Отправлено: 13.11.06 12:32. Заголовок: Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.

В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы:
- или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым).
- или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика".

Второй мне ближе.

 Отправлено: 17.11.06 19:36. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Так уже по Вашим данным получается все равно 4 корабля со скоростью больше, чем 18 узлов Рюрика. (2 - по 19 и 2 по 20)

Представьте себе догон 4 Асам с преимуществом в скорости в 1 (максимум) узла с дистанции 60-70 каб. до еффективной для 203 мм в 30-35 каб. Это около 3 часов минимум и при хорошей погоды. Чтобы попасть под 12-203 мм, отвечая из 8-203 мм на догоне. При нередком изменением курса и дистанции (это не бой в линии все таки)... И так еще 3 часов. Ну, а потом стемнится просто....

 Отправлено: 17.11.06 19:37. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Но правда и то, что при максимальной скорости, больших дистанциях, острых курсовых углах, не позволяющих надежно корректировать падения, а также, так сказать "системах управления огнем" того времени, вероятность попадания крайне ничтожна. Всякие "лаки-шоты" лучше в расчет не принимать.

Так в чем тогда преимущество японцев?

 Отправлено: 17.11.06 19:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, хоть в 10 эскадр по 5-6 БРКР.

Я и не подозревал о наличии у англов в 90-х гг 50-60 БрКр.
Массово (и то не в таком умопомрачительном количестве) они начинаются с серии в 6 Кресси (с 1898), затем 4 Гуд Хоупов, 10 Кентов, 6 Девонширов (1904-1905), а к 1906 - Блэк Принс и Герцог Эдинбургский.
Итого к 1907 г. - 28 БрКр

 Отправлено: 17.11.06 19:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так в чем тогда преимущество японцев?

А вот когда подойдут поближе - тогда преимущество и проявится.

 Отправлено: 17.11.06 19:48. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Моя цель - бортовой залп из 4*2*8". И кормовой и 3*2**2. Причём не барбеты, а башни.

yuu2 пишет:

цитата:

Изложите Ваши сомнения по поводу весового баланса второго поста данной темы. У меня пока нет потребности в 13кт.

Существует достаточно простой способ проверки замены пушек одного поколения - по суммарному весу снаряда.
Реальный "Рюрик" имел суммарный залп 88х4+20х6+16х42=1144 кг.
Ваш бортовой залп из 4*2*8" требует 6-ти башен по типу "Нассау". Т.е. 12 орудий 8/35, чей залп равен 1056 кг при практически том же уровне защиты - т.е. двухорудийный уставоки вообще без защиты.
При этом придется полностью избавится от 6".
При этом Вы уложитесь в реальное водоизмещение.
Но Вам придется добавлять защиту, устанавливать механизмы для вращения башен и добавлять ПМА (чью роль раньше могли выполнять 6/45). Это добавит вес и снизит скорсоть. Для её компенсации придется увеличивать мощность КМУ и размеры корпуса. ПМСМ - дополнительные 2,5 кт.

yuu2 пишет:

цитата:

.1 В 11кт - первоклассыный броненосец обр.1890г. с 18 узлами хода и дальностью 6000 миль? Да _тогдашней_ российской промышленности уж точно ненаучная фантастика.

В 13 кт. Вполне реально.

yuu2 пишет:

цитата:

п.2 А на на вопрос "зачем нужно" - оцените характеристики потенциального британского крейсера обр. 1895г., способного догнать, навязать бой и по крайней мере не погибнуть.

Оценил характеристики реальных. И реальный "Рюрик" прекрасно смотрится против всех вплоть до "Кресси". Так что не вижу смысла огород городить.

yuu2 пишет:

цитата:

А если добавить щиты, то на "Варяге" и получше будет \\\\\\\\\Да??? При растаскивании беседок по открытой всем осколкам верхней палубе?

А зачем их растаскивать? На "Варяге" у каждой 6" свой элеватор. Да и что сделают японские осколки снарядам и зарядам в гильзах на ВП?

 Отправлено: 17.11.06 19:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Представьте себе догон 4 Асам с преимуществом в скорости в 1 (максимум) узла с дистанции 60-70 каб. до еффективной для 203 мм в 30-35 каб. Это около 3 часов минимум и при хорошей погоды. Чтобы попасть под 12-203 мм, отвечая из 8-203 мм на догоне. При нередком изменением курса и дистанции (это не бой в линии все таки)... И так еще 3 часов. Ну, а потом стемнится просто....

Ну я об этом и написал. Во время погони никто ни в кого не попадет. 12 против 8 - не очень важно. ИМХО стрельба мощных на порядок Иблов по немцам при Фолклендах на догоне ничего особенного не дала.
3, пусть 4 часа - погоня, минимум столько же - бой. Если встреча произошла в первой половине дня - времени для результатов хватит.
Что касается состояния моря (волнение, шторм) - это важный фактор, но его в данное моделирование закладывать не стоит.

