные оконечности и слабое траверзное бронирование.
Можно подумать этих проблем нет в линии? Comte пишет:
цитатаРезюме 2. Предложенный Вами маневр - почти чистое самоубийство.
Да есть проблемы - но бонусов больше - можно реально разбить Микасу и прорваться. Реал настолько хуже, что есть смысл пробовать другое.
Плюй, не плюй после обеда поднялся ветер, который развел довольно большую волну. Полтаву например сразу стало заливать ч/з кормовые пробоины, да и Ретвизану поддало ч/з носовую
Попадания в русские корабли на данном этапе боя ожидаются в кормовые части, т.е. сзади, носовые остаятся сравнительно неповрежденными и ход сохраняется. 1-2 удачные попадания в носовые чости японских кораблей могут снизить скорость японской эякадры. Достаточно сигнала Витгефта о повороте на неприятеля 1-2 румба, т.к. маневрируют плохо, получится подобие пеленга, Полтава отстала, и пусть идет прямо до точки поворота. Реакция Того? Во всяком случае появляется возможность "нажать" на головных японцев, или вернуться на прежний курс. В случае существенных проблем с Миказой Того не будет форсировать события. Есть шанс без ожесточенного артиллерийского боя дотерпеть до темноты. И выйти на позиции японских миноносцев, а наутро вновь встретиться с эскадрой Того т возможно с подошедшими кораблями Камимуры.
Хотелось бы добавть по теме: вне зависимости от того, насколько этот маневр хорош (или недостаточно хорош) и мог ли он быть сделан нашими разноперыми кораблями, всегда будет одно НО: японцы так же могут перестроиться в пеленг. После чего все преимущества, реальные или предполагаемые, будут полностью парированы.
Во всяком случае, японцам это удалось бы не хуже, имею наглость предположить:-).
Возможно, наиболее приемлемый вариант - отвернуть от японцев (при цели - прорыв) строем "пеленг" или м.б. неправильный "фронт" для наиболее возможно длительного удержания большой дистанции. В случае если было бы решено вести бой с решительными задачами - во время поворота Витгефта влево и после прохода Того на правый борт 1ТОЭ с поворотом "все вдруг" - возможно 1ТОЭ следовало бы последовательно повернуть вправо, нажимая на фланг японской линии.
цитатаХотелось бы добавть по теме: вне зависимости от того, насколько этот маневр хорош (или недостаточно хорош) и мог ли он быть сделан нашими разноперыми кораблями, всегда будет одно НО: японцы так же могут перестроиться в пеленг. После чего все преимущества, реальные или предполагаемые, будут полностью парированы.
Во всяком случае, японцам это удалось бы не хуже, имею наглость предположить:-).
А как вы расчитываете обгонять пеленг пеленгом идя скрещивающимися курсами? Вы же подстраиваетесь под схему и тактику противника. И он вас отожмет на мели и скалы Шантунга.
Евгений пишет:
цитатаПлюй, не плюй после обеда поднялся ветер, который развел довольно большую волну. Полтаву например сразу стало заливать ч/з кормовые пробоины, да и Ретвизану поддало ч/з носовую
И тем не менее вся Ослябина родня выжила, хотя Пересвет получил, наверное, больше всех попаданий. Возможно, прослеобеденные попадания не были так опасны?
Отправлено: 17.05.05 20:24. Заголовок: Ноги надо было уносить...
ser56 пишет:
цитатавышел в море - надо пробывать. Маневр не особо сложный - повернули последовательно, потом все вдруг. Ну растянут пеленг - не страшно. Уж сильно вы пессиместичны.
