Отправлено: 13.11.06 12:32. Заголовок: Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.

В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы:
- или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым).
- или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика".

Второй мне ближе.

 Отправлено: 27.12.06 15:58. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Против шведов - вполне себе "контролёр".

Против шведов лучший "контролер" - 2 корпуса через Финляндии. Заодно и ББО получим - трофейных...

 Отправлено: 27.12.06 16:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Что-то вреде Гуд Хоупа по СК...?

Да, что-то я все на англофилию сворачиваю. Хотя не англофил. Но их варианты вооружения более всего нравятся.

Можно Рюриков с 6ть-ю палубными 8" сделать (две в ДП). Плюс до 20ти 6". Вполне реальный конкурент двум первым предлагаемым Рюрикам. Проще, дешевле, мореходнее и ... не слабее.

 Отправлено: 27.12.06 16:36. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Можно Рюриков с 6ть-ю палубными 8" сделать (две в ДП). Плюс до 20ти 6". Вполне реальный конкурент двум первым предлагаемым Рюрикам. Проще, дешевле, мореходнее и ... не слабее.

Полагаю - с 20-152 мм при 4-203 мм (6-120 мм заменили 4 152 мм в первонач. проекте. В дальнейшем - на 2-152 мм по одной 203 мм можно менять. Т.е. варианты: 4-203 (хоть как в реале, хоть ромбом) и 20-152; 6-203 и 16-152; 8-203 и 12-152. На втором (применяя харвея) я скорее все таки усилил бы защиту артиллерии, а не количестве пушек. Ну и заменил бы 47 мм на 75 мм за счет экономии веса.

 Отправлено: 27.12.06 16:37. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Можно Рюриков с 6ть-ю палубными 8" сделать (две в ДП). Плюс до 20ти 6". Вполне реальный конкурент двум первым предлагаемым Рюрикам. Проще, дешевле, мореходнее и ... не слабее.

Полагаю - с 20-152 мм при 4-203 мм (6-120 мм заменили 4 152 мм в первонач. проекте. В дальнейшем - на 2-152 мм по одной 203 мм можно менять. Т.е. варианты: 4-203 (хоть как в реале, хоть ромбом) и 20-152; 6-203 и 16-152; 8-203 и 12-152. На втором (применяя харвея) я скорее все таки усилил бы защиту артиллерии, а не количестве пушек. Ну и заменил бы 47 мм на 75 мм за счет экономии веса.

 Отправлено: 27.12.06 16:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. варианты: 4-203 (хоть как в реале, хоть ромбом) и 20-152; 6-203 и 16-152; 8-203 и 12-152.

Очень реально. Дешево и эффективно. Осталось уговорить заказчика.

 Отправлено: 27.12.06 17:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

После Нахимова хотели строить Рюрика по концепции Нахимова. Однако в силе отсуствием наст. башен

А почему "отсутствия"? На "Нахимове" их не было не потому, что не могли, а потому, что хотели "как у бриттов". Урок извлекли. За то время, что строилась "Память Азова" сваяли башни под 2*8"/35.

цитата:

Хорошая травка, а?

Хорошая. Только инерция боооольшого фрегата может затянуть не только "заместителя ББО", но и "Россию". В результате получим практически тот же реал. Чуть больше стволов 8" - но практически реал. А без четырёхбашенников и "суперПересветы" выродятся во что-то близкое к реалу (классике).

 Отправлено: 27.12.06 18:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Поэтому изначально Победа и Громобой разрабатывались как увеличенными до 14 КТ пересветов

цитата:

При том водоизмещение возросло до 15 КТ

Кто-то уж больно вольготно распоряжается килотоннами. Россия долгое время ограничивалась пределом 13 кт не из-за какой-то "экономии", а потому, что Суэц позволял проходить практически не разгружаясь (максимум - минус небольшую часть угля). А то если добрый английский лоцман шаркнет по грунту или кораллам, то бриттам нужно максимум дойти до Мальты. А нам (с учётом риска интернирования при обострении отношений) - до Кронштадта. Поэтому всё, что раньше ЭБР программы 1898 я бы не развивал крупнее 12-13 кт. Пусть с 10" ГК, зато "правильные".

цитата:

серии малых (4.5-5 КТ) крейсеров после заказа неск. (4) таких кораблей за границы

Дык, если будут российские производственные мощности ("Амур", "Енисей", "Жемчуги" ведь построили) то можно ограничиться заграничным заказом КМУ.