Все-таки, мне Ваша, правда более поздняя супер-Победа больше нравится и кажется более оправданной тактически, чем "пост-Нахимов".
А в тех размерениях, которые у России и Громобоя - вполне реально создать очень хороший эскадренный БрКр, эдакую супер-Асаму. Не имея возможности на равных соперничать с Англией по количеству крейсеров, мы должны были найти адекватный качественный ответ. Строить же специализированные океанские рейдеры (Рюрик и т.д.) - неоправданная роскошь.

 Отправлено: 17.11.06 22:47. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Я и не подозревал о наличии у англов в 90-х гг 50-60 БрКр.

Я тоже! Пошутился, конечно...

 Отправлено: 17.11.06 22:51. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Все-таки, мне Ваша, правда более поздняя супер-Победа больше нравится и кажется более оправданной тактически, чем "пост-Нахимов".

(тайком, чтобы никто не узнал) Мне тоже!

 Отправлено: 17.11.06 23:36. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Не имея возможности на равных соперничать с Англией по количеству крейсеров, мы должны были найти адекватный качественный ответ

С какой именно цели? Вступать с Гранд Флитом в эскадренном бою, что ли? А вот крейсера-рейдеры - действ. угроза. При том массовой рейдер - "доброволец". Но туевой хучи спомаг. крейсеров нужен убийца антирейдеров, т.к. они хороши как раз на незащищенных коммуникациях. А кто их сделать такими (т.е. - незащищенными)? - Праильно, наш Рюрик, наша Победа (она и мне больше нравится, но доведенной до ума с потолка не появится. Только по мере развытия.
И у франков Жанна Д'Арк - бревно, однако концепцию не угробили, а продолжили развивать! Получая в т.ч. вполне хорошего Конде и т.д. (в додредн. периоде). У нас Нахимов - начало перспективной линейки , которая померла "на корню". Получив продолжения в 1898 г. в виде Рюрика - к 1900 г. дожыли бы и до 3-башенной Победы с 305 мм ГК - идеальный "линейный крейсер" ПМВ!

цитата:

Строить же специализированные океанские рейдеры (Рюрик и т.д.) - неоправданная роскошь.

Военные дела вообще - дорогая штука... Чем предлагаете противодействовать англам? И чем полезна против них серия из (скажем) 10 ЕБРов? Серия из 10 СуперРюриков/СуперПобед пополезнее смотрится. Как Вы уже упомянули - постройка по 3-4 БРКР -охотников для кажд. русского "убийца антирейдеров/коллон. крейсеров" - туго получается. Пупок развяжется, при том - с неясной полезности - след. серия "Рюриков"/"Побед" обесценивает всех прежных охотников...

цитата:

А вот когда подойдут поближе - тогда преимущество и проявится.

У тех, у которых пушек ГК побольше в залпе и попроще (с меньшего кол-ва кораблей) управляют огня. И это будут не японцы. На 30 каб. 3 корабля с 18-22 8" в борт. залпе просто убьют 4 - с 16-8" в лучшем случае. Имея преимущество и по мореходности и по начальной боевой устойчивости (из-за водоизмещения и крепкости корпуса) и по управлением огня (6 пушек на одном корабле управляются так, как и 4 - на другом, но они все таки 6!). После накрытия вероятность попасть - на 50% больше! Пристрелка - тоже побыстрее происходить... А по СК - равенство. 1.5-2 КТ водоизмещение для одного-же класса - это не просто так!
На форуме ПМВ идет обсуждение "Гебен" vs 4 англ. БРКР. - по водоизмещению - англы в 2.5-3 раза больше. Однако Гебен их просто сьедет!

 Отправлено: 18.11.06 09:43. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

А будет на заседании МТК оглашена цифра 400 тонн - согласятся как миленькие.

Да оглашали цифры по экономии веса - 35%, ЕМНИП. Не согласились - цитату привёл, см. выше. Намного проще целиком Бельвили протащить, чем смешанную КМУ.

цитата:

Как? Опять? Ведь длина корпуса позволяет бортовые башни расположить диагонально (уступом)!

Давайте всё же начнём это с России - и Бельвили, и башни уступом, и полный отказ от парусов. Так быстро думать у нас не умели.

Уралец пишет:

цитата:

Но есть ли факты, что Рюрик в РЯВ продолжительно имел 18 уз.?

Есть. Как минимум во время бегства Безобразова от Камимуры во время второго похода к Цусиме. Продолжительность, ЕМНИП, 4 часа, но потом скорость упала до 13.

цитата:

Надо моделировать, но думаю, что в эскадренном бою 3 "пост-нахимова" все-таки смогут противостоять примерно на равных 4 Асамам. Но инициатива будет - у Асам. Большее количество 203-мм орудий ГК в бортовом залпе - в этом случае не решающее.

Есть одно НО: А почему все так уверены, что Асамы вообще будут? Если ВОК будет состоять из пост-Нахимовых на фига вообще Асамы нужны? Гонять Богинь? Японцы бы заказали что-то другое, возможно (самое простое), 3 Сикисимы вместо 5 Асам (Алекс такую пропорцию называл).

