Отправлено: 13.11.06 12:32. Заголовок: Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.

В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы:
- или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым).
- или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика".

Второй мне ближе.

 Отправлено: 01.02.07 09:15. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

В старых ветках всё было. Искать долго. ;)

Напишите хотя бы сколько у вас будет бронепалубных крейсеров и каких. Важно для определения - сколько японских БП можно отнести на живодерню ради БрКр.

 Отправлено: 01.02.07 09:40. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Напишите хотя бы сколько у вас будет бронепалубных крейсеров и каких

Том пятый, страница вторая. Доступно для развёртывания на ДВ:
"Светлана"
2 "улучшенных Светланы" обр. 1897
3 "улучшенных Светланы" обр. 1899
3 "русских Фульгии"

Т.е. количественно замена 3 богинь, 2 новиков и 3 (из 4 реала) 23узловых. Так что по количеству вымпелов практически 1:1. Поэтому, когда будете "вычёркивать" японские БпКр вычёркивайте только из числа тех, что закладкой после 1897 - все прочие уже в железе и по характеристикам "не тянут".

 Отправлено: 01.02.07 09:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Немцы например хотели строить для России 10 КТ БРКР, но категорически не хотели строить ЭБРа!

БрКр противник англичан. ЭБР - противник немцев.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Адзума и Якумо и так вышли "не очень" как минимум по скорости... А если в 13 КТ заказать с 20-21 уз. и 254-305 мм ГК неизвестно вообще что получится и в каких сроков!

Получится не хуже чем у русских с трехголовыми.

 Отправлено: 01.02.07 09:47. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Т.е. количественно замена 3 богинь,

yuu2 пишет:

цитата:

2 "Рюрика", 3 "России" + 3 "Громобоя" - в счёт программ до 1897 - за счет ББО, "России", "Пересветов" и БОГИНЬ.

пожалуйста, не поленитесь и пересчитайте тоннаж. В расчете на проектное водоизмещение для обеих сторон. С раскладкой на 2 программы.

 Отправлено: 01.02.07 10:37. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Из этой геополитической ж..ы, в которую Россия попала, боюсь, долго придется выбираться - лет 30-50

Максимум 5-10 лет.

 Отправлено: 01.02.07 10:39. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

После чего понимаете, что пустые места от котлов внутри бронекоробки это роскошь, и поджимаетесь по водоизмещению до 13-13,7 кт.

И получаем моего Громобоя...

 Отправлено: 01.02.07 10:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И получаем моего Громобоя

А я о чём? 20-21 тысяча сил для унифицированной КМУ в её крейсерском подварианте (13,5 кт 20 узлов) и 18-20 тысяч сил на той же КМУ в её ЭБРовском варианте (15 кт 18 узлов). Всё - Бельвили для целей максимально быстрой постройки. А эксперименты с вновьизобретаемыми котлами - на "постСветланах" - есть где разгуляться.

 Отправлено: 01.02.07 11:07. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

А эксперименты с вновьизобретаемыми котлами - на "постСветланах" - есть где разгуляться.

Дайте шанс хоть Лаганю с Крампом... Получите 2 штук вполне ого-го!

 Отправлено: 01.02.07 11:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Дайте шанс хоть Лаганю с Крампом... Получите 2 штук вполне ого-го!

А зачем? После после отказа от 7*13 кт ЭБР в пользу 6*15 кт у нас со стапельными местами всё в порядке. Пусть Лагань и Крамп делают именно головные 4-4,5 кт БпКр с новыми котлами. Экспериментировать на 13-15 кт как-то не хочется. Хотя объявить конкурс проектов на ЭБР программы 1898 лишним не будет.

Из зарубежных заказов останется только броня (частично, естественно). И (может быть) котлы для 6 "русских Фульгий".

 Отправлено: 01.02.07 11:31. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Вот я и требую "невозможного" снижения амбиций. Вы так и не обосновали необходимость 22 узлов.

Раз пошло такое дело, процитирую сам себя:

цитата:

Да я и не настаиваю на том, что мой проект - наиболее вероятен. Когда я его делал, то главный замысе был в том, чтобы проверить - что можно сделать из Гуд Хоупа 1899 г. (т.е. не переходить на турбины и т.д.) Что получилось - Гуд Хоуп отдыхает

Главная причина, действительно затрудняющая создание 22 узлового БрКр таких размерений - уникальная КМУ, а не какие-то тактические "обоснования" факта, почему 22 узла, якобы, хуже, чем 20, которые Вы от меня требуете.