цитата:

Эти корабли и легли в основой четырех 16 КТ броненосцев, строенных по Программы 1898 года, которых серийно строили до начале РЯВ (проект "Бородино"), как и 3 ЭБРов загран. постройки (2 во Франции и 1 в США).

Во-первых - всё та же петрушка с Суэцем. 15 кт его проходили практически без угля и воды. На счёт 16 кт "меня терзают смутные сомнения".
Во-вторых Вы уж слишком набрали водоизмещения/стоимости для броненосной программы. Сейчас ведь прибежит клерк со словами "где деньги, Зин?" и будет на 100% прав. Т.е. понятно, что от "Варяга" до "Баяна" всё под нож. Но сверстаете ли стоимость? Особенно с учётом традиций минфина придерживать деньги. А то появятся 4 "Бородино", но в 1905/06.
В третьих - мне всё также активно не нравится идея зарубежных заказов на корабль целиком. Особенно с учётом того, что в этой альтернативе мы "набили руку" в серийности не на "бородинцах", а на "Пересветах".

 Отправлено: 27.12.06 19:47. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Поэтому всё, что раньше ЭБР программы 1898 я бы не развивал крупнее 12-13 кт. Пусть с 10" ГК, зато "правильные".

Точно так. 2 Побед строим в 15 КТ после 1898 г. При том - в ответе Канопусов. А изначально Победы в 14 КТ, но с проектной осадки в 7.85 м. Перепроектированные по программы 1898 г. - с проектной осадки (при норм. водоизмещением, т.е. с 1100 тонн угля) 8 м.

цитата:

Во-вторых Вы уж слишком набрали водоизмещения/стоимости для броненосной программы. Сейчас ведь прибежит клерк со словами "где деньги, Зин?" и будет на 100% прав.

1. 4 по 16 КТ=64 КТ.
5 (в т.ч. Слава) по 13.5 КТ ("по устав", в реале немн. не так, но сравняем проектного водоизмещения)=67.5 КТ.

2. Рюрик, Россия, Громобой+3 Пересветов+3 ББО= 89 КТ. Алтернативные - 2 Рюрика по 11 КТ, Россия в 12..5 КТ, 2 Пересвета в 13.5.КТ, 2 Победы в 15 КТ=91.5 КТ

Сумма водоизмещения в реале - 67.5+89=156.5 КТ
Сумма водоизмещения в альтернативе - 64+91.5=155.5 КТ.

1 КТ (да и куда больше) всегда будет в +/- вполне в рамках той-же программы и финансирования.

ЭБРы собств. постройки преди Программы 1898 г. (Сисой, Полтавы...) - как в реале. ЭБРы загран. постройки (вм. с Баяном, т.к. при наличием БРКР с 254-305 мм ГК и туевой хучи крейсеров в 4.5 КТ (части - с поясом)спокойно можно обойтись) водоизм. 32.5 КТ меняем на 2 3-баш. ЭБРов (по концепции нашых 16 КТ) водоизмещением 32 КТ.
Конечно всех богинь меняен на пост-Светлан по 4-4.5 КТ (5-6 штук), а скаутов, 2 минзагов и 6000-тонников меняем на 4.5-5 КТ крейсеров при эскадры (пр. 10 штук плюс 2-3 минзагов).

В общем - вполне в рамках реально построенного водоизмещения и на реальных стапелей (надо полагать - и в рамках реально затраченых денег). Ну, башен 254 мм и 305 мм нужно больше, но за счет того башен 2х152 мм - меньше.

 Отправлено: 27.12.06 19:53. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

15 кт его проходили практически без угля и воды.

Нет. Не 15 КТ, а перегруженные 13.5 КТ! . Из-за отсуствием опыта и изначально нереального водоизмещения для родной культуры постройки, да и из-за спешки - Слава смотрится гораздо приличнее, у Рюрика (даже) перегруз - ок. 100 тонн/5 см) В реале из-за того осадка бородинцев выросла с 7.8 м (примерно) на добрых 70 см при "нормальном" водоизмещением... А ведь (по Ваших слов) мы в этой альтернативе уже "набили рук" строительством и постепенном развытием линейки БРКР, да и спешка не обязательная - не ждем иностр. прототипа и не начинаем все сначале, а развиваем проекта... Плавно, планомерно, с пост. нагрузки мощностями, с накоплением опыта, с учетом просчетов прежнего проекта...

цитата:

В третьих - мне всё также активно не нравится идея зарубежных заказов на корабль целиком. Особенно с учётом того, что в этой альтернативе мы "набили руку" в серийности не на "бородинцах", а на "Пересветах".