 Отправлено: 18.11.06 12:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

С какой именно цели? Вступать с Гранд Флитом в эскадренном бою, что ли? А вот крейсера-рейдеры - действ. угроза. При том массовой рейдер - "доброволец". Но туевой хучи спомаг. крейсеров нужен убийца антирейдеров, т.к. они хороши как раз на незащищенных коммуникациях. А кто их сделать такими (т.е. - незащищенными)? - Праильно, наш Рюрик, наша Победа (она и мне больше нравится, но доведенной до ума с потолка не появится. Только по мере развытия. И у франков Жанна Д'Арк - бревно, однако концепцию не угробили, а продолжили развивать! Получая в т.ч. вполне хорошего Конде и т.д. (в додредн. периоде). У нас Нахимов - начало перспективной линейки , которая померла "на корню". Получив продолжения в 1898 г. в виде Рюрика - к 1900 г. дожыли бы и до 3-башенной Победы с 305 мм ГК - идеальный "линейный крейсер" ПМВ!

В принципе я с этой логикой согласен.
С одним только уточнением - наши большие крейсера (Рюрик и др) не могли являться "убийцами антирейдеров".
Британские "антирейдеры" - 22-24 узловые БрКр серий после 1898 г. как минимум равны нашим по СК и бронированию, но имеют ГК 234-мм пушки (2 в бортовом залпе).
Все-таки "убийца" таких английских БрКр должен быть мощнее, чем наши Рюрик, Россия и Громобой.
При примерно равной силе все предназначение "убийц антирейдеров" рассыпается - кто кого убьет еще неизвестно.

 Отправлено: 18.11.06 12:02. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Военные дела вообще - дорогая штука... Чем предлагаете противодействовать англам? И чем полезна против них серия из (скажем) 10 ЕБРов? Серия из 10 СуперРюриков/СуперПобед пополезнее смотрится. Как Вы уже упомянули - постройка по 3-4 БРКР -охотников для кажд. русского "убийца антирейдеров/коллон. крейсеров" - туго получается. Пупок развяжется, при том - с неясной полезности - след. серия "Рюриков"/"Побед" обесценивает всех прежных охотников...

А с этим Вашим утверждением я полностью согласен - реальные "убийцы антирейдеров" нам были нужны.

 Отправлено: 18.11.06 12:06. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

С одним только уточнением - наши большие крейсера (Рюрик и др) не могли являться "убийцами антирейдеров". Британские "антирейдеры" - 22-24 узловые БрКр серий после 1898 г. как минимум равны нашим по СК и бронированию, но имеют ГК 234-мм пушки (2 в бортовом залпе).

Ну так у нас пока 1890й. А к 1898 Громобой Н-4 возможно будет иметь 22-24 узла, 4-1*10" в башнях, причём все 4 могут участвовать в бортовом залпе. А там уже и до линейных крейсеров недалеко совсем.

 Отправлено: 18.11.06 12:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

У тех, у которых пушек ГК побольше в залпе и попроще (с меньшего кол-ва кораблей) управляют огня. И это будут не японцы. На 30 каб. 3 корабля с 18-22 8" в борт. залпе просто убьют 4 - с 16-8" в лучшем случае. Имея преимущество и по мореходности и по начальной боевой устойчивости (из-за водоизмещения и крепкости корпуса) и по управлением огня (6 пушек на одном корабле управляются так, как и 4 - на другом, но они все таки 6!). После накрытия вероятность попасть - на 50% больше! Пристрелка - тоже побыстрее происходить... А по СК - равенство. 1.5-2 КТ водоизмещение для одного-же класса - это не просто так! На форуме ПМВ идет обсуждение "Гебен" vs 4 англ. БРКР. - по водоизмещению - англы в 2.5-3 раза больше. Однако Гебен их просто сьедет!

Все-таки надо моделировать. Дело темное - кто кого съест. Может быть и не сьест, но понадкусывает.
Вот при Ла Плате во ВМВ более сильный корабль, с принципиально иной по эффективности и быстроте ЦН СУО, не смог добиться решительного успеха.
По мореходности - ну, при водоизмещении 10 и 12 кт и сходной архитектуре особой разницы при нормальном состоянии моря не будет.
Все основные бои РЯВ не велись в условиях угрозы заливания низкорасположенного СК (кроме 76-мм батарей Бородинцев в Цусиме, но там были другие причины - перегрузка и крены).
По количеству орудий ГК "пост-нахимовых" в бортовом залпе - у меня получается 6*3=18 а не 22.
Конечно, 18 лучше чем 16, но это не такой перевес, который гарантированно решит дело. Его можно компенсировать уровнем подготовки.

Что касается "Гебена" против 4 БрКр - спасибо за инфу, посмотрю. Единственное, что сразу хочется сказать - так у Гебена 280-мм ГК, это качественное отличие. Под его огнем БрКр - полностью голые и любое попадание действенно. А 234-мм ГК БрКр смогут пробить 270-мм крупповский пояс Гебена лишь в исключительных случаях. Различаются и СУО. Так что это сравнение не может быть взято за аналогию боя "пост-нахимовых" и Асамоидов.

 Отправлено: 18.11.06 12:23. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Забавно, но именно [22] эта отвергнутая им комбинация котлов в дальнейшем оказалась распространенной в германском флоте.