Как только британцы получили возможнсть в 1906 г. за счет турбин обеспечить своим Иблам 26 узлов, они - это немедленно сделали, наплевав на "тактическую чрезмерность" такого различия скорости (5 узлов) с дредноутами.

Да и прототип (Гуд Хоуп) 1899 года не случайно получил скорость 23 узла (а получилось даже до 24).
Зачем? И так любой крейсер, способный развить такую скорость в 1900 г., будет Гуд Хоупом уничтожен сравнительно легко.

 Отправлено: 01.02.07 11:33. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Если мы качественно выполняем программу 1898, то старики уместней на Балктике, в качестве тренажёров.

Все-таки они уместней на ДВ до подхода Бородинцев (т.е. завершения реализации программы 1898 г.). Так, для подстраховки.

 Отправлено: 01.02.07 11:38. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Зачем же забывать характеристики собственных проектов. Вспомните ТТХ своего Рюрика и зама ББО. Где Вы увидели преимущество Асам над данными проектами? Странная история выходит - мы с 1892го спускаем на воду мощнейшие БрКр, а проектировщикам более поздней Асамы это до лампочки. Пусть себе строят по прежней линейке, а мы тихонечко 5 лет будем прятать первые Рюрики. Да и ТТХ России должны ожидатся как минимум не слабее Рюриков. Следовательно закладка Асам по первичному проекту нецелесообразна.

Тут есть над чем поразмыслить.
Ну, положим с 1892 г. мы спускаем не такие уж "мощнейшие БрКр". По крайней мере на них (Нахимов, Рюрик в реале) отреагировали только британцы.
Первые образцы, если я не ошибаюсь, один - с 4*2 203-мм (практически Нахимов ), другой - с 4*1 254-мм ГК.

Вот примерно с 1896 г., когда пойдут трехбашенные России, можно, действительно, ожидать какие-то контрходы. Но не японцев, которые пока не имеют собственной судостроительной базы, а скорее - от Англии.
Мне почему-то кажется, что этим ответом будут не БрКр, а ЭБры (усиленные Дунканы). Но надо подумать.

 Отправлено: 01.02.07 11:39. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Как только британцы получили возможнсть в 1906 г. за счет турбин обеспечить своим Иблам 26 узлов, они - это немедленно сделали, наплевав на "тактическую чрезмерность" такого различия скорости (5 узлов) с дредноутами.

У Фишера вообще был бзик относительно скорости - повышал от серии к серии. Мне больше нравится немецкий подход с гораздо большей однородностью скоростных характеристик в пределах одной программы. А то наклепали англы скоростных ЛК и ЛКр а толку? не смогли прищучить даже 18узловые угольные ЭБРы.

 Отправлено: 01.02.07 11:43. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

И деньги откуда?

Гарибальдийцы - для тактич. состава отряда с Асамами, О Курамах я забыл. Деньги даст запад, он всем поможет. Тем более - при планируемом усилении России по экономике и флоту.

 Отправлено: 01.02.07 11:44. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Если мы качественно выполняем программу 1898, то старики уместней на Балктике, в качестве тренажёров.///Все-таки они уместней на ДВ до подхода Бородинцев (т.е. завершения реализации программы 1898 г.). Так, для подстраховки.

А это уже вопрос - чего мы хотим?

Если мира на ближайшие 10 лет, то вместо полукругосветок ЭБРов нужно наращивать рем.базу.

А если маленькой победоносной войны (а судя по амбициям в Корее и Манчжурии - её), то нужно наоборот "подставиться" - оказаться буквально на 2-3 месяца количественно слабее (качеством компенсируем).

 Отправлено: 01.02.07 11:54. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

2 "Рюрика", 3 "России" + 3 "Громобоя" - в счёт программ до 1897 - за счет ББО, "России", "Пересветов" и богинь. А в программе 1898 не "Баян", а 3 "улучшенных Громобоя".