Это здесь не чтобы выбрать прототипа (для ЭБРов сер. постройки), а чтобы побыстрее построить. В реале всяких экзотов были готовы покупать ведь...
А по крейсеров - как в реале - из-за несоответствия скорости св. малых крейсеров-постСветлан с требованиям Программы 1898 г. (с котлов Бельвиля до 23-24 уз. не дотянуть...). Построили 3-4 штук - выбрали "правильной" КМУ/котлов и в дальнейшем строили у себя дома.

 Отправлено: 27.12.06 20:37. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Новое Адмиралтейство - в пролете до момента постановки ПВ для реанимации на деньги Апраксина.

Для модернизации "Петра" стапель не нужен, в реальности его модернизация (с надстройкой двух новых палуб) была выполнена на плаву, у достроечной стенки Балтийского завода. Если бы речь шла о модернизации с заменой башен - то это тоже не меняет картины, поскольку в те времена башни монтировали на плаву.

 Отправлено: 27.12.06 20:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Хорошая травка, а?

Аццки жжот
Пусть ТЕПЕРЬ Государь настаивает на "своем непреклонном желании стоить крейсера типа "Россия""

 Отправлено: 27.12.06 20:47. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Пусть ТЕПЕРЬ Государь настаивает на "своем непреклонном желании стоить крейсера типа "Россия""

А мы такое ... все и всегда в выполнением всех желаний Государя-Императора!
Рады служить!

P.S. Kстати, мне кажется что (ну, по кр. мере для себя) дошел до "правильной", логичной и реально выполнимой альтернативе развытия капитальных кораблей России в периоде с 1890 до ПМВ! И примерно приличной - для легких крейс. сил....

За Бога, Царя и Отечество!

 Отправлено: 28.12.06 00:25. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

стапель помогите найти

Строим ещё один, сначала открытый, затем стены поднимаем. Или быстро копаем сухой док и в этом доке строим, некоторое новаторство м.б.

 Отправлено: 28.12.06 01:51. Заголовок: Re:

А зачем вообще такой корабль?
Проект Святогор

Дальний рейдер для автономных операций,разведчик при эскадре ЭБР,убийца контррейдеров,прикрытие важных операций.

ВИ 7800-9000 (проектировался на корпус БАЯН)
МКУ: 2 винта 3 гр котлов Шульц-Торникрофт треугольные нефть-уголь(по черноморсому образцу).По 4 в гр.Машины: 2 по 10000 лс тройного расш .
Шихау(или Сормово).
Уголь-1000т Нефть 500 т,
ГК 2-2-254/45,башни(БК 120-ствол) + 8-1-120 каземат под палубой(БК 200-ствол)
Броня(Крупп): Гл бр пояс полной длины 152мм 2,0м высота(0.5 подв) до башен,далее до оконечностей 100-78.Каземат-152мм.
Палубы: ГП-102. Скосы 37мм. Верхняя палуба-25 мм полной длины.
Бр.башен 150-150(крыша)-76 борт конструкция с Победы.Желательно башни немецкого типа(из плоских плит).Приводы гидравлика или электрика(предпочтительней).
Атлантический нос.Срезаный полубак,снятие лишних плавсредств,замена их личными(спасжилеты).
Снятие всей артиллерии МК,ТА подводных и форштевневых,мин и минных погребов(кроме сетей),минных катеров.
Срез утяжеленных мачт и боевых марсов(остается фок-мачта с площадкой для дальномера и грот-мачта для антенн).Срез всех фальшбортов и надпалубных конструкций,обеспечение гладкопалубной схемы.
Экипаж-400 человек(из-за сокращения машинной команды-текущая-160 ч) и снятия МК арт).
Улучшение обитаемости экипажа для длительных походов при автономности по
запасам около 75 сут
3 Дальномера(1-на фок-мачте-стабилизированый маховиком,2 и 3 на боевых рубках)
Отсутствие палубных надстроек кроме рубок работает на усложнение идентификации.
При крейсерстве основной ход на угле.При боевом-нефть.В аварийном случае
задействеуются все котлы на любом виде топлива.
При разработке был принят принцип-за уникальный корабль денег не считают.
Т.е. любые усовершенствования вне зависимости от цены(по прикидке цена одного корабля ок 10 млн зол рубл.) Головной корпус должен строиться на Шихау для ускорения входа в строй первого корабля.
Планировались дальномеры Барра-Струда,но лучше-Цейсс.
При планировании проекта половина стоимости планировалась на гидро-электро-оптико-систему.