что немцу хорошо, то русскому зло.
возможно для эбр смешанная система котлов и могла иметь оправдание
эбр мог на них сделать 2-3 быстрых маневра в бою, использовав котлы на 100%, пусть даже полностью "убив" их
(предварительно заполнив их наидистилировайнейшей водой), а после боя
спокойно пыхтеть в базу на огнетрубных.
для рейдера же схема смешанных котлов, да еще
работающих на разные машины - по моему, не только не полезна, но вредна.
много бельвилей при такой схеме не влезет, значит, чтобы оторваться от английского патруля
надо будет несколько часов (до наступления темноты) выжимать из бельвилей 100%.
так их хватит на 2-3 ухода. если что случиться с цистернами с пресной водой или с опреснителями - еще меньше.
при этом ни о какой погони за торговыми судами не мождет быть и речи.
бельвили нужны для отрыва.

 Отправлено: 18.11.06 12:30. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Ну так у нас пока 1890й. А к 1898 Громобой Н-4 возможно будет иметь 22-24 узла, 4-1*10" в башнях, причём все 4 могут участвовать в бортовом залпе. А там уже и до линейных крейсеров недалеко совсем.

Согласен.
Я не выступаю однозначно против альтернативы "пост-Нахимова", она мне кажется логичной и полезной.
Но и от "пост-Нахимова" до "пост-Громобоя" придется делать еще один скачок.

Боюсь, любой корабль 1890 г ( в силу быстрого развития техники и тактики) не может послужить надежным прототипом супер-Громобоев.
Мне кажется, примерное время созревания таких идей - или 1896 г. (закладка Асам), или 1898 г. (спуск первых Асам, которые произвели такое впечатление на англов, что они с 1898 г. начали свои новые большие серии БрКр).
И я не такой уж "поклонник" Асам, просто они определили для своего времени вызревание очень важной тактической тенденции, которая позднее воплотилась в ЛКр. То же было у итальянцев, только именно японцы с успехом опробовали эти идеи в РЯВ.

 Отправлено: 18.11.06 12:43. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Есть. Как минимум во время бегства Безобразова от Камимуры во время второго похода к Цусиме. Продолжительность, ЕМНИП, 4 часа, но потом скорость упала до 13. Есть одно НО: А почему все так уверены, что Асамы вообще будут? Если ВОК будет состоять из пост-Нахимовых на фига вообще Асамы нужны? Гонять Богинь? Японцы бы заказали что-то другое, возможно (самое простое), 3 Сикисимы вместо 5 Асам (Алекс такую пропорцию называл).

Спасибо за инфу, только получается, что у Асамоидов с надежной скоростью в 18 уз. появляются шансы догнать Рюрика после падения его скорости до 13 уз.
Насчет Асам. Конечно, "пост-нахимовы" заставят джапов призадуматься. Что - хорошо. Гонку вооружений Японии сложнее выдерживать, чем России. Их ответ - вариативен. М.б. они закажут больше ЭБров, или специализированные Эбры - "убийцы БрКр" (типа Трайамф-Свифтшур). А может быть, пойдут на качественный скачок БрКр - до 12-13 кт и 234-мм - 254-мм ГК.

 Отправлено: 18.11.06 13:37. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

что лучше и удобнее - 2х2 12", 3х2-10" или 8-12 8" для перспективного БРКР-Рейдера/антирейдера?

Вопрос даты - когда скорострельность 10-12 дм стала на уровне залпа в 1-1,5 мин - ясно они! До этого лучше иметь больше орудий 203...
Уралец пишет:

цитата:

Большее количество 203-мм орудий ГК в бортовом залпе - в этом случае не решающее.

Типа не пушки стреляют?

 Отправлено: 18.11.06 13:46. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

При примерно равной силе все предназначение "убийц антирейдеров" рассыпается - кто кого убьет еще неизвестно.

Вы исходите из ложного посыла, что все антирейдеры - суперкорабли. Наоборот - основные рейдеры это добровольцы, а антирейдеры -БПКР они то и цель ...
Ingles пишет:

цитата:

3 Сикисимы вместо 5 Асам (Алекс такую пропорцию называл).

И замечательно - наше суперрейдеры спокойно пасутся на коммуникациях в Корею и отлавливают КР протвника...

 Отправлено: 18.11.06 13:56. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

И замечательно - наше суперрейдеры спокойно пасутся на коммуникациях в Корею и отлавливают КР протвника...

а 6+3 эбр противника спокойно пасутся у нашей базы, отлавливая наших суперпупер...

 Отправлено: 18.11.06 14:47. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Есть одно НО: А почему все так уверены, что Асамы вообще будут? Если ВОК будет состоять из пост-Нахимовых на фига вообще Асамы нужны? Гонять Богинь? Японцы бы заказали что-то другое, возможно (самое простое), 3 Сикисимы вместо 5 Асам (Алекс такую пропорцию называл).

Вместо 5 Асам 3 Сикисимы. Адзуму не заказывать, гарибальдийцев не покупать. Вместо 3х последних перекупить Триумф и Свитшур. Эти при встрече прибьют любого Нахимова, пусть и 8мь 203/45 диагональ.
В итоге 8мь ЭБР останутся у Того, а Хатсусе с Т и С караулят Нахимовых2. Пусть не и поймают, но больше чем в реале наши рейдеры не наплавают.
Вообще вся идея с созданием мощных рейдеров не катит. Гораздо лучше попытаться создать сбалансилованный линейный флот (пусть и не первый в мире) + куча добровольцев (ну или зайцы). Флот встречает и провожает, а вся сила крейсеров в их численности. Терять добровольцев болезненно, но все же лучше чем поврежденных Нахимовых. А флот для встречь сократится (отвлечение ресурсов от кораблей линии в пользу рейдеров).