Что-то многовато выходит.
2 БРКР с 203-мм и одиночными 254-мм.
6 БРКР с 3*2 254-мм.
3 БРКР с 3*2 254-мм или 3*2 305-мм.
Всего 11 единиц.
Я, конечно, за это, но надо, ИМХО, пересчитать.

yuu2 пишет:

цитата:

В этих условиях любое нерадикальное изменение японских судостроительных программ парируется изменением численного состава ВОК

А зачем мы забываем главное. Первоначально программа для нужд ДВ 1898 г. была рассчитана на завершение в 1903 г.
Т.е. наши адмиралы, при всей справедливой критике в их адрес, в принципе определили это время абсолютно правильно. Скорее всего, они учитывали время завершения японских судостроительных программ.

А далее произошло самое интересное. Министр финансов Витте настоял на продлении срока реализации программы до 1905 г., а слабохарактерный царь этим уговорам поддался. В своих мемуарах позже этот прожженый политикан всячески пытается обойти этот крайне неприятный для него вопрос.

Да, а вот 26 млн. рублей для своей любимой (и совершенно ненужной) игрушки - Дальнего, Витте изыскать смог. Это - как раз стоимость 2-х дополнительных броненосцев. Понятно, что откаты подрядчиков (как примерно и сегодня - ничего не изменилось) при строительстве коммерческих объектов Дальнего - для Витте и его окружения были важнее, чем обороноспособность Империи.

Любая вменяемая альтернатива для России должна включать в себя завершение программы 1898 г. к 1903 г. и наличие в П-А новых 5 ЭБров. Раньше этого времени японцы войну не смогут начать - некоторые ЭБры не готовы.

 Отправлено: 01.02.07 11:59. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

а вот 26 млн. рублей для своей любимой (и совершенно ненужной) игрушки - Дальнего,

По Брокгаузу - свыше 30 млн.

 Отправлено: 01.02.07 12:35. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Первые образцы, если я не ошибаюсь, один - с 4*2 203-мм (практически Нахимов ), другой - с 4*1 254-мм ГК.

И первый и второй сильнее Асамы. И построены до нее. Закладка даже первых двух по реальному проекту нецелесообразна.
Уралец пишет:

цитата:

Вот примерно с 1896 г., когда пойдут трехбашенные России, можно, действительно, ожидать какие-то контрходы. Но не японцев, которые пока не имеют собственной судостроительной базы, а скорее - от Англии

А Япония и купит готовые проекты Англии.
Уралец пишет:

цитата:

Мне почему-то кажется, что этим ответом будут не БрКр, а ЭБры (усиленные Дунканы).

Усиление только по скорости. В остальном реальным Дункану и Канопусам пересмотреть бронирование - снять пару дюймов с башен и барбетов, что даст + 1-3 дюйма на пояс соответственно, и придется утешатся только дальнобойностью наших 10".
Уралец пишет:

цитата:

Всего 11 единиц. Я, конечно, за это, но надо, ИМХО, пересчитать.

Обязательно! Отличная ветка и хочется посмотреть полное обоснование по водоизмещению.
Anton пишет:

цитата:

Уралец пишет: цитата: а вот 26 млн. рублей для своей любимой (и совершенно ненужной) игрушки - Дальнего, По Брокгаузу - свыше 30 млн.

Дальний предлагаю не трогать. Так можно далеко уйти.

 Отправлено: 01.02.07 12:41. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Что-то многовато выходит. 2 БРКР с 203-мм и одиночными 254-мм. 6 БРКР с 3*2 254-мм. 3 БРКР с 3*2 254-мм или 3*2 305-мм. Всего 11 единиц. Я, конечно, за это, но надо, ИМХО, пересчитать.