Я не пессимист. Я реалист. Это что касается оценок. Маневр не особо сложный "на бумаге". В реале - представьте себе себя. Вы, человек с высшим образованием. Грамотный, хорошо подготовленный. Водите машину? Ну вот, вы полгода не садились за руль. А вам предлагается не только вести машину, но и участвовать в родео, а для пущей остроты - под обстрелом. Хождение строем пеленга эскадрой - это родео, высший пилотаж, требующий великолепной подготовки вахтенных начальников, рулевых, сигнальщиков и машинных команд. Кильватер по сравнению с этим гораздо проще (и то наши умудрялись сталкиваться). А "родео" осложняется тем, что в строю шесть кораблей, принадлежащих к 4 типам, с существенно разными маневренными элементами. Страшно или не страшно потеря строя - вопрос спорный. Единственный пример адекватного независимого маневрирования наших кораблей в эскадренном бою это Ульсан. Честно говоря, за командирами броненосцев я таких талантов (умения самостоятельно действовать адекватно обстановке) я заметить не смог. Обычно наши эскадры при потере строя превращались в стадо. В чем с Вами согласен - так это в том, что "надо пробовать". Но я бы видел "пробовать" в другом. Не были адекватно поставлены цели. Если Витгефт хотел драться - то драться надо было сразу, "не отходя от Артура". Если прорываться, в соответствии с приказом наместника "по возможности не вступая в генеральное сражение" - то надо было начинать финтить сразу после прикращения первой фазы боя. Отворачивать, менять курс. Лучшее укрытие для корабля - море. Он же поплелся по наиболее предсказуемому курсу, и Того там его догнал и "дожал". ser56 пишет:
цитатаМожно подумать этих проблем нет в линии? Comte пишет:
Все элементарно, Ватсон. При бое в линию по оконечностям - 30% попаданий. При бое "на догоне" - 100%. Вот и вся разница. К тому же попадание по оконечности - это с хорошей вероятностью затопление погреба ГК - и, как минимум, выключение башни из работы. Относительно же "разбить Микасу" - идея хороша, но даже по Вашему расчету это не очень выходит. Для Микасы 5 10-12" снарядов - некритично. Как там, у того же Кемпбэлла: "Между 13.50 и 14.30 "Микаса" получил попадания 6 12" и 19 6" снарядами, однако практически не пострадал. " Крепкий был пароход. Большой и хорошо защищенный.
цитатаПочему? Маневр не очень сложный, скорость особая для него не нужна, в голову пеленга лучше ставить быстроходные и слабо защищенные пересветы - сразу за флагманом, а тихоходные , но хорошо бронированные полтавы - сзади.
Да, да, давайте подставим под продольный огонь "тихоходные, но хорошо бронированные Полтавы", не имеющие пояса в оконечностях и пятидюймовые траверзы. Пусть они судьбу "Осляби" повторяют. Они и в реале были очень от этого не далеки по концовке боя. Азбука эскадренного маневрирования заключается в том, что концевым надо ставить самые БЫСТРОХОДНЫЕ корабли, тогда не будет растягивания строя. Знаете, почему наши так не поступали? Потому, что единственный строй, который удавался эскадре хоть как-то сносно был кильватер. А единственным реально доступным методом управления эскадрой - "делай как я". На освоение такие изысков, как два флагмана на концах кильватерной колонны и разворот "все вдруг" на 16 румбов со сменой ведущего японцы целый год осваивали. Год интенсивной боевой учебы в море. Если уж говорить по серьезному, надо было Ухтомского делать головным на "Пересвете", а Витгефту на "Цесаревиче", как на самом быстроходном и защищенном (и наименее ценном в плане артиллерии - не умели они стрелять), замыкать. "Ретвизана" - предпоследним. Затем - две "Полтавы". Вот эти трое и должны были быть ударной силой. И, кстати, головными "Пересветы" - их 10" самые дальнобойные на эскадре. Вот это РЕАЛЬНАЯ тактика, с учетом свойств кораблей и экипажей.
цитатаХотелось бы добавть по теме: вне зависимости от того, насколько этот маневр хорош (или недостаточно хорош) и мог ли он быть сделан нашими разноперыми кораблями, всегда будет одно НО: японцы так же могут перестроиться в пеленг. После чего все преимущества, реальные или предполагаемые, будут полностью парированы.
Во всяком случае, японцам это удалось бы не хуже, имею наглость предположить:-).
Так точно, Ваше превосходительство За очевидным преимуществом эскадры, два года не вылезавшей с моря над эскадрой, последние полгода простоявшей во внутреннем бассейне.
Вы полагаете, что в стрессовой ситуации 1ТОЭ не смогла бы выдержать 30-50 минут неправильный строй "фронта" и построить её в кильватер не представляется возможным? Но ведб никто и не пробовал, не говоря о безобразной, бумажной отработке смены флагманов. В отношении Вашей критики тактической подготовки РИФ - согласен с Вашим мнением.
цитатаИ тем не менее вся Ослябина родня выжила, хотя Пересвет получил, наверное, больше всех попаданий. Возможно, прослеобеденные попадания не были так опасны?
"Пересвету" отчасти повезло, а отчасти выручила хорошая подготовка команды к борьбе за живучесть. Хотя момент, когда носовая башня ГК вела огонь, имея затопленными помещения над погребами был очень острый. Но хватило нервишек и умения загерметизироваться, подкрепить переборки и продолжить бой. В аналогичной ситуации тому же "Ослябе" повезло меньше - ему первым же попаданием носовой погреб ГК утопило.