 Отправлено: 18.11.06 16:02. Заголовок: Re:

mxk пишет:

цитата:

а 6+3 эбр противника спокойно пасутся у нашей базы, отлавливая наших суперпупер...

1) Угля не хватит...
2) у Владика?
3) Если у ПА - у нас там 7 ЭБР, если еще в линию Нахимова и 3 постнахимова - вполне можно урыть ...

 Отправлено: 18.11.06 18:59. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Британские "антирейдеры" - 22-24 узловые БрКр серий после 1898 г.

Именно "после". Но тогда уже было Пересветов! Др. дело, что (в т. ч. и из-за отсуствием развытия линейки, а "все сначале - все до меня - дураки") могли и получше реализировать. В виду именно БРКР-рейдеров/убийцев антирейдерами, а не "броненосец-крейсер".
А на 1895-м просто не было ничего кроме ЕБРов, опасное для рюриковичей! А ЕБР, догоняющий рейдера -
mxk пишет:

цитата:

а 6+3 эбр противника спокойно пасутся у нашей базы, отлавливая наших суперпупер...

интересно увидеть ЕБРа с макс. 17-18 уз., догоняющего рейдера, у которого мин. 18 уз. - только "по возрасти" и без модернизации КМУ только у Рюрика....
Конечно ввод/вывод кораблей на операт. простор как операцую флота никто не отменял - вполне впрочем стандартное дело. Если разница в возрасти с ЕБРов - больше 6-10 лет, конечно возможно случайно и такое - ЕБР, догоняющий крейсера(но тогда мы и Рюрику бельвилей в 18000 л.с. поставим (как и модернизировали КМУ немало из "стариков") и 20 уз. он тоже дасть. Про КМУ с треуг. котлов весом в 2000 тонн и не думается - будет за 30000 л.с. (и не поставят, увы). А "пасти" крейсеров у осн. ВМБ в районе - а вдруг там и есминцев есть ночью, а берег. батарей, а минных полей, а..., а...? Болтатся у осн. ВМБ противника достипно только для англов (в силе превозходства) и для японцев РЯВ (в силе пасивности и неорганизированности/неподготовленности русских)... Иначе - чревато массу проблем...
Пасутся... в минном поле... возможно и напасутся как Хацусе...

 Отправлено: 18.11.06 21:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вы исходите из ложного посыла, что все антирейдеры - суперкорабли. Наоборот - основные рейдеры это добровольцы, а антирейдеры -БПКР они то и цель ...

Я не настолько молод, чтобы считать себя непогрешимым.
Мне бы Вашу уверенность в моментальном распознании "ложности" посылов.
Не знаю, как Вы интерпретировали мои фразы.
ИМХО рейдеры - это не только вооруженные купцы, это, в большей степени - бронепалубники.
Кстати, я опираюсь на опыт не РЯВ (где мы просто оконфузились с "крейсерской войной" и с добровольцами) а на ПМВ.
Германские крейсера на английских коммуникациях (Эмден и др) ПМВ - это разве добровольцы? Это - бронепалубники (пусть и не всегда современные).
Так что моя логика следующая:
а) рейдеры - это бронепалубные крейсера и вспомогательные крейсера,
б) антирейдеры - это большие британские БрКр (Кресси и последующих типов)
в) убийцы антирейдеров - сильные БрКр, переходные типы к ЛКр.
Разумеется, возможна и другая классификация.

 Отправлено: 18.11.06 22:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Именно "после". Но тогда уже было Пересветов! Др. дело, что (в т. ч. и из-за отсуствием развытия линейки, а "все сначале - все до меня - дураки") могли и получше реализировать. В виду именно БРКР-рейдеров/убийцев антирейдерами, а не "броненосец-крейсер". А на 1895-м просто не было ничего кроме ЕБРов, опасное для рюриковичей!

В том-то и дело, что "пост-Нахимов" и Пересвет - это не развитие одной линейки.
А с остальным - согласен. Если бы идея, заложенная в Пересветах, была бы до конца осознана, продумана и грамотно развита, мы имели бы очень полезные корабли (предтечи ЛКр) и Асамоиды получили бы по полной программе...

 Отправлено: 18.11.06 22:16. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Типа не пушки стреляют?

Я лишь имел в виду, что разница между 18 и 16 орудиями 203-мм в бою не настолько велика, чтобы иметь серьезное значение.
По крайней мере фактор обученности личного состава - окажется более значимым.

 Отправлено: 18.11.06 22:28. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Так что моя логика следующая: а) рейдеры - это бронепалубные крейсера и вспомогательные крейсера, б) антирейдеры - это большие британские БрКр (Кресси и последующих типов) в) убийцы антирейдеров - сильные БрКр, переходные типы к ЛКр.