По моему тоже перебор. ИМХО возможные след. варианты:
1. Все на максимуме:
Рюрик с 4х2-203 или 4х1-229 мм
Рюрик' с 4х1-254 мм
Россия и Ослябя - с 4х1-254 мм или с 3х2-254 мм (башен ББО) - 2 штук. 12.5 КТ, 20 уз.
Громобой и Пересвет- с 3х2-254 мм - 2 штук. 13 КТ, 21 уз. Применение тяж. стволов для 10" ГК. Верхный пояс.
Победа1 и Победа 2 (достр. в рамках Программы 1898 г.). Развытие проекта "Громобой" с 3х2-254 мм или с 3х2-305 мм (начало проекта - в ответе Канопусов, дальше с изменением по Программы 1898 г.). Уменьшением дальности и в нек. степени - мореходности. Применение тяж. башен и/или 12" ГК. В окончательном варианте - с увеличенной площади бронирования и в нек. степени - толщины брони. До 15 КТ, 20-21 уз. В строю - с начале 1902 г. максимум.
Ин. постройки - Баян и Варяг (по максимуме) - 3х2-254 мм, тяж. стволов, 178 мм броня, котлы Нормана/Никлоса, 22 уз., 12.5-13 КТ.
Re: Заодно в США, Франции и в Германии строятся КРЛ в 4.5 КТ, треуг. котлов, 152 мм ГК, 23 уз., противо фуг. пояс (3-4"), 18-20000 л.с. - 4 штук. Все в ПА к 1902 г. Выбор в качестве прототипа Богатыря с 3х2-6" башен, в России строится серия из 4 КРЛ (гол. "Жемчуг") с котлов Ярроу. Остальные - с палубн. установках ГК (6") - 7-8 штук.

Дальше - постройка ЭБРов (условно Бородино) на основе проекта Победы с усиленном бронированием (229 мм) и 18-19 уз. 3х2-12" - 4 штук (первая серия - вступает в строю в второй половиной 1902 - начале 1903 г.)
Вторая серия ЭБРов (условно Андрей) - с 4х2-12", 19 уз, котлов Ярроу (благо уже наэкспериментальчились, да и в реале Россия именно на Ярроу перешла - готов аргументировать логики решения)

2. На минимуме:
Рюрик - 4х2-203/35
Россия - 4х1-254 мм
Громобой - 3х2-254 мм (башен ББО)
Пересвет - 3х2-254 мм (тяж. стволов)
2 Победы (МК 1898 г.) 3х2-305 мм.
Ин. постройки БРКР нету, а в варианте прототипного ЭБРа - Цесаревич и Ретвизан. 14 КТ, 229 мм брони, 3х2 12", 19 уз. Обе - в ПА до войны.
Дальше - как в вар. 1, но из Бородино готово 2 штук до начале войны (при нек. распорядительности - возможно тоже в ПА).

 Отправлено: 01.02.07 13:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Победа 2

Это в счет богинь? или Ретвизана?
2 импортных как понял за счет 6000

 Отправлено: 01.02.07 13:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

По моему тоже перебор

Ээээх, повтор:

Проект постНахимов первого поколения
1. Рюрик с 4*2*8"/35 в счёт реального Рюрика
2. Рюрик№2 с 4*1*10"/45 в счёт ББО
Проект постНахимов второго поколения
первая подсерия 12кт 20 узлов Гарвей
3. Россия в счёт реала
4. Пересвет -//-
5. Ослябя -//-
вторая подсерия 12кт 20 узлов Крупп
6. Громобой -//-
7. Победа -//-
8. эрзацБогиня с счёт Дианы и Паллады
За счёт идентичности проекта по корпусу и КМУ "ловим кайф" на строительстве серии из 6ти.
Проект постНахимов третьего поколения: полноценный эскадренный крейсер 13.5кт 20 узлов
9. №1 в счёт Варяга и Аскольда
10. №2 в счёт Баяна и Олега
11. №3 в счёт Богатыря, Витязя и Океана

ЭБРы программы 1898:
6*15кт вместо Цесеревича, ретвизана и 5 бородинцев.

Бронепалубники:
2*"улучшенных Светланы" проекта 1897 в счёт Авроры и эффекта серийности постройки постНахимовых втророго поколения.
3*"улучшенная Светлана" с функцией минзага проекта 1899 в счёт Новика, Боярина, Амура и Енисея.
6*"русская Фульгия" в счёт Алмаза, Изумруда, Жемчуга, Очакова, Кагула и остатков программы ЭБР.

Так что при точном подсчёте тонн и сил КМУ даже кое-что остаётся. При подсчёте стапельных мест для ЭБР и БрКр всё также свёрстывается - нет потребности зарубежных заказов. Загран заказы на БпКр - только в качестве образцов новых КМУ.