 Отправлено: 28.12.06 08:19. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

Проект Святогор ... Шульц-Торникрофт треугольные нефть-уголь ... Уголь-1000т Нефть 500 т ... башни немецкого типа ... Атлантический нос.Срезаный полубак,снятие лишних плавсредств,замена их личными(спасжилеты). Снятие всей артиллерии МК,ТА подводных и форштевневых,мин и минных погребов(кроме сетей),минных катеров. ... Экипаж-400 человек ... 3 Дальномера(1-на фок-мачте-стабилизированый маховиком

Всё вместе, всё сразу - это никак не раньше 1910 года закладки. Да и то в случае, когда есть приказ "денег не считать".

По гироскопам для дальномеров особо - можете поинтересоваться степенью несовершенства лодочных гирокомпасов ПМВ.

 Отправлено: 28.12.06 08:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Точно так. 2 Побед строим в 15 КТ после 1898

Давайте проживём для начала "заместителя ББО" с 4*1*10". Потом сделаем триаду "Россия"-"Пересвет"-"Ослябя" (с различием гидравлика/электрика башен), а потом будем обсуждать характеристики "Побед".

цитата:

2. Рюрик, Россия, Громобой+3 Пересветов+3 ББО= 89 КТ. Алтернативные - 2 Рюрика по 11 КТ, Россия в 12..5 КТ, 2 Пересвета в 13.5.КТ, 2 Победы в 15 КТ=91.5 КТ

3 ББО мы "растыркиваем" на "заместителя" и апгрейд "Петра". Поэтому баланс

цитата:

Сумма водоизмещения в реале - 67.5+89=156.5 КТ Сумма водоизмещения в альтернативе - 64+91.5=155.5 КТ

в Вашем раскладе сместится в пользу реала. на 2-3 кт. Что-то по цене отыграем за счёт серийности. Но серии по 2 - худшие из возможных. Особенно - с учётом наличия в Питере трёх производств. В результате для каждого из заводов каждый корабль серии будет уникален.

Если же на триаде "Россий" заложим проектные 20 узлов, то целесообразно 3 "России/Пересвета" и триаду "Побед" ("Победа" + "Громобой" + "эрзацБогиня") сделать в идентичном корпусе, с идентичной КМУ, с аналогичным вооружением. Свести различия к разнице бронирования Гарвей/Крупп. В крайнем случае - за счёт брони перейти на 12". Но чтобы работа над 6 почти одинаковыми показала экономичность и быстроту в серийной постройке. В результате серийности постройки и освобождения двух больших стапелей (1 "эрзацБогиня" вместо 3 реальных) крупную серию из ЭБР (7*~13.5 кт как в реале или 6*15 кт как у Вас) можно сделать в реальные сроки целиком на отечественных стапелях.

Тогда на остатки от трёх "богинь" вполне вместятся две "постСветланы".

А судьбу "Новика", "Боярина", "Жемчугов", "Варяга", "Аскольда", "Богатыря", "Олега", "Витязя", "Баяна" и минзагов уточним в ходе принятия программы 1898.

По мне - так ещё 3 БрКр (громобойского проекта) + 6 "постСветлан" с функцией минзагов. При массовых 20 узловых БрКр особой потребности в 25 узловых скаутах нет. Зато в быстроходных крейсерах/минзагах есть.

"Очаковы" 100% "растыркиваем" на 3 "русскихФульгии".

 Отправлено: 28.12.06 09:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Для модернизации "Петра" стапель не нужен,

Но завод то требуется. Кстати ПВ модернизировать только ГК и КМУ. А борт путь останется прежний. Отличная пара Наварину.
yuu2
так Рюрик и его клон Рюрик2 - диагональ или ромб?

 Отправлено: 28.12.06 09:05. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Давайте проживём для начала "заместителя ББО" с 4*1*10". Потом сделаем триаду "Россия"-"Пересвет"-"Ослябя"

Сделайте Рюрик2 ромбом с 8" спарками. Башни 2*10" обкатаете при модернизации ПВ. И уж далее - пожалуйста - получите триаду Р-П-О ромбом с 10" спарками. По времени все нормально.

 Отправлено: 28.12.06 09:11. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Но завод то требуется

Так заводские мощности от ББО остаются.
Олег 123 пишет:

цитата:

Кстати ПВ модернизировать только ГК и КМУ. А борт путь останется прежний. Отличная пара Наварину.