а) все что угодно. по ситуации.
б) также по ситуации - зависит от того, за чем охотятся. Весь английский крейсерский (а частично и броненосный - см. 10" ЭБР) флот - по сути антирейдеры, т.к. предназначен для защиты коммуникаций
в) идея изначально бессмысленная по сути, т.к. "всех не перевешаете" (см. п. "б").
Либо мы создаём мощные рейдеры, с которым немногие рискнут связаться ("Донской", "Нахимов", "рюрики", французские БРКР и "карманные" ЛК) и относительно безбоязненно действуем на коммникациях,
либо мы пытаемся задавить англов открытой силой (строим "Флот открытого моря").
Третьего не дано.

 Отправлено: 20.11.06 09:25. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

У 3 "пост-нахимовых" в бортовом залпе 18 203-мм орудий. У 4 Асам - 16 орудий. Перевес совсем не впечатляющий!

А мы всё-таки попинаем Krom Kruah`а, чтобы сделал на "Рюрике" диагональные башни! Тогда будет 3*8=24 против 4*2=16.
Krom Kruah пишет:

цитата:

В борт. залпе - мин. по 6-203 мм (на "нашем" Рюрике)

Даёшь диагональ!!!
Уралец пишет:

цитата:

Но правда и то, что при максимальной скорости, больших дистанциях, острых курсовых углах, не позволяющих надежно корректировать падения, а также, так сказать "системах управления огнем" того времени, вероятность попадания крайне ничтожна.

п.1 На счёт максимальной скорости - относительная-то скорость сближения, важная для пристрелки будет не больше 1-2 узлов, что для русских расчётов тренированных для контгалсовой стрельбы не ахти какое препятствие.
п.2 Возьмите линейку, калькулятор и транспортир. Даже если японцы подойдут с кормы на 40-50 кбт, то для перехода к линейному бою (борт-в-борт) при превосходстве в 1-2 узла и полной пассивности русских им потребуется минимум 2-4 часа (соответственно). При этом на любом этапе японского манёвра выхода на боротвой залп он может быть прерван русскими простым отворотом.
п.3 В результате отворота строем обоих противников будет уступ, что весьма выгодно для введение в действие кормового залпа 3*2*8" каждого из русских кораблей, но дополнительно задерживает по времени следующую попытку японцев навязать бортовой бой.

Единственная возможность для японцев прекратить этот "танец" и навязать бортовой бой - охват русской крейсерской группы с двух бортов. Но для этого каждая из охватывающих групп состоять минимум из 3х "Асам". И иметь то самое преимущество при длительном ходе 1-2 узла. И иметь заранее проработанный в штабе "типовой" план перехвата. И уметь распознавать свои недолёты среди чужих перелётов. Плюс иметь достаточный остаток светового дня.

 Отправлено: 20.11.06 09:30. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Либо мы создаём мощные рейдеры, с которым немногие рискнут связат

в дополнение к добровольцам...

 Отправлено: 20.11.06 09:43. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Вообще вся идея с созданием мощных рейдеров не катит.

Тем не менее, в России она прокатывала. Возможно, по воспоминаниям об экспедиции в САСШ в 1863.

Нашим главным противником считалась Англия, а спорить с ней в линейном бою ЭБР бессмыссленно - задавят числом, не говоря уже об умении. Вот и строили угрозу для коммуникаций. Добровольцы/Зайцы - это хорошо, но их утопит любой хороший бронепалубник, которых у Англии до фига. А вот Нахимова остановить сложно. Причём для успешной ловли нужно не столько же кораблей-"убийц Нахимовых", а раза в 2-3 больше, иначе очень сложно поймать.

ИМХО, против Англии в стратегическом плане намного лучше сработала бы 2-х-колейная ж/д Оренбург-Термез, а не любое количество каких угодно рейдеров, но это уже не проблема флота.

 Отправлено: 20.11.06 09:47. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Ваш бортовой залп из 4*2*8" требует 6-ти башен по типу "Нассау".

Если делать без головы - то да. А если поставить бортовые башни диагонально (повтор - длина корпуса позволяет), то хватит и 4х башен.

цитата:

Существует достаточно простой способ проверки замены пушек одного поколения - по суммарному весу снаряда. Реальный "Рюрик" имел суммарный залп 88х4+20х6+16х42=1144 кг.

Даже если остаться в рамках Вашей наигрубейшей модели, то 8*88+(10-12)*42 сами посчитать сможете? Реально Вы и пальцем не пошевелили, чтобы опротестовать весовую раскладку второго поста или свежую от Krom Kruah`а.

цитата:

А зачем их растаскивать? На "Варяге" у каждой 6" свой элеватор.

Но не свой погреб! Растаскивать беседки к орудиям всё равно придётся.

цитата:

Да и что сделают японские осколки снарядам и зарядам в гильзах на ВП?

Даже если у нас ужасно недотонирующие снаряды и негорящие заряды - таскают-то их всё равно живые люди.