 Отправлено: 01.02.07 13:32. Заголовок: Re:

Про японцев:
2 Асам - на основе укрупненного "О'Хиггинса" (и с оглядкой на Рюрика) 4х2-203 мм ромбом (вариант 2х2 в ДП +4/6х1 - по 2-3 побортно а-ля О'Хиггинса) и 12-120 мм. Вар.2 (макс.): 6х2-203 мм гексагонально плюс 8-12х120 мм СК. Уклон к 203 мм скорострельного ГК в согласием с "героя Ялу" и одновременно - реакция на Рюрике.
Адзума и Якумо - тоже так (евентуально - с заменой концевых башен в ДП (при достройки) 2х2-203 мм на 2х1-254 мм).
Все - водоизмещением 10.5-11 КТ, до 178 мм брони, до 21 уз. скорости на изпытаниями.
2 Иватэ - модификация проекта с 2х2-254 мм и 4х2-203 мм (вместо 190 мм на Свифтшутов) или скорее с едином 254 мм ГК - 6х1-гексагонально при достройки в 12.5-13 КТ.

Вар. 3:Также весьма возможен изначальный выбор крейс. калибра не 203 мм, а как у англов - 234 мм при сохранением ост. характеристиках проекта Асамы при на ок. 1000 тонн возросшего водоизмещения до 10.5 КТ. По моему - наиболее вероятен.

 Отправлено: 01.02.07 13:42. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Проект постНахимов третьего поколения 13.5кт 20 узлов 9. №1 в счёт Варяга и Аскольда 10. №2 в счёт Баяна и Олега 11. №3 в счёт Богатыря, Витязя и Океана

4*6КТ + 7КТ=31 КТ
это максимум два 13.5КТ плюс 1 Фульгия. Водоизмещение проектное с проектным.
yuu2 пишет:

цитата:

2*"улучшенных Светланы" проекта 1897 в счёт Авроры и эффекта серийности постройки постНахимовых втророго поколения.

проекты одного времени (богиня-Светлана) - в итоге просто Светланы без яхтенности. Но тоже хорошо, хотя и мало.
yuu2 пишет:

цитата:

3*"улучшенная Светлана" с функцией минзага проекта 1899 в счёт Новика, Боярина, Амура и Енисея.

максимум две 3*3 = 2*4.5
yuu2 пишет:

цитата:

6*"русская Фульгия" в счёт Алмаза, Изумруда, Жемчуга, Очакова, Кагула и остатков программы ЭБР.

Очаков и Кагул - нечестно. В итоге еще только две Фульгии.
В сумме у нас 3 Светланы + 2улучшенные Светланы + 3Фульгии.

 Отправлено: 01.02.07 14:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Про японцев

Ключевой вопрос: а против кого начиналась японская 6+6? Конфликта Россия-Япония ни в Корее, ни в Манчжурии пока нет.
На момент её начала 18узловый ЭБРы против "Севастополей" излишне быстры и не достаточно убойны. Аналогично асамоиды - для закрытия японских проливов от любых враждебных крейсеров идеальны, против конкретных российских - вряд-ли. Против больших российских крейсеров достаточно было на тот момент на 2 года закрыть японские доки.

Поэтому IMHO 6+6 начиналась не как программа против России, а как программа защиты Японии. А вот уже 6+6(+2) уже приобрело антироссийский характер.

Поэтому IMHO² первая пара "Асам" будет заложена "как есть" (благо триаду "Россий" мы миру ещё не презентовали). А остальные уже будут учитывать появление напряжённости в отношениях и появление "Россий" в природе. Т.е. в близком корпусе или 2*2*10" + 12*120, или единый ГК 2*2*8" в башнях и 8*8" в казематах (казематов меньше, могут и вписаться).

 Отправлено: 01.02.07 14:03. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Проект постНахимов первого поколения 1. Рюрик с 4*2*8"/35 в счёт реального Рюрика 2. Рюрик№2 с 4*1*10"/45 в счёт ББО Проект постНахимов второго поколения первая подсерия 12кт 20 узлов Гарвей 3. Россия в счёт реала 4. Пересвет -//- 5. Ослябя -//- вторая подсерия 12кт 20 узлов Крупп 6. Громобой -//- 7. Победа -//- 8. эрзацБогиня с счёт Дианы и Паллады За счёт идентичности проекта по корпусу и КМУ "ловим кайф" на строительстве серии из 6ти. Проект постНахимов третьего поколения: полноценный эскадренный крейсер 13.5кт 20 узлов 9. №1 в счёт Варяга и Аскольда 10. №2 в счёт Баяна и Олега 11. №3 в счёт Богатыря, Витязя и Океана ЭБРы программы 1898: 6*15кт вместо Цесеревича, ретвизана и 5 бородинцев.