После модернизации КМУ (а почему бы не Бельвили?) всё равно придётся 70% бронепалубы перестилать. Съэкономленные на КМУ и БШ (Гарвей - как прототип БШ для "России") тонны можно пустить на улучшение палубного бронирования или масенький верхний пояс. Тогда-то он уж точно станет по-ЭБРистей "Наварина".

цитата:

так Рюрик и его клон Рюрик2 - диагональ или ромб

У меня - диагональ. Но я уже особо не настаиваю. Если будет серия из 6 почти одинаковых от "России", до "Громобоя", то спор ромб/диагональ внесёт в общее развитие линейки погрешность 1-2%. Хотя я всё-равно за диагональ.

 Отправлено: 28.12.06 09:23. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Так заводские мощности от ББО остаются.

Да я о том же - стапель не потребуется , но сам завод Новое адмиралтейство будет занято перестройкой ПВ. Т.е. предприятие не простаивает из-за отказа от ББО.
yuu2 пишет:

цитата:

а почему бы не Бельвили?)

Лучший вариант Никлоссы - легче и вполне надежны на скоростях ББО. Не знаю насколько реально по времени.
yuu2 пишет:

цитата:

Гарвей - как прототип БШ для "России

Броню не трогаем - дорого. Если только частично, для опытов. Но не принципиально. А верхний пояс у ПВ был
http://www.battleships.spb.ru/1091/Petr-velikij.html

Новые пушки и превосходный ББО.

3 России, далее 3 Громобоя. Все ромбы, отличия - на уровне реальных Громобой-Россия.
А уж далее - программа 1998 года.

 Отправлено: 28.12.06 09:43. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Лучший вариант Никлоссы - легче и вполне надежны на скоростях ББО. Не знаю насколько реально по времени

Если начинаем переделку в 1894 - то ни на сколько.

цитата:

Броню не трогаем - дорого

Пояс не трогаем - 100%. Башни - Гарвей, т.к. прототип для "России".

цитата:

А верхний пояс у ПВ был

"Бруствер". Какой высоты - не знаю. Но его поперечную часть всё равно придётся демонтировать при работе над КМУ.

 Отправлено: 28.12.06 10:02. Заголовок: Re:

Таким образом с ПВ без проблем. В настройке вполне поместятся 4е 120мм
http://www.battleships.spb.ru/1071/Petr-big.gif
на мостике парочку пулеметов. Как платформа много лучше ББО.

Кстати по рейдерам получается полноценная дивизия - 8 кораблей (2 Рюрика, 3 России, 3 Громобоя).
две бригады по 4 корабля
1-я - 3 Громобоя + лучший из серии Россия - до 19 узлов
2-я - 2 Рюрика + 2 России - до 18 узлов.

Если немного отвлечься на сосредоточение то получим:
ПА - Полтавы+Ретвизан+Цесаревич + бронепалубные крейсера (скорее Светланы) + минные силы
В-к - дивизия рейдеров

ПА - ждем балтийцев.
В-к - ловим японские транспорты и пугаем Камимуру.
ладно, отвлеклись и хватит.

 Отправлено: 28.12.06 10:13. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

В-к - дивизия рейдеров

8! Против кого? 2 "Рюрика" и 3 "России" это 8*8"/35 + 22*10"/45. По ГК - все 8 японских БрКр.

Если 3 "Громобоя" получатся за счёт Круппа с 3*2*12", то они будут полезней в ПА.

Зато во Владивостоке нужна будет хотя бы одна "постСветлана" - чтобы было кого сажать на камни в Посьете ;)

 Отправлено: 28.12.06 10:22. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

После модернизации КМУ (а почему бы не Бельвили?) всё равно придётся 70% бронепалубы перестилать. Съэкономленные на КМУ и БШ (Гарвей - как прототип БШ для "России") тонны можно пустить на улучшение палубного бронирования или масенький верхний пояс.

Но стоит это все... Один комплект башен - миллиона 2. Причем серийные подходят плохо - диаметр погона не совпадает. Подбашенные помещения просто строим заново - включая подкрепления для орудий с дульной энергией чуть не на порядок выше прежнего.
Бронирование придется чуть не заново выполнять - ведь изначально на "Петре" барбет, а в новом варианте придется делать пояс.
Стоимость проекта без орудийных стволов и динамомашин - 3 138 тыс. руб. БЕЗ СМЕНЫ КОТЛОВ И МАШИН. Отказываемся от одного бородинца, и переоснащаем "Петра" и три черноморских "Чесмы"

 Отправлено: 28.12.06 10:36. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Если 3 "Громобоя" получатся за счёт Круппа с 3*2*12", то они будут полезней в ПА.