 Отправлено: 20.11.06 10:02. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Да оглашали цифры по экономии веса - 35%, ЕМНИП

Оглашали, но для реального "Рюрика" экономия 400 тонн - просто резерв по снижению перегрузки. Для "пост-нахимова" - переход в новое качество. Хоть я и за смешанную котельную группу, но Krom Kruah показал уже, что того же результата можно добиться и переразмерением пропорций корпуса (что лично мне нравится ментше, чем специализированные котлы полного хода).

цитата:

Есть. Как минимум во время бегства Безобразова от Камимуры во время второго похода к Цусиме. Продолжительность, ЕМНИП, 4 часа, но потом скорость упала до 13.

Потом наступила ночь и командир дал возможность кочегарам отдохнуть. К техническому состоянию это снижение скорости отношения не имело.

цитата:

Есть одно НО: А почему все так уверены, что Асамы вообще будут? Если ВОК будет состоять из пост-Нахимовых на фига вообще Асамы нужны? Гонять Богинь?

И их тоже. если японский флот останется без БрКр, а мы (в свою очередь) и богинь выполним по схеме пост-нахимова (с 4*2*6"/45), то ни о каких перевозкак войск на континент и речи быть не может.

 Отправлено: 20.11.06 10:35. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Причём для успешной ловли нужно не столько же кораблей-"убийц Нахимовых", а раза в 2-3 больше, иначе очень сложно поймать.

Вот ведь в чем фокус - Нахимов1,2...9 как рейдер будет не эффективнее добровольца. Единственный его плюс в том что ему не страшен бронепалубник, как впрочем и наш рейдер не страшен бронепалубнику (тот убежит и продолжит отслеживать наш рейдер или топить добровольцев). А вот бой с БрКр противника в любом случае нежелателен, повреждения очень возможны и как следствие или интернирование или добивание нашего рейдера (как Нанивы Рюрика). Возможно конечно доползет до нашей базы (а их раз два и обчелся).
Если вспомнить пример обоих мировых войн то можно заметить что вся сила охотников за транспортами и самих транспортов в их численности и дешевизне. А дорогие рейдеры весьма быстро завершили свой путь.
Так что ставка на линейный флот и дешевые рейдеры более оправдана. Что в принципе не мешает перепрофилировать Нахимовых в корабли линии и разведки.

 Отправлено: 20.11.06 10:48. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Вот ведь в чем фокус - Нахимов1,2...9 как рейдер будет не эффективнее добровольца.

Естественно.

цитата:

Единственный его плюс в том что ему не страшен бронепалубник, как впрочем и наш рейдер не страшен бронепалубнику (тот убежит и продолжит отслеживать наш рейдер или топить добровольцев).

А вот здесь не согласен. Бронепалубник должен защищать конвой/транспорты. И он должен будет геройски гибнуть, как например, Джервис-бей. А иначе какой от него толк - он-то убежит, а вот транспорт не сможет. А вот для добровольца ситуация иная - он сам должен будет бежать.

цитата:

А дорогие рейдеры весьма быстро завершили свой путь.

У них были несколько разные цели. Кроме Эмдена, Карлсруэ и других БПКР в самом начале войны, остальные действовали на незащищённых коммуникациях (Мёве, Вольф, Атлантис, Пингуин), а Шеер, Шарнхост и Гнейзенау, Хиппер (ВМВ) атаковали конвои, хотя и одиночками, естественно, не брезговали.

 Отправлено: 20.11.06 10:52. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Вот ведь в чем фокус - Нахимов1,2...9 как рейдер будет не эффективнее добровольца

После того, как у Вас появится возможность массового оповещения всех, кто в море - т.е. к 1915му.

цитата:

как впрочем и наш рейдер не страшен бронепалубнику (тот убежит и продолжит отслеживать наш рейдер или топить добровольцев).

п.1 Сколько японских бронепалубников были способны на длительный ход 18 узлов?
п.2 А что сделают с командиром японского крейсера, когда по приходе в базу он расскажет, как на его глазах утопла пара батальонов?

 Отправлено: 20.11.06 11:08. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Вот ведь в чем фокус - Нахимов1,2...9 как рейдер будет не эффективнее добровольца

На незащищенныхкоммуникациях - да. А если они защищенные туевой хучи "коллониальных" крейсеров?

цитата:

Единственный его плюс в том что ему не страшен бронепалубник, как впрочем и наш рейдер не страшен бронепалубнику (тот убежит и продолжит отслеживать наш рейдер или топить добровольцев).

Ему вообще никто не страшен - ЕБР его не догонит, бронепалубник ему безвреден. А вот посчитайте сколько именно бронепалубников с скорости 20 уз. (а тем-более в реале, а не только на форсаже во время изпытаниями), а еще и с дост. мореходности существовало у англов в живой природе... По сути - 2 Пауэрфул (но всего 2!) и 9 Эдгаров водоизм. 7.5 КТс 20 уз., но без полубака (дадут ли 20 уз. в эксплуатации - еще вопрос. Все остальное - до 18 уз. и (по сравн. с нашего "убийца" - не охотник, а жертва, даже если в отряде - не сбежить и не победить. Эдгарам после 2-3 попадений 8" по ВЛ или в носу - если успеют драпануть, надо свечку зажигать кажд. год юбилейно. Куда тут до охоты на всп. крейсеров?!?
Следующие бронепалубники - (8 "Диадем" и 5 "Хермесов") вошли в строю к 1898-м и т.д. - до РЯВ - их рассматривать будем паралельно с "тогдашных" убийцев антирейдеров" (увидем что будет в нашей линейки к 1900 году)...
А пока - 2 Пауэрфула и 9 Эдгара всего-то (с нек. шансов сбежать) и снома (около 30 штук) жертв охотнику на антирейдеров.