цитатаВы полагаете, что в стрессовой ситуации 1ТОЭ не смогла бы выдержать 30-50 минут неправильный строй "фронта" и построить её в кильватер не представляется возможным? Но ведб никто и не пробовал, не говоря о безобразной, бумажной отработке смены флагманов. В отношении Вашей критики тактической подготовки РИФ - согласен с Вашим мнением.
Вы знаете, как не странно, я считаю что в плане маневрирования Витгефт делал лучшее из того, что можно было делать в бою. Он держал максимально возможную эскадренную скорость (12 узлов против японских 15) и парировал охват головы отворотами. При этом каждый отворот на 2 румба обеспечивал японцам 20-30 минут "догонялок" плюс сбивал пристрелку. Просто, выполнимо имеющимися силами, а главное - эффекивно. Будь у наших артиллеристов равный с японцами процент попаданий - во второй фазе боя я не уверен, кого бы разорвало на крыле мостика...
цитатаА как вы расчитываете обгонять пеленг пеленгом идя скрещивающимися курсами? Вы же подстраиваетесь под схему и тактику противника. И он вас отожмет на мели и скалы Шантунга.
Насчет "отожмет", то это тоже обоюдоострое оружие. Насчет догона - догнать можно и в пеленге. Не обязательно двигаться сходящимися кур сами, хотя и это возможно. Нарисуйте на бумажке - увидите. Да, при выборе такого варианта есть некоторое "подстраивание" под тактику прот-ка. Но не большее, чем при движении в строю кильватера.
Comte пишет:
цитатая считаю что в плане маневрирования Витгефт делал лучшее из того, что можно было делать в бою. Он держал максимально возможную эскадренную скорость (12 узлов против японских 15) и парировал охват головы отворотами. При этом каждый отворот на 2 румба обеспечивал японцам 20-30 минут "догонялок" плюс сбивал пристрелку. Просто, выполнимо имеющимися силами, а главное - эффекивно.
И я с Вами совершенно согласен. При такой разности в скорости (20%) и колонне длиной примерно кабельтовых 12-15 и дистанции до прот-ка около 30 движение по внутренней спирали вполне эффективно. Углы можно открыть небольшими отворотами. Пеленг для этого не обязателен. Тем более, что у японцев совершенно симметричные проблемы.
Это главное, что следует понять - при регулярном "догоне" проблемы у обеих сторон одинаковы. В любом строю. Альтернатива есть только у отходящего: либо все идет как идет (с небольшими отворотами), либо попытаться маневрировать по типу "Т" или охвата головы догоняющего. Но это риск: дистанция при этом сокращается и отступающий ввязывается в более решительный бой.
цитатаАльтернатива есть только у отходящего: либо все идет как идет (с небольшими отворотами), либо попытаться маневрировать по типу "Т" или охвата головы догоняющего. Но это риск: дистанция при этом сокращается и отступающий ввязывается в более решительный бой.
Причем тут есть два нюанса: 1. Наши не имели преимущества в ходе, и при попытке охватить голову японцы получали свободу контрманевра - уклониться, либо сблизиться для решительного боя. 2. В решительном бое были заинтересованы именно японцы - на карте стояла необходимость осаждать кроме Артура еще и Владивосток, а это просто катастрофический геморрой.
А вот если бы Витгефт нарывался на решительный бой - а по хорошему ему это следовало сделать в стратегическом плане, если не разбить японцев, то хоть ослабить, то бой следовало принимать вблизи Артура, в первой фазе боя, до двух часов дня. Но на решительные действия Вильгельм Карлович, Царствие ему небесное, был не очень способен...
цитата то надо было начинать финтить сразу после прикращения первой фазы боя. Отворачивать, менять курс. Лучшее укрытие для корабля - море. Он же поплелся по наиболее предсказуемому курсу, и Того там его догнал и "дожал".
Согласен, но впереди узость и со скоростью проблемы... А вот используя пеленг можно было не похволить/отдалить обгон до прохода узости и вечера... Перестроение противника в пеленг возможно, но этим мы ему навяжем свою волю, выиграем время! Comte пишет:
цитатаПри бое в линию по оконечностям - 30% попаданий. При бое "на догоне" - 100%. Вот и вся разница.
Да, но противник массировал огонь! А вы всячески против этого, почему? Comte пишет:
цитатаидея хороша, но даже по Вашему расчету это не очень выходит. Для Микасы 5 10-12" снарядов - некритично.
Это + к тому что было в реале, вполне могло хватить добаки... Comte пишет:
цитатаАзбука эскадренного маневрирования заключается в том, что концевым надо ставить самые БЫСТРОХОДНЫЕ корабли, тогда не будет растягивания строя.