В итоге на ДВ имеем
3 полтавы
номера - 1,2,3,4,6,7,8,9 плюс новый Цесаревич

На Балтике - №5 и 10 и плюс 5 новых бородинцев
№11 - не существует.

Можно повоевать попозже

 Отправлено: 01.02.07 14:09. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

4*6КТ + 7КТ=31 КТ это максимум два 13.5КТ плюс 1 Фульгия. Водоизмещение проектное с проектным

п.1 Вы "потеряли" Витязь (тож деньги потрачены) и Океан (та ещё дура).
п.2 Вы путаете водоизмещение окончательного проекта и водоизмещение, указанное в тех.задании на разработку. Так что 3*13.5 кт.

цитата:

максимум две 3*3 = 2*4.5

Аналогично п.2

цитата:

Очаков и Кагул - нечестно

Почему? Я всюду писал, что 3 из 6 "русских Фульгий" строятся для Чёрного моря. Так что всё честно. В списке сил для развёртывания на дальнем востоке я их не учитываю.

цитата:

В итоге еще только две Фульгии

"Алмаз", "Изумруд" и "Жемчуг" "догружаем" тоннами, оставшимися от программы ЭБР и деньгами от серийности постройки программы 1898. Так что для Дальнего Востока доступно именно 3 "русских Фульгии".

 Отправлено: 01.02.07 14:17. Заголовок: Re:

А может все-таки внесем здоровый консерватизм...

Допущение 1. ЭБры трехбашенные строить не стали (мол пусть будут пока как у всех), а - стали создавать те, что в реале.
Допущение 2. Программу 1898 г. (в усеченном виде, готовы 4 Бородинца) выполнили к 1903 г.

На ДВ имеем:
Броненосцы: 3 Полтавы + Цесаревич + Ретвизан + 4 Бородино. Всего - новых 9 ЭБров.
Плюс - кто-то из стариков Наварин или Сисой. Или оба.

Броненосные крейсера:
1 Рюрик с 203-мм, 1 Рюрик с 254-мм (постНахимовы 1-го поколения)
3 БрКр 2-го поколения (Россия, Пересвет, Ослябя) 3*2 254-мм.
3 БрКр 2-го поколения второй подсерии (Победа, Громобой, эрзацБогиня) 3*2 254-мм
2 БрКр 3-го поколения (вместо Баяна, Олега, Варяга, Аскольда) 3*2 254-мм или 3*2 305-мм. Вопрос - эти корабли где строим? У себя или за границей (как Баян, Аскольд, Варяг в реале).
Еще один БрКр этого поколения (вместо Богатыря, Витязя и Океана) мне кажется малореальным к 1903 г. Витязь-то в реале просто сгорел.
Всего - 10 БрКр.

Итого 10(11)+10 к 1903 г.

Можно повоевать и не попозже..

 Отправлено: 01.02.07 14:26. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Поэтому IMHO 6+6 начиналась не как программа против России, а как программа защиты Японии. А вот уже 6+6(+2) уже приобрело антироссийский характер.

Согласен. Об этом тоже писал.

 Отправлено: 01.02.07 14:28. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

п.1 Вы "потеряли" Витязь (тож деньги потрачены)

максимум пара миллионов. Океан так же нужен.
yuu2 пишет:

цитата:

п.2 Вы путаете водоизмещение окончательного проекта и водоизмещение, указанное в тех.задании на разработку. Так что 3*13.5 кт.

6000 это шеститысячник по тех заданию. Прирост в реале - от 0 (Аскольд) до 7%. То же и у 3000 - реал +4-7%
У Вас от 3000 до 4500т. Перебор.
yuu2 пишет:

цитата:

всюду писал, что 3 из 6 "русских Фульгий" строятся для Чёрного моря

3 Фульгии и есть два Кагула. В чем смысл учитывать черноморское водоизмещение непонятно.
yuu2 пишет:

цитата:

Алмаз", "Изумруд" и "Жемчуг" "догружаем" тоннами,

нет у Вас ничего в запасе. Цесарь+ретвизан +5 Бородино=93Кт по проекту - как раз это шесть бородинцев 15-15.5КТ.
А незначительная разница серийности альтернативы от реальной серийности будет съедено большей ценой вооружения и КМУ. Вспомните хотя бы стоимость ББО - водоизмещение 37% Полтавы, стоимость 50% полтавы.