 Отправлено: 20.11.06 11:22. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А вот здесь не согласен. Бронепалубник должен защищать конвой/транспорты. И он должен будет геройски гибнуть, как например, Джервис-бей. А иначе какой от него толк - он-то убежит, а вот транспорт не сможет. А вот для добровольца ситуация иная - он сам должен будет бежать.

А вот я тоже не согласен. Массовых конвоев на тот момент не было. Так что бронепалубник не обязан никого охранять. Защитить от Нахимова он не способен (бесполезная гибель), а вот следить за нашим рейдером обязан.
Так что каждый Нахимов отловит столько же транспортов сколько и реальный из рюриков. Отобьются от Асам? Все равно на долгий ремонт.
yuu2 пишет:

цитата:

После того, как у Вас появится возможность массового оповещения всех, кто в море - т.е. к 1915му.

Простите , не понял. Нахимов настреляет в разы больше транспортов чем доброволец? Погоня - столько же, топить да, быстрее, но это не критично (вопрос дополнительных 10-20 минут).
yuu2 пишет:

цитата:

п.1 Сколько японских бронепалубников были способны на длительный ход 18 узлов? п.2 А что сделают с командиром японского крейсера, когда по приходе в базу он расскажет, как на его глазах утопла пара батальонов?

Строим замену Рюрику, т.е против Англии. Здесь нужны и рейдеры (добровольцы и при наличии лишних денег Нахимовы)и выводящие рейдеров (линейный флот). Так что японские крейсера ни причем, равно как и перевозка батальонов.
А вот против Японии городьба рейдеров бессмысленна. Замените Рюрик на Сисоя, Россию на Полтаву. а Громобой на Победу. И смело на генеральный бой с 10 ЭБР (особенно если и пересветы заменить на 12" ЭБР, пусть и полтавы). И не понадобятся рейдеры (кроме 6000, Баянов).
Впрочем Нахимов 2-4 с диагональю будут иметь реальную дальность до 4000 миль и с учетом вооружения будут использоватся в линии.

 Отправлено: 20.11.06 11:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

На незащищенныхкоммуникациях - да. А если они защищенные туевой хучи "коллониальных" крейсеров?

Колониальный крейсер не страшен добровольцу (не догонит). А вот транспортов без охранения более многочисленные дешевые рейдеры наловят больше чем Нахимовы.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Ему вообще никто не страшен - ЕБР его не догонит, бронепалубник ему безвреден.

Красиво. Вот только как Нахимов будет прорыватся с Балтики в океан и возвращатся? Как ни крути, а без союзников (скорее Франция) не обойтись. А уж если есть союзник, то проще суммировать с ним линейные флоты и решать задачу прямым способом (истребление флота противника). Правда стандарт двух держав мешает, но отвлечение ресурсов на дорогие рейдеры только отвлекает ресурсы от ЭБР.
Кстати, а сколько нарейдерствует Нахимов? Пусть реальная дальность 6000 миль (в перегруз).
Прорыв туда и обратно на полной скорости, в итоге на рейдерство хорошо если на 4000 миль останется. Куда поплывем?

 Отправлено: 20.11.06 11:47. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Защитить от Нахимова он не способен (бесполезная гибель), а вот следить за нашим рейдером обязан.

И какой в этом толк? Если нормального радио тогда не было.

цитата:

А вот я тоже не согласен. Массовых конвоев на тот момент не было. Так что бронепалубник не обязан никого охранять.

Будут. Или Нахимову надо будет просто на 7 дней "зависнуть" например, на маршруте Ливерпуль-Нью-Йорк. И вся добыча его, а бронепалубник может обследиться, сколько именно коралей утоплено.

цитата:

Отобьются от Асам? Все равно на долгий ремонт.

Боя надо по возможности избегать, всё же рейдер.

цитата:

Красиво. Вот только как Нахимов будет прорыватся с Балтики в океан и возвращатся?

О таких мелочах у нас не думали

 Отправлено: 20.11.06 11:52. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Вот только как Нахимов будет прорыватся с Балтики в океан и возвращатся? Как ни крути, а без союзников (скорее Франция) не обойтись.

В Брест, в Тулон, в Сайгон - это смотря откуда стартуем. Поскольку франко-русский альянс никто не отменял.

цитата:

А уж если есть союзник, то проще суммировать с ним линейные флоты и решать задачу прямым способом (истребление флота противника). Правда стандарт двух держав мешает, но отвлечение ресурсов на дорогие рейдеры только отвлекает ресурсы от ЭБР.

Двухдержавный стандарт - оно конечно хорошо, но кому оно нужно - генеральное сражение? Посмотрите на те же французские броненосцы - по вооружению и мореходности это скорее сверхтяжёлые крейсера для дальней блокады и боя на острых углах, а не для линейного боя.