При перестройке в пеленги и обратно ускоряться нужно именно головным кораблям... Comte пишет:
цитатаИ, кстати, головными "Пересветы" - их 10" самые дальнобойные на эскадре. Вот это РЕАЛЬНАЯ тактика, с учетом свойств кораблей и экипажей.
Похоже частично вас убедил:), вы начали искать вариант - не отрицая все:) Согласен, но я исключаю вариан флагман в конце - именно по приведенными вами причинам - управляемость! Поэтому флагман, пересветы, полтавы и ретвизан. Хотя Цесаревич лучше сзади - сильный огонь по оконечностям... Comte пишет:
цитатапоследние полгода простоявшей во внутреннем бассейне.
цитата то надо было начинать финтить сразу после прикращения первой фазы боя. Отворачивать, менять курс. Лучшее укрытие для корабля - море. Он же поплелся по наиболее предсказуемому курсу, и Того там его догнал и "дожал".
Согласен, но впереди узость и со скоростью проблемы... А вот используя пеленг можно было не похволить/отдалить обгон до прохода узости и вечера... Перестроение противника в пеленг возможно, но этим мы ему навяжем свою волю, выиграем время! Comte пишет:
цитатаПри бое в линию по оконечностям - 30% попаданий. При бое "на догоне" - 100%. Вот и вся разница.
Да, но противник массировал огонь! А вы всячески против этого, почему? Comte пишет:
цитатаидея хороша, но даже по Вашему расчету это не очень выходит. Для Микасы 5 10-12" снарядов - некритично.
Это + к тому что было в реале, вполне могло хватить добаки... Comte пишет:
цитатаАзбука эскадренного маневрирования заключается в том, что концевым надо ставить самые БЫСТРОХОДНЫЕ корабли, тогда не будет растягивания строя.
При перестройке в пеленги и обратно ускоряться нужно именно головным кораблям... Comte пишет:
цитатаИ, кстати, головными "Пересветы" - их 10" самые дальнобойные на эскадре. Вот это РЕАЛЬНАЯ тактика, с учетом свойств кораблей и экипажей.
Похоже частично вас убедил:), вы начали искать вариант - не отрицая все:) Согласен, но я исключаю вариан флагман в конце - именно по приведенными вами причинам - управляемость! Поэтому флагман, пересветы, полтавы и ретвизан. Хотя Цесаревич лучше сзади - сильный огонь по оконечностям... Comte пишет:
цитатапоследние полгода простоявшей во внутреннем бассейне.
цитатаА вот если бы Витгефт нарывался на решительный бой - а по хорошему ему это следовало сделать в стратегическом плане, если не разбить японцев, то хоть ослабить, то бой следовало принимать вблизи Артура, в первой фазе боя, до двух часов дня
В теории верно, но куда возвращаться? По обстрел в гавани? Лучшее или самоубийство типа тарана, для обеспечения 2ТОЭ, либо прорыв во Владик, где 6ЭБР вполне можно отремонтировать к зиме и подходу 2ТОФ.
цитата то надо было начинать финтить сразу после прикращения первой фазы боя. Отворачивать, менять курс. Лучшее укрытие для корабля - море. Он же поплелся по наиболее предсказуемому курсу, и Того там его догнал и "дожал".
Согласен, но впереди узость и со скоростью проблемы... А вот используя пеленг можно было не похволить/отдалить обгон до прохода узости и вечера... Перестроение противника в пеленг возможно, но этим мы ему навяжем свою волю, выиграем время! Comte пишет:
цитатаПри бое в линию по оконечностям - 30% попаданий. При бое "на догоне" - 100%. Вот и вся разница.
Да, но противник массировал огонь! А вы всячески против этого, почему? Comte пишет:
цитатаидея хороша, но даже по Вашему расчету это не очень выходит. Для Микасы 5 10-12" снарядов - некритично.
Это + к тому что было в реале, вполне могло хватить добаки... Comte пишет:
цитатаАзбука эскадренного маневрирования заключается в том, что концевым надо ставить самые БЫСТРОХОДНЫЕ корабли, тогда не будет растягивания строя.
При перестройке в пеленги и обратно ускоряться нужно именно головным кораблям... Comte пишет:
цитатаИ, кстати, головными "Пересветы" - их 10" самые дальнобойные на эскадре. Вот это РЕАЛЬНАЯ тактика, с учетом свойств кораблей и экипажей.
Похоже частично вас убедил:), вы начали искать вариант - не отрицая все:) Согласен, но я исключаю вариан флагман в конце - именно по приведенными вами причинам - управляемость! Поэтому флагман, пересветы, полтавы и ретвизан. Хотя Цесаревич лучше сзади - сильный огонь по оконечностям... Comte пишет:
цитатапоследние полгода простоявшей во внутреннем бассейне.