Опоздают они в таком случае в ПА. Так как все же новый проэкт.
Стройте Громобои как России (аналогично реалу) - и не мучайтесь.
А вот 3*2*12" - это на базе рейдеров преобразуем в ЭБР. Начиная с Цесаревича. Поставим 12" в ДП, снизим скорость ради брони. Ретвизан пусть как есть.
А рейдер ЭБР с 3*2*12 и броней 6" не нужен. Сделают японцы нормальные бронебойные снаряды - потопят это чудо без проблем.
Comte пишет:

цитата:

Стоимость проекта без орудийных стволов и динамомашин - 3 138 тыс. руб. БЕЗ СМЕНЫ КОТЛОВ И МАШИН.

Комте, все это за средства Апраксина (Рюрик - 2 , за средства 2-х первых ББО). Всего хватает. И денег и заводов.

 Отправлено: 28.12.06 10:43. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Бронирование придется чуть не заново выполнять - ведь изначально на "Петре" барбет, а в новом варианте придется делать пояс.

Можно и не делать верхний пояс, а просто снять бруствер. Основной - полный и приличной толщины. Хватит против немецких 240мм. Тем более будет разгрузка и основной пояс прилично выйдет из воды.

 Отправлено: 28.12.06 11:13. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Но стоит это все ... Один комплект башен - миллиона 2.

4*1*10" башни для "заместителя ББО" + 2*2*10" башни для "Петра" с вооружением будут стоить меньше (скажем мягче - не больше), чем 12*2*10" башни для ББО.

цитата:

Причем серийные подходят плохо - диаметр погона не совпадает. Подбашенные помещения просто строим заново - включая подкрепления для орудий с дульной энергией чуть не на порядок выше прежнего.

Вы сами себе противоречите. Да, подбашенные капитально перекраиваем. Именно поэтому используем те же башни, что и на "России".

цитата:

Бронирование придется чуть не заново выполнять - ведь изначально на "Петре" барбет

"Бруствер". Но при демонтаже/монтаже КМУ его всё равно придётся частично демонтировать (по крайней мере поперечные элементы). Что не затронуто работами по КМУ - оставляем. И пояс не трогаем. В результате по объёму вновь заказываемой брони "заместитель ББО" и "Пётр" будут не больше, чем 3 ББО.

3 ББО - это 3 КМУ по ~5700 сил каждая. Т.е. 17100. Второй "Рюрик" (с КМУ первого) - 13600. С учётом эффекта серийности можно говорить о стоимости на ~10% меньше, чем у первого. Т.е. в счёт КМУ "Ушаковых" для "Петра" будет доступно ~5000 сил. Уже для 12 узлов наскребли. Хочется 15. Т.е. надо всего-лишь добавить ещё 5000 сил. Думаю, деньги найдём. В т.ч. за счёт серийности по корпусу "Рюрика".

 Отправлено: 28.12.06 11:27. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Опоздают они в таком случае в ПА. Так как все же новый проэкт

п.1 Я же сказал если 12"ки вместятся в корпус "России" за счёт перехода на Крупп.
п.2 Реальные "Победа", "Громобой" и "Богини" никуда не опоздали. Успели и склепать, и привести.

цитата:

Стройте Громобои как России (аналогично реалу) - и не мучайтесь.

Да - в том же корпусе, с той же КМУ. А дальше выбор - или за счёт Круппа наращиваем эффективность бронирования, или при той же площади "врисовываем" 12"ки. "Громобои" - ещё не ЭБРы, а (в терминологии Krom Kruahа) "убийцы Канопусов" (и всякой асамовидной мелочи). А применительно к русско-японской войне "Громобои" будут "линейными крейсерами" при броненосцах.

 Отправлено: 28.12.06 11:47. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Реальные "Победа", "Громобой"

Победа и громобой - повторение прошлого. Именно поэтому и успели.
Ничего не имею против ДП 12" даже для рейдера (но не как оппонент ЭБР противника) - НО - опоздаете.
Кстати, против Канопуса тоже понадобится более мощная броня чем 6" Круппа прежней площади. Забьете Вы Канопус, но и сами пострадаете и серьезно. Сохранение скорости для рейдера - святое. Так что придется пойти по пути размазывания брони, т.е. 8" Гарвея размажем до 133% прежней площади в 6" Круппа . Резерв есть в замене 10" ромба на 12" ДП 3*2.
Кром утверждает что войдет (по аналогии ромб 4*2*8"= ромбу 10" одиночек= 3 спарки ДП 10").
Но это принципиально новый проект и в строй он войдет с опозданием от реала на год-полтора.
Так что есть смысл сохранить здравый консерватизм предков и строить Громобои как России, но с некоторыми плюсами.