Еще раз - отличная альтернатива, но стоит избавить ее от максимального оптимизма с нашей стороны и инерции японцев.

 Отправлено: 01.02.07 14:32. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Согласен. Об этом тоже писал.

Асамы - одни из сильнейших крейсеров в мире на момент постройки, вне зависимости от предполагаемых противников. С учетом постройки новых русских БрКр японцы не будут строить более слабых БрКр чем у одного из потенциальных конкурентов.

 Отправлено: 01.02.07 14:33. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Итого 10+10 к 1903 г. Можно повоевать и не попозже

А зачем гнать? С точки зрения реномЭ России выгодно стать жертвой агрессии.

6 трёхбашенных ЭБР по 15кт или 7 двухбашенных по 13.5 - что выгоднее?

цитата:

Еще один БрКр этого поколения (вместо Богатыря, Витязя и Океана) мне кажется малореальным к 1903

А мы и не спешим :) Зато при полном развёртывании и в ЭБРах, и в БрКрах будут бригады трёхкорабельного состава. Исключение только балтийские "тараны", "Наварин", "Сисой" и первые два "Рюрика" - т.е. несерийные с претензией на роль учебных. Все прочие (начиная с "Севастополей") - боевые тройки - чем плохо?

 Отправлено: 01.02.07 14:37. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

На ДВ имеем: Броненосцы: 3 Полтавы + Цесаревич + Ретвизан + 4 Бородино. Всего - новых 9 ЭБров. Плюс - кто-то из стариков Наварин или Сисой. Или оба.

ну Вы блин даете! Да имей Старк еще и 4 Бородино в Артуре нужны ему все эти добавочные характеристики Рюриков в Владивостоке.
9 ЭБР + 3 реальных Рюрика + Баян + 2 старика. Хватит против Того с избытком.
Нездоровый оптимизм.

 Отправлено: 01.02.07 14:42. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

А зачем гнать? С точки зрения реномЭ России выгодно стать жертвой агрессии.

С учетом отдаленности ТВД и не полной готовности Транссиба, нам лучше не мудрить и не провоцировать Японию в расчете на сокрушительное возмездие. Хитроумные планы тем плохи, что можно самому себя перехитрить.
Гнать не надо, а лучше сразу сосредоточить такие силы, чтобы Япония еще сильно-сильно подумала, прежде чем шевелиться.
yuu2 пишет:

цитата:

6 трёхбашенных ЭБР по 15кт или 7 двухбашенных по 13.5 - что выгоднее?

А как же "умерение амбиций"?
Если мы еще и 3-башенные броненосцы начнем массово делать, то все остальные морские державы точно всполошатся и начнут усиленно думать. И начнется дредноутная эра.
А так - ну, чудят эти русские со своими "картонными" крейсерами. Пусть экспериментируют... А вот когда РЯВ покажет эффективность - начнут все строить..

 Отправлено: 01.02.07 14:44. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

ну Вы блин даете! Да имей Старк еще и 4 Бородино в Артуре нужны ему все эти добавочные характеристики Рюриков в Владивостоке. 9 ЭБР + 3 реальных Рюрика + Баян + 2 старика. Хватит против Того с избытком. Нездоровый оптимизм.

Это не я "даю", это программа 1898 г. предусматривала.
Так что оптимизим самый что ни есть здоровый.
А крейсеров получается в этом варианте маловато.
По БрКр количественное превосходство должно сопровождаться качественным...

 Отправлено: 01.02.07 14:46. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Океан так же нужен

Зачем? Если все эксперименты с экзотическим котлами мы переносим на малые крейсера, то "Океан" просто не нужен.

цитата:

3 Фульгии и есть два Кагула. В чем смысл учитывать черноморское водоизмещение непонятно

В том, что мы настойчиво реализуем эффект серийности - хоть корпуса и на совсем разных заводах, но КМУ, башни и много другое всё-равно в Питере.

 Отправлено: 01.02.07 14:51. Заголовок: Re:

Вар. 3:Также весьма возможен изначальный выбор крейс. калибра не 203 мм, а как у англов - 234 мм при сохранением ост. характеристиках проекта Асамы при на ок. 1000 тонн возросшего водоизмещения до 10.5 КТ. По моему - наиболее вероятен. 234 мм - все еще впозволяет ручной зарядки, а дост. мощен и все еще - скорострелен. Пушка дост. отработанна, т.е. риск принятия нет.
Т.е. : в связи с появлением Рюрика (или 2 штук) японцы в "6+6" изначально планируют БРКР с 2х2-234 мм и 14-152 мм и в 10 (примерно) КТ. Дальше - как в реале - О'Хиггинс и т.д. Для англов доп. кайф в отрабатыванием на чужой спины 2-оруд. башни 234 мм. Последная пара - возможно с ростом размера/водоизмещения и доп. 234 мм (1 башниза счет уменьшением 6" до 10 штук и 11 КТ.

Мне подобная программа обеспокоила бы сериозно...

Например такой Иватэ:



Асамы - с 2 башен и на 1500 тонн меньше (т.е. - в 10-10.5 КТ)
Якумо и Адзума достраиваются чуть покрупнее - макс. 10.5 КТ и с 14-152мм и неск. добронированными - с полном верхн. поясе или что-то вроде.
Идзумо с Иватэ - в 11-11.5 КТ, 21 уз. 3 башен 234 мм и 10-152 мм...

 Отправлено: 01.02.07 14:58. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Зачем? Если все эксперименты с экзотическим котлами мы переносим на малые крейсера, то "Океан" просто не нужен.

Да он и так был не нужен. Давайте оставим практически небоевые суда в покое.
Средства реального Витязя - это альтернативно сгоревший на стапеле БрКр.
yuu2 пишет:

цитата:

В том, что мы настойчиво реализуем эффект серийности - хоть корпуса и на совсем разных заводах, но КМУ, башни и много другое всё-равно в Питере.

реал - 3 условно одинаковые серии - богини, новые 6000 и новики. Фульгии и новые Светланы в Питере - это исполнение и скорость богинь или Олега (максимум). Не возбуждает. Как минимум пару узлов Вы потеряете.
у Вас то же 3 серии, и так же придется пойти по пути конкурса проектов, следовательно не будет никакого эффекта от серийности.
По БрКр уже писал - по серийности немного выиграете, но проиграете по стоимости вооружения, что закономерно.

 Отправлено: 01.02.07 15:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Мне подобная программа обеспокоила бы сериозно...

4 Асамы по 10.5 + 2 ивате по 11.5 КТ + 2 триумфа = 88КТ
вполне реально вместо 6Асам, итальянцев, 2 нийтак и Отавы=85Кт

 Отправлено: 01.02.07 15:15. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Если мы еще и 3-башенные броненосцы начнем массово делать, то все остальные морские державы точно всполошатся и начнут усиленно думать

Ну как и с реальным Дредноутом, ТТХ до этапа швартовых испытаний публике будут практически неизвестны. Так что пусть всполошатся - в 1902-03, не раньше.

цитата:

И начнется дредноутная эра.

Разве плохо, что она начнётся не с единичного (и к тому же вражеского) "Дредноута", а сразу с 6 русских ЭБР?

 Отправлено: 01.02.07 15:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вар. 3:Также весьма возможен изначальный выбор крейс. калибра не 203 мм, а как у англов - 234 мм при сохранением ост. характеристиках проекта Асамы при на ок. 1000 тонн возросшего водоизмещения до 10.5 КТ.

2*2*9,2" + 10-12*6" может и впишется (если 4*6" будут палубными - то почти на 100% впишется в 10.5 кт). Исходным "Рюрикам" будет серьёзный противник. Но характеристик "Россий" они ещё не знают. Так что вторая и третья пары будут заложены по двухбашенному проекту (будь то 2*2*8" + 14*6 и 9,5кт; 2*2*10" + 12*120 и 9,8-10кт; или 2*2*9,2" + 12*6" и 10,5 кт).
Трёхбашенные БрКр у Японии могут появиться в рамках 6+6 - но тогда с потерей года-полутора от реала.