цитатаесли бы Витгефт нарывался на решительный бой - а по хорошему ему это следовало сделать в стратегическом плане, если не разбить японцев, то хоть ослабить, то бой следовало принимать вблизи Артура, в первой фазе боя, до двух часов дня.
В теории все правильно. Но на практике на море еще чаще всего жестко работает теория "больших батальонов" в ее крайнем случае. Вспомним Коронель и Крэдока, который поступил именно по такой рекомендации...
цитатаВ теории верно, но куда возвращаться? По обстрел в гавани? Лучшее или самоубийство типа тарана, для обеспечения 2ТОЭ, либо прорыв во Владик, где 6ЭБР вполне можно отремонтировать к зиме и подходу 2ТОФ.
Я рад, товарищ, что па этаму вапросу у нас разногласий нэ вазникла! То есть полностью с Вами согласен - надо было либо крестик снимать, либо плавки надевать. Если бой, то до решительного результата, включая дневные минные атаки - чтобы любой ценой хотя бы одного супостата с собой прихватить. И вот такой бой лучше было вести около Артура - хотя бы больше шансов на спасение оставшихся при разгроме. А если прорыв - то тихо и молча, по возможности отсекая разведку японцев, сбивая их с толку переменами курса. Искренне не понимаю, например, почему на прорыв пошли днем. Выскочили бы под вечер, к утру могли быть в ста милях от Артура, причем есть варианты, в какую сторону.
цитатаВ теории все правильно. Но на практике на море еще чаще всего жестко работает теория "больших батальонов" в ее крайнем случае. Вспомним Коронель и Крэдока, который поступил именно по такой рекомендации...
Это да... Но разница между фон Шпее и Крэдоком несколько иная, чем между Того и Витгефтом. Эхх, будь на мостике "Цесаревича" Крэдок - совсем бы иная пляска там пошла... Только я бы сказал, что не закон "больших батальонов", а закон "отрицательной обратной связи". И единственный шанс у наших был перевод боя в нестатистическую, хаотическую фазу. Таранить бы не вышло - скоростешка не позволяет. А вот дневная минная атака по японцам из-за строя нашей линии - могла и сыграть, Елисеев рвался в бой, но внятного приказа не получил. Хотя бы одного подорвали, даже просто разогнали строй, заставили уклонять - уже бы им честь и слава... И, наверное, Вечная память...
цитатаДа, но противник массировал огонь! А вы всячески против этого, почему?
Простите, но это ВЫ против, потому что при бое на догоне кормовые башни по-любому не стреляют, а какое же это массирование с половиной ГК? А если угол такой, что стреляют, то значит пеленг уже и не нужен. Кстати, статистика попаданий показывает, что массировали таки наши, а японцы распределяли цели относительно равномерно. ser56 пишет:
цитатаЭто + к тому что было в реале, вполне могло хватить добаки...
Увы, но вряд ли. 10 попаданий 12" за 14.05.05 он получил - и фиг ли толку? Два орудия из строя вышло и небольшие затопление - и все. Я бы оценивал предел живучести "Микасы" попаданий в 30 русским 12" бронебойным...
ser56 пишет:
цитатаХотя Цесаревич лучше сзади - сильный огонь по оконечностям...
В теории, mon chere, в теории. По факту они очень плохо стреляли - до войны не научились - не успели, а во время войны больше в ремонте стояли. "Цесаревич", повторюсь, лучше всего подходил на роль "приманки для снарядов" - достоинств, заложенных в него г-ном Лаганем низкая выучка личного состава не отменяла. Вот "Ретвизан" неплохо стрелял, и "Севастополи" тоже.
ser56 пишет:
цитатаНу так уж и полгода, а 10,06,04?
Ну сравните, сравните с японцами. Те непрерывно торчали в море. А наши выбрались как солнцы ясные три раза. Это не выучка.
цитатаИскренне не понимаю, например, почему на прорыв пошли днем. Выскочили бы под вечер, к утру могли быть в ста милях от Артура, причем есть варианты, в какую сторону.
Именно, до обеда протралили, вышли на рейд и к сумерка пошли. Главное от миноносцев отбиться, но для этого крейсера, которые как раз и разгонят разведку... Comte пишет:
цитатаПростите, но это ВЫ против, потому что при бое на догоне кормовые башни по-любому не стреляют, а какое же это массирование с половиной ГК? А если угол такой, что стреляют, то значит пеленг уже и не нужен.