 Отправлено: 28.12.06 11:54. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Резерв есть в замене 10" ромба

Какой ромб? ромб кончился на "заместителе ББО". "России" уже с 3*2*10"/45 в ДП. "Громобои" - в том же корпусе, с той же КМУ, тоже с 3 БШ в ДП - т.е. то самое "повторение прошлого". А 10" или 12" - пока ещё слишком далёкий спор. (Если мы всё ещё "Петра" апгрейдим)

 Отправлено: 28.12.06 12:06. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Какой ромб? ромб кончился на "заместителе ББО". "России" уже с 3*2*10"/45 в ДП

Ромб уже похоронен после Рюрика-2? Прекрасно!
Правда и этот вариант можно променять на 2*2*12" с башнями Полтавы. Броню башен снизим на пару дюймов и забронируем носовую оконечность. И уже на стадии России получается что Канопус не охотник за данными рейдерами.
Но это имхо.

 Отправлено: 28.12.06 12:34. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Россия долгое время ограничивалась пределом 13 кт не из-за какой-то "экономии", а потому, что Суэц позволял проходить практически не разгружаясь (максимум - минус небольшую часть угля).

Не путайте водоизмещениес осадкой, это не совсем одно и то-же.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, башен 254 мм и 305 мм нужно больше, но за счет того башен 2х152 мм - меньше.

А еще стволов 254 и 305 мм, выпуск которых ограничен и не может быть увеличен за счет 152 мм :-(
von Echenbach пишет:

цитата:

Или быстро копаем сухой док и в этом доке строим, некоторое новаторство м.б.

Копаем лопатами? Прикинте сколько это будет стоить и по времени. Даже сейчас при наличии землеройной и другой техники плавучие доки дешевле сухих.

 Отправлено: 28.12.06 14:28. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Вы сами себе противоречите.

Отнюдь.
Я как раз говорю о том варианте, когда броневой барбет не трогаем. А имелись в виду погреба с оборудованием и подкрепления барбета.
Кроме того, по всем проектам предполагалось поднять оси стволов ГК над палубой за счет наращивания барбетов.
Если же разбирать и броневой барбет - то это не только подбашенные отделения, а полкорпуса заново строить, нахрен такие подарки, если в результате получится 13-узловый БрБО...

 Отправлено: 28.12.06 15:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Kстати, мне кажется что (ну, по кр. мере для себя) дошел до "правильной", логичной и реально выполнимой альтернативе развытия капитальных кораблей России в периоде с 1890 до ПМВ!

Очень неплохо и логично! Но еще более логично:) отказаться от линейки ЭБР до программы 1898г.
1) Поэтому вместо таранов строим улучшенные нахимовы (бригада - 3шт, 18уз),
2) потом башенные нахимовы всесто наварина, гангута и рюрика (бригада 3шт, 19 уз),
3) затем вместо Сисоя, России и ББО (2-х) - бригаду с 4*1*254, 20 уз
4) вместо полтав строим бригаду 3*2*254, 20 уз
5) вместо пересветов бригада 3*2*254,21 уз
6) а вот вместо бородинцев бригада 3*2*305, 21 уз.
Имеем к РЯВ 6 быстроходных (20уз) ЭБР с 6*254 на борт (36 орудий - это против Того), 3 быстроходных (19 уз) с 3*254 на борт и 6*203 на борт (9*254 и 18*203 против Камимура) это в ПА, и бонус из 3 стариков во Владике...
Замечу, что деньги на КР не трогаем и вполне можно построить 4 постсветланы и 4 баяна....
А на Балтике строим 4 корабля вполне не хилых против первых дрендноутов...

 Отправлено: 28.12.06 15:53. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

а полкорпуса заново строить

Смена котлов и машин - это уже "полкорпуса". Вас она не смущает. Демонтировать же закруглённую часть "бруствера" и сменить на пару плоских плит Гарвея и нормальный барбет от 10" башни "России" - для Вас почему-то нерешаемая проблема.