Наконец понял причину вашего не понимание! Пеленг работает тогда, когда кильватер позволяет стрелять 1-2 кораблям линии!
Ребятки, я что-то не понял вашей логики. Выходит, что если обучены не вполне и сидели полгода в порту, то и пытаться не следует? Сразу лапки кверху? Пусть Того обходит, строит свой кроссинг и методически выбивает головные?
Comte пишет:
цитата"Пересвету" отчасти повезло, а отчасти выручила хорошая подготовка команды к борьбе за живучесть. Хотя момент, когда носовая башня ГК вела огонь, имея затопленными помещения над погребами был очень острый. Но хватило нервишек и умения загерметизироваться, подкрепить переборки и продолжить бой. В аналогичной ситуации тому же "Ослябе" повезло меньше - ему первым же попаданием носовой погреб ГК утопило.
У этого повезло есть большая разница. Пересвет выдержал весь бой, получив больше всех - 39 попаданий. В Цесаревич попало много меньше, а он вышел из строя. При Цусиме Ослябя получил решающие повреждения уже через 10 минут после начала боя, через полчаса потоп, но и хорошо бронированный Суворов примерно в тоже время вышел из строя. Цусима - это не 28 июля, отдельный разговор.
vov пишет:
цитатаНасчет "отожмет", то это тоже обоюдоострое оружие. Насчет догона - догнать можно и в пеленге. Не обязательно двигаться сходящимися кур сами, хотя и это возможно. Нарисуйте на бумажке - увидите. Да, при выборе такого варианта есть некоторое "подстраивание" под тактику прот-ка. Но не большее, чем при движении в строю кильватера.
Первое. Сближение - это то, что нам и надо. Позволяет эффективно использовать бронебойные снаряды и наносить убойные повреждения. Второе - противники действительно шли сходящимися курсами, поскольку Того при маневрировании в первой фазе боя существенно отклонился к юго-западу, так по крайней мере на карте нарисовано. Третье. Того все-таки доганяет, идет в кильватере. Как он в этом случае подстраивается под пеленг и отжимает, я не понимаю. Со стороны Витгефта все понятно. Видя, что Того приближается, держа курс на Цесаревич + 25 кбт по пеленгу, он уводит Цесаревич вправо, скажем на 25-30 кбт, Ретвизан - на 5 кбт меньше и т.д. МИкасе надо уходить вправо, чтобы не быть охваченным и попытаться обогнать Витгефта. Четвертое. Я все таки не увидел ответа, как осуществлять опережение, подстроившись под строй пеленга противника? vov пишет:
цитатаИ я с Вами совершенно согласен. При такой разности в скорости (20%) и колонне длиной примерно кабельтовых 12-15 и дистанции до прот-ка около 30 движение по внутренней спирали вполне эффективно.
На другой ветке уже приводились данные, что разница в скорости эскадр в реале составляла 1-2 узла. Отклонение эффективно в том случае, когда точность стрельбы эскадр примерно одинакова. В ином случае, думаю, надо искать выигрышные варианты. vov пишет:
цитатаАльтернатива есть только у отходящего: либо все идет как идет (с небольшими отворотами), либо попытаться маневрировать по типу "Т" или охвата головы догоняющего. Но это риск: дистанция при этом сокращается и отступающий ввязывается в более решительный бой.
Вот именно! Альтернатива только у отходящего. А если уж ввязываться в бой, то решительно! Риск обоюдный. Если не сумел оторваться от противника и уйти, та дерись! Раньше надо было думать, как обмануть противника и уйти от погони. Comte пишет:
цитата2. В решительном бое были заинтересованы именно японцы - на карте стояла необходимость осаждать кроме Артура еще и Владивосток, а это просто катастрофический геморрой.
Совсем не так. Того как раз уклонялся от решительного боя, сколько мог. Он был заинтересован в том, чтобы напугать В. и заставить его уйти назад в ПА, где бы осадные 11-дюймовки его доканали. Свои броненосцы Того берег для встречи с 2ТОЭ (итак 2 потерял!).
>У этого повезло есть большая разница. Пересвет выдержал весь бой, получив больше всех - 39 попаданий. В Цесаревич попало много меньше, а он вышел из строя.
Скажем так: тяжелых снарядов в Пересвет попало ничуть не больше, чем в Цесаревич. Скорее даже меньше. А чувствовал он себя вполне нехорошо. Что до выхода из строя - он может быть разным. Можно выйти из боя кверху килем, можно - из-за повреждений рулевой машины, например, после чего починиться, и спастись. И тем более- оставшись в составе флота в случае победы...