Кстати, я что-то нигде толковых чертежей бронирования "Петра" не видел. Всё грубые пре-грубые схемки.

 Отправлено: 28.12.06 15:57. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Кроме того, по всем проектам предполагалось поднять оси стволов ГК над палубой за счет наращивания барбетов

Значит "Наварин" высотой стволов годился в ЭБРы, а реконструированный "Пётр" без возвышения башен и на ББО не тянул?

 Отправлено: 28.12.06 16:02. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

отказаться от линейки ЭБР до программы 1898г.

Это гораздо более серьёзная альтернатива по объёму рассмотрения. И слишком много усилий нужно для обоснования ненужности ЭБР.

Давайте для начала завершим эволюцию "постНахимовых" как класса. Тогда в Вашей альтернативе нужно будет только откорректировать даты/количество создаваемых крейсеров по каждому из базовых проектов. Без "рубки" относительно ТТХ.

 Отправлено: 28.12.06 19:18. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Лучше на стапеле родного "Рюрика" поставить "Рюрик 4*1*10"/45". \\\\\\\\\\ Посмотрел вундерваффе - так и есть. Балтийская верфь после спуска Рюрика мгновенно была занята Ушаковым

Для справки. "Рюрик" был спущен на воду в октябре 1892, а "Ушаков" начат постройкой в июне 1892. Так что они строились на разных стапелях.

Олег 123 пишет:

цитата:

Так что вполне реально при отказе от 2-х ББО быстро построить второй Рюрик (ну или Полтаву

Вторым Рюриком была "Россия", которую заложили через год после спуска первого и строили на стапеле 2,5 года.

 Отправлено: 28.12.06 19:43. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Корпусные.\\\\\\\\\\\"КаковЫ Ваши доказательствА" (с)"КRасная жаRa" Как Вы представляете корпусные работы без утверждённого проекта корпуса? А без подведённых стапель-блоков?

Чертежи стапель -блоков утвердили в сентябре 1893 - за месяц до начала работ на стапеле "России". А проект в те времена "плавал" долго - бывало и переделывали в металле. Но это не задерживало начало стапельных работ.

yuu2 пишет:

цитата:

Веса там экономится недостаточно\\\\\В сочетании с 50% Бельвилей - даже избыточно.

Да бросьте - ну сэкономите вы тонн 250 - только башни и барбеты это сожрут с лихвой, а уж об уширении корпуса и говорить не приходится.

yuu2 пишет:

цитата:

но главное там не хватает объема\\\\\\\Порисуйте сами - вольготности мало, но вписаться вполне можно.

не вписаться, а нарисовать
Думаю, что тогдашние инженеры были сильно не глупее вас (мягко говоря).

yuu2 пишет:

цитата:

вы так и не смогли дать оперативно- тактическое обоснование необходимости башенного Рюрика" в 1890г\\\\\\\\\\Ну если Вас предыдущие ~500 постов на тему предназначения не убедили - я тем более стараться не буду

Сколько не говори "халва" - во рту слаще не станет.
Я написал, что эти фэнтэзи противорчат техническом уразвитию и соответственно тактике того времени, обычаям войны на море и просто здравому смыслу. Мало-мальски аргументированного ответа я так и не увидел (ну если не считать таковым - детское "нам так хочется")

yuu2 пишет:

цитата:

Мы же строим крейсер, которому не требуется уклоняться от первой двухтрубной лоханки на горизонте - пусть сами ищут способы уклонения.

Т.е. вы хотите построить автобус, который при столкновении с трамваем имел бы живучесть БТРа. Ню-ню.

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем - аналогия крейсера охотника - не пр. ветроходный трехдечный линкор, а галеон "Ривендж" Дрейка. Аналогия рейдера - его "Золотая лань". В более поздных времен - 54-оруд. фрегат (нередко чуть крупнее 74-оруд. двухдечного линкора) и соответно - 36-орудийный.

аналогия с деревянными кораблями хромает на обе ноги. Потому что деревянный фрегат после боя мог починиться своими силами в ближайшей бухте, а для крейсера 90-х это практически исключено.

 Отправлено: 28.12.06 19:52. Заголовок: Re:

2 клерк

цитата:

цитата: Прошел февраль 1894 г., а из МТК на запросы порта, не имевшего документов для организации наблюдения за уже начатой (16 октября 1893 г.) постройкой, по-прежнему отвечали, что проект еще находится на рассмотрении цитата: Спецификацию по корпусу получили только в мае, чертежи — в августе 1894 г.