>При Цусиме Ослябя получил решающие повреждения уже через 10 минут после начала боя, через полчаса потоп, но и хорошо бронированный Суворов примерно в тоже время вышел из строя. Цусима - это не 28 июля, отдельный разговор.
Опять - та же картина. Выход из строя бывает разный, и с очень разными последствиями.
цитатаРебятки, я что-то не понял вашей логики. Выходит, что если обучены не вполне и сидели полгода в порту, то и пытаться не следует? Сразу лапки кверху? Пусть Того обходит, строит свой кроссинг и методически выбивает головные?
За ребяток - искреннее спасибо, меня так давно никто, кроме декана не называл Не лапки кверху, а как при Макарове - пару раз в неделю на рейд, и супостата шугать... Пока радиус действия Электрического утеса позволяет. Сидение привело к снижению вдвое процента попаданий 28.08 по сравнению с 10.01.
invisible пишет:
цитатаУ этого повезло есть большая разница. Пересвет выдержал весь бой, получив больше всех - 39 попаданий. В Цесаревич попало много меньше, а он вышел из строя.
Вот "Цесаревичу" как раз не повезло... Но это невезение обеспечил Того, который понимал, что вечер близко, и надо добивать наших немедленно, через час будет поздно - прорвутся. И он пошел на сближение, и выиграл. И все стоны, что "нашим надо было сближаться" - они не в тему. Нашим, раз уж начали уклоняться - надо было и дальше уклоняться, насколько позволяла скорость.
цитатаЭхх, будь на мостике "Цесаревича" Крэдок - совсем бы иная пляска там пошла...
Не переоцениваете ли Вы английских адмиралов 1МВ? Почитать письма и доклады Крэдока Адмиралтейству, так немного П-А попахивает. В сущности, К в бою оказался таким же "терпелой", как и ЗПР. До боя - да, проявлял чисто британскую активность. И ведь нашел Шпее - себе на голову. И в бой ввязался. И это - все. Дальше решали пушки + подготовка. Англичане послушно и медленно сближались, т.е. делали то, что было нужно немцам. Правда, не факто, что К. был в это время еще жив.
invisible пишет:
цитатаТого все-таки доганяет, идет в кильватере. Как он в этом случае подстраивается под пеленг и отжимает, я не понимаю.
При догоне отжимать действительно нельзя. Но в строе пеленга можно не быть "отжатым".
invisible пишет:
цитатаПервое. Сближение - это то, что нам и надо. Позволяет эффективно использовать бронебойные снаряды и наносить убойные повреждения.
Тогда надо было поворачивать на противника?
invisible пишет:
цитатаНа другой ветке уже приводились данные, что разница в скорости эскадр в реале составляла 1-2 узла. Отклонение эффективно в том случае, когда точность стрельбы эскадр примерно одинакова.
Много - не мало. Чем меньше разница в скоростях, тем проще уходить от охвата. Насчет точности: кто же и что тогда мог знать? В предыдущих стычках, казалось, с точностью все более или менее.
invisible пишет:
цитатаТого как раз уклонялся от решительного боя, сколько мог. Он был заинтересован в том, чтобы напугать В. и заставить его уйти назад в ПА, где бы осадные 11-дюймовки его доканали. Свои броненосцы Того берег для встречи с 2ТОЭ (итак 2 потерял!).
Это теоретически так. Насколько далеко он мог пойти при решительных действиях русских - знает только сам Того. Во всяком случае, он четко придерживался изначального плана на генеральное сражение - и в ЖМ, и в Цусиме.
Comte пишет:
цитатаА если угол такой, что стреляют, то значит пеленг уже и не нужен.
Это, в сущности, решающее соображение. Идти в пеленге трудно, маневрировать еще трудней, а выигрыш по огню отсутствует.
ser56 пишет:
цитатаПеленг работает тогда, когда кильватер позволяет стрелять 1-2 кораблям линии!
В таком случае - конечно. Но в ЖМ такого не было. Японцы приближались на пеленге (на них) градусов 40. чем больше сближались, тем больше открывался угол.
Или предлагается идти пеленгом и при увеличении угла на противника поворачиваться к противнику ж...й? Идея тоже как идея, но генеральный курс при этом закручивается далеко в сторону.
цитатаСовсем не так. Того как раз уклонялся от решительного боя, сколько мог. Он был заинтересован в том, чтобы напугать В. и заставить его уйти назад в ПА, где бы осадные 11-дюймовки его доканали. Свои броненосцы Того берег для встречи с 2ТОЭ (итак 2 потерял!).
Не соглашусь с Вашей оценкой. В первой фазе он действовал "по учебнику". Напомню, это было ПЕРВОЕ для него эскадренное сражение (не считая Ялу, но там он командовал крейсером, а не эскадрой). И строго в соответствии с "учебником" он попытался победить реализовав "crossing the T", используя преимущество в скорости. Но неожиданно для него оказалось, что перемудрил. Витгефта напугать не удалось. А когда понял, что не напугал - пришлось дроаться по-взрослому, на 15 кабельтовых...
цитатаНе лапки кверху, а как при Макарове - пару раз в неделю на рейд, и супостата шугать... Пока радиус действия Электрического утеса позволяет.
Ага пару раз вышли, кулаками помахали - и в ящик. Comte пишет:
цитатаВот "Цесаревичу" как раз не повезло... Но это невезение обеспечил Того, который понимал, что вечер близко, и надо добивать наших немедленно, через час будет поздно - прорвутся. И он пошел на сближение, и выиграл. И все стоны, что "нашим надо было сближаться" - они не в тему.
Он пошел на обгон, на обход, что позволяло, наконец, сконцентрировать огонь эскадры по флагманам. А Витгефт мог не позволить этого сделать. vov пишет:
цитатаПри догоне отжимать действительно нельзя. Но в строе пеленга можно не быть "отжатым".
Так я и не услышал ответ, как при взаимном пеленге обогнать отходящего? Какие преимущества Того поимеет от пеленга? vov пишет:
цитатаНасчет точности: кто же и что тогда мог знать? В предыдущих стычках, казалось, с точностью все более или менее.
А потому что не дрались, а убегали и отстреливались. Чем выше темп стрельбы, тем меньше точность. При Цусиме тоже так было. Николай быстренько расстрелял боекомплект на дальних дистанциях, а на следующий день уже стрелять нечем было. Японцы же стреляли неторопливо и точно. vov пишет:
цитатаЭто теоретически так. Насколько далеко он мог пойти при решительных действиях русских - знает только сам Того. Во всяком случае, он четко придерживался изначального плана на генеральное сражение - и в ЖМ, и в Цусиме.
Ну это уже обсуждали. И Евгений компетентно заявил, что Того уклонялся. Уклонялся 10 июня, когда В. повернул обратно. Уклонялся и в первой стадии боя 28 июля. Начал стрельбу с чересчур больших дистанций, чтобы попугать В., но на сближение не шел, что и позволило В. уйти. Уклонялся от встречи с Макаровым. Даже 27 января отшел, испугавшись крепостной артиллерии, стрелявших снарядами с песком. Единственное, когда он пошел ВА-БАНК, это Цусима.
цитатаИли предлагается идти пеленгом и при увеличении угла на противника поворачиваться к противнику ж...й? Идея тоже как идея, но генеральный курс при этом закручивается далеко в сторону.
Почему ж.. - кормой:) vov пишет:
цитата Но в ЖМ такого не было. Японцы приближались на пеленге (на них) градусов 40. чем больше сближались, тем больше открывался угол.
цитатаТак я и не услышал ответ, как при взаимном пеленге обогнать отходящего? Какие преимущества Того поимеет от пеленга?
Обгонять пеленгом можно, как и кильватером. Только неудобно. Преимущества от пеленга у преследующего реализуются только тогда, когда отходящий все время отворачивает от него. Ж...й, пардон, как поправляют - кормой:-). Выходя из углов кормовой группы арт.преследующего. Это и имелось в виду. В остальных случаях пеленг преследующему не нужен.
invisible пишет:
цитатаИ Евгений компетентно заявил, что Того уклонялся. Уклонялся 10 июня, когда В. повернул обратно. Уклонялся и в первой стадии боя 28 июля.
Несомненно уклонялся - в тактическом смысле. Того не шел на сближение (излишнее, по его мнению). Но оперативно он никогда не уклонялся ОТ БОЯ. Сосбвенно, по яп.планам он состоял из нескольких сессий вида: дневной арт.бой - ночная торп.атака. И так до 3 дней, если понадобится.
ser56 пишет:
цитатаВ том то и дело - вся инициатива у противника!
Таки-она у него и была. Скорость + задача. Оба элемента активные. В сущности, я совершенно согласен с Вами и другими сторонниками необходимости решительных тактичеких действий 1 ТОЭ. Другое дело, что морально такой вариант проходил плохо. Но это совсем другая песня. На море вообще выступления типа Александра Матросова проходят плохо.
цитатаНа море вообще выступления типа Александра Матросова проходят плохо.
Вы правы, это особенно верно в эпоху пара и далее. Но ведь есть примеры, когда активность слабой стороны приводила к парированию превосходства противника! Например русского флота в войну 1877, или немцев на ЧФ в ВОВ.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет