Отправлено: 13.11.06 12:32. Заголовок: Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.

В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы:
- или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым).
- или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика".

Второй мне ближе.

 Отправлено: 20.03.07 19:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это будет зверь пострашнее Микасы, господа! Энто чудо с 3-4 выстр./мин.!!! Милости поимейте! Такое вместится в водоизмещением той-же Микасы! (тем более - с 22 уз. на изпытаниях).

А вот такой шип - очень интересен! 2х2+8х1/9.2/47. Или даже - 10х9.2" в один. ПБУ... С 7" нижн. поясе (3.5" в оконечностями) и 5" верхный. И с 22 уз. Попробую, так...абстрактно... зверь, однако...

Мда... действительно зверь...
Вполне таки "на глаз", но...
в 12.5-13 КТ с 2х2+8х1/9.2" и 14-3" при 21.5 уз., 8" НП+3.5" оконечности+5" ВП, 8" башни (все 10) и 7" барбеты 2 башен в оконечностями, 2" палуба. А вот для 22 уз. уже надо на дюйм тоньше всей верт. брони...
Чудовище разврата!

 Отправлено: 20.03.07 19:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

2х2+8х1/9.2/47. С 7" нижн. поясе

Жаль, что у Великого Князя Александра Михайловича не было под рукой английской девятидюймовки. Но Вы ему явно завидуете

 Отправлено: 20.03.07 19:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

2х2+8х1/9.2/47

Если 8*1 оформить в виде 4*2, то получится вполне нормальный гекс - в форме "Блюхера". И в его же размерах. Так что для японской 6+6 это разве что корабль на роль ЭБРа.

 Отправлено: 20.03.07 19:48. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Жаль, что у Великого Князя Александра Михайловича не было под рукой английской девятидюймовки. Но Вы ему явно завидуете

Вполне! И искренно и от душой!

 Отправлено: 20.03.07 19:49. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Так что для японской 6+6 это разве что корабль на роль ЭБРа.

Конечно. Оно и асамы на эту роль, только 2 класса... А так...

 Отправлено: 20.03.07 20:16. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Если 8*1 оформить в виде 4*2, то получится вполне нормальный гекс - в форме "Блюхера". И в его же размерах.

Чуть короче. (142.04 m / 140.21 m) x 21.34 m x (7.47 / 7.74 m) все таки скорость не блюхеровская...

 Отправлено: 20.03.07 20:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вполне! И искренно и от душой!

С другой стороны, построить однокалиберный броненосец ему тоже не дали И даже с БрБО обломали... Изверги, царскому племяннику не дали творческий дух потешить

 Отправлено: 20.03.07 21:02. Заголовок: Альтернативные корабли. Броненосные крейсера. Т.7

Поскольку предыдущая ветка переполнилась и закрылась, открываю новую.

Итак - альтернативные проекты российских и японских броненосных крейсеров.

 Отправлено: 20.03.07 21:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот такой шип - очень интересен! 2х2+8х1/9.2/47. Или даже - 10х9.2" в один. ПБУ...

Ага, заценили мою идею.
А когда выдвинул - все табуретками забили.. Фантазия, мол.

 Отправлено: 21.03.07 07:56. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

А когда выдвинул - все табуретками забили.. Фантазия, мол

Про абсолютную фантазию никто не говорил. Но это скорее не БрКр получится, а одноралиберный ЭБР.
Krom Kruah пишет:

цитата:

в форме "Блюхера". И в его же размерах. ///Чуть короче. (142.04 m / 140.21 m) x 21.34 m x (7.47 / 7.74 m) все таки скорость не блюхеровская...

Так и КМУ - чистейшие Бельвили. Так что меньшая скорость не приведёт к пропорциональному уменьшению КМУ. Если крейсер, то будет "Блюхер". Мобыть тонн на 500 меньше, но зато без фатальной для "блюхера" коридороной подачи.

 Отправлено: 21.03.07 08:07. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

А когда выдвинул - все табуретками забили

Предлагаю ограничится для японских крейсеров следующими условиями:
- многочисленные 6" обязательны и замене не подлежат.
- наиболее перспективный ГК калибр для яп. БрКр - 10". Так как это английский импорт и фугасное действие сильнее чем у 9.2", а это в первую голову для японцев. Это касаемо второй и третьей пары. На первую пару англы вполне могли дать 234/40 - орудие уже не новейшее, тем более что они и строители.
- покупка перед войной Триумфа и Свитшура, так как итальянцам просто нечего делать. Заодно увязывается с некоторой задержкой предыдущих Асам в результате перепроектирования под 10". Русские естественно успевают прислать нового Ослябю.

 Отправлено: 21.03.07 09:18. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Русские естественно успевают прислать нового Ослябю.

С "Донским", "Мономахом" и миноносцами, надо полагать? Хорошие брандвахты - одна для Владивостока, другая для ПА (хотя, конечно, лучше для Чемульпо). Резерв команд. Опять же - будет кого сажать в Посьете.

 Отправлено: 21.03.07 09:27. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

С "Донским", "Мономахом" и миноносцами, надо полагать?

А откуда Мономах?
Донского естественно в Чемульпо.

 Отправлено: 21.03.07 09:27. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

- наиболее перспективный ГК калибр для яп. БрКр - 10"

Беда в том, что именно этот калибр японцам больше всего и не понравился ( впрочем, совершенно справедливо ).
Уралец пишет:

цитата:

А когда выдвинул - все табуретками забили.. Фантазия, мол.

Я хоть на Вашей идее и не топтался, но свою строчку критики внесу. Японская разновидность Дифенса - это хорошо. Но в 90ые годы намного реальней выглядит БрКр с единым 8" калибром.

 Отправлено: 21.03.07 09:33. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Донского естественно в Чемульпо.

Ага, я тоже "ЗА". Только это не реально. Донской шел на ДВ как учебный крейсер. С соответствующим вооружением. А в Чемульпо требовался корабль, способный выделить отряд моряков для охраны Посланника. Вы кого в Сеул с винтовками отправите - гардемаринов?

 Отправлено: 21.03.07 09:35. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Беда в том, что именно этот калибр японцам больше всего и не понравился ( впрочем, совершенно справедливо ).

Вы про скорострельность?
Танго пишет:

цитата:

Но в 90ые годы намного реальней выглядит БрКр с единым 8" калибром.

Дохленько будет выглядеть против первого Рюрика. Реальные Асамы были сильнейшими в мире на момент закладки из БрКр. Да и отказаться от 6" японцы не смогут.

 Отправлено: 21.03.07 09:36. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Вы кого в Сеул с винтовками отправите - гардемаринов?

Пока оставим данный вопрос.

 Отправлено: 21.03.07 10:27. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Японская разновидность Дифенса - это хорошо. Но в 90ые годы намного реальней выглядит БрКр с единым 8" калибром.

Я готов с этим согласиться.
Но есть один резон - японцы в нашей альтернативе вынуждены отвечать на проект БрКр с 254-мм дальнобойным ГК и довольно приличным поясом. 203-мм пушка на средних дистанциях боя (более 20 кб) уже будет иметь недостаточную бронерпобиваемость.
В реале же, 203-мм ГК Асамоидов был вполне адекватен балансу оборонительных\наступательных параметров вероятных противников.

 Отправлено: 21.03.07 10:29. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Предлагаю ограничится для японских крейсеров следующими условиями: - многочисленные 6" обязательны и замене не подлежат. - наиболее перспективный ГК калибр для яп. БрКр - 10". Так как это английский импорт и фугасное действие сильнее чем у 9.2", а это в первую голову для японцев. Это касаемо второй и третьей пары. На первую пару англы вполне могли дать 234/40 - орудие уже не новейшее, тем более что они и строители. - покупка перед войной Триумфа и Свитшура, так как итальянцам просто нечего делать. Заодно увязывается с некоторой задержкой предыдущих Асам в результате перепроектирования под 10". Русские естественно успевают прислать нового Ослябю.

С п. 1 - в принципе согласен.
п.2 - надо все-таки посмотреть как варианты с 254-мм, так и с 234-мм.
п.3 - согласен. Задержка Асамоидов будет точно.

 Отправлено: 21.03.07 10:32. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Про абсолютную фантазию никто не говорил. Но это скорее не БрКр получится, а одноралиберный ЭБР.

Согласен, выглядит несколько экзотично и не слишком, мягко говоря, вероятно. Но все же совсем отбрасывать - нельзя.
Тем более - что не сделаешь (имея противниками Рюрики-2 и Громобои-2) в критической ситуации...

 Отправлено: 21.03.07 14:09. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Но есть один резон - японцы в нашей альтернативе вынуждены отвечать на проект БрКр с 254-мм дальнобойным ГК и довольно приличным поясом. 203-мм пушка на средних дистанциях боя (более 20 кб) уже будет иметь недостаточную бронерпобиваемость.

Хм. Если я правильно понимаю: асамоиды - результат осмысления джапами японо-китайской войны. С определенной "переоценкой" скорострельных морских пушек. 8" - на тот момент идеальный кандидат на ГК в соотношении цена/качество, тьфу, извините, вес установки/вес металла выстр. в минуту. Склероз подводит - завтра найду цитату по калибрам.
Мне кажется, на качественное усиление и рост водоизмещения русских рейдеров японцы могут ответить по одному из двух направлений:
1. Увеличить количество 8" на первоначальном проекте, попытавшись удержать проект в заданном водоизмещении.
2. Создать гибрид Дункан-Цукуба, перейдя на 12" ГК, с сохранением 6" СК.

По первому пути уважаемый Кром как-то "ваял" альтернативный асамоид. Мне тот гомункулус шибко не понравился. Даже с вариантом единого 190мм калибра. По второму - изменения от реальных проектов будут небольшие, но стоимость автоматически сократит список кораблей.

 Отправлено: 21.03.07 19:45. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

1. Увеличить количество 8" на первоначальном проекте, попытавшись удержать проект в заданном водоизмещении.

Дело в том, что при наличии у русских океанских крейсеров с башенных 8" и 10" строить реальных асам - бессмысленно! На моменте созданием концепции (и даже на строительстве первых) асам англицкая 10" - вполне для всяких Центурионов (при том - англам не понравилась, что япам известно...), что япам не подходить. СК и "ливень метала" - "свещенная корова" посля Ялу. Т.е. - искаем пушки, помощнее 8" (т.к. надо быть в состоянием противостоять Рюрику без кардиналь. увеличением водоизмещения и цены и с сохранением скорости) с дост. скорострельности, по возможность - английской... На 1895-96-м году... По возможности - уже разработанной, но новой... Для корабля в 9-11 КТ максимум (а в общем - для заменой 8" на уже спроектированных первых асам без кардинального перепроектирования), с 20 (22 "парадных") уз.
У меня только один кандидат...

 Отправлено: 21.03.07 19:49. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

По первому пути уважаемый Кром как-то "ваял" альтернативный асамоид. Мне тот гомункулус шибко не понравился

И мне... Как кстати не нравятся и Свифтшуры...

 Отправлено: 22.03.07 09:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

СК и "ливень метала"

Ну тогда 234 мм и без вариантов.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Как кстати не нравятся и Свифтшуры...

А разве у японцев будут лучшие варианты из возможных на рынке?

 Отправлено: 22.03.07 10:04. Заголовок: Re:

Исключительно умозрительно и чисто теоритически (по срокам введения, что могут выпросить у кого то).
А если они попробуют через итальянцев продавить броненосцы типа «Реджина Маргерита», типа вот вам деньги и давайте мы этот долгострой заберём с условием, что вы его раньше доделаете (называют конкретную дату). А вы (итальянцы) давайте себе за эти деньги достроете броненосцы типа «Реджина Елена».
Или бухнуться в колени англичанам и просить продать два "Дункана" или вообще два последних "Формидейбл". Хотя дюже надо просить. И скорее всего заполучат два "Трайэмф" (кстати они могут туда попросить поставить 305 мм орудия)

 Отправлено: 22.03.07 10:25. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

И скорее всего заполучат два "Трайэмф" (кстати они могут туда попросить поставить 305 мм орудия)

Каким образом?

 Отправлено: 22.03.07 13:36. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Хм. Если я правильно понимаю: асамоиды - результат осмысления джапами японо-китайской войны.

А изменение проекта Асамоидов - результат осмысления ими ТТХ новых русских БрКр.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Дело в том, что при наличии у русских океанских крейсеров с башенных 8" и 10" строить реальных асам - бессмысленно!.

Рискну предположить следующее:

1. Первая пара Асамоидов еще не застанет наиболее радикальных русских БрКр, поэтому там будет лишь усилен ГК, скажем 2*2 234-мм + СК 152-мм калибра.

2. Вторая пара японских БрКр - они пойдут на увеличение водоизмещения и усиление артиллерии.
Допустим так: ГК 2*2 234-мм в башнях + 2 234-мм побортно в ПБУ (квази-ромб) + СК 152-мм.
Много побортно 234-мм в ПБУ не поставят - водоизмещения не хватит. Все-таки этим пушкам нужна механизация и погреба.
Логика японцев такая - иметь в бортовом залпе хоть 5 орудий ГК, чтобы приблизиться к русскому 6-орудийному залпу.

3. Третья пара БрКр - тут простор для фантазии шире.
ИМХО, как вариант: 2*2 254-мм + 4 234-мм побортно в ПБУ (по 2 на дорт) + СК 152-мм

Что скажете?

 Отправлено: 22.03.07 13:42. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Итак - альтернативные проекты российских и японских броненосных крейсеров.

Зачем они нужны в контексте РЯВ? ИМХО не нужный русскому флоту класс.

 Отправлено: 22.03.07 13:42. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Что скажете?

на месте японцев сказал бы - хочу еще 6", особенно с учетом того что первый Рюрик (и реальный и альтернативный) бронированы не ах.
Уралец пишет:

цитата:

как вариант: 2*2 254-мм + 4 234-мм побортно в ПБУ (по 2 на дорт) + СК 152-мм Что скажете?

японцы в спешке передирают проекты русских?

 Отправлено: 22.03.07 13:44. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

японцы в спешке передирают проекты русских?

А почему бы и нет?
Армию они сначала "передирают" у немцев, флот - у англичан.

Потом этот "ромб" все-таки не линейная схема Рюриков-2

 Отправлено: 22.03.07 13:48. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Зачем они нужны в контексте РЯВ? ИМХО не нужный русскому флоту класс.

Это обсуждалось где-то на N-ной ветке минимум 6-8 месяцев назад.

ИМХО - большие БрКр для РИФ - нужный класс. И в свете отношений с Англией в XIX вв., и по другим причинам. И не настолько мы богаты были, чтобы иметь полностьюю сбалансированный флот на всех ТВД и отказываться от типа броненосца 2-го класса.
А для Японии появление Асмоидов (т.е. таких броненосцев 2-го класса) - вообще крайне закономерно. Поэтому они и стали, в какой-то мере, зачинателями новой тенденции (правда на английских верфях)...

 Отправлено: 22.03.07 13:48. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Потом этот "ромб" все-таки не линейная схема Рюриков-2

Естественно. Данное вооружение будет весить примерно как у Микасы (если 14ть 6"), а если бронирование взять как у реальных Асам, то и водоизмещение будет не менее 13 КТ. Почему тогда не Микасы строить?
Бирсерг пишет:

цитата:

Зачем они нужны в контексте РЯВ? ИМХО не нужный русскому флоту класс.

начало веток - английское.

 Отправлено: 22.03.07 13:58. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

И не настолько мы богаты были, чтобы иметь полностьюю сбалансированный флот на всех ТВД и отказываться от типа броненосца 2-го класса.

И какое отношение броносцы 2-класса имеют к сбалансированному флоту?Уралец пишет:

цитата:

А для Японии появление Асмоидов (т.е. таких броненосцев 2-го класса) - вообще крайне закономерно. Поэтому они и стали, в какой-то мере, зачинателями новой тенденции (правда на английских верфях)...

Обшиблись они. Построй они вместо 6 Асам 4 Асахи, дела русских были бы гораздо хуже.
Олег 123 пишет:

цитата:

начало веток - английское.

Ясно, только каким образом мы выведем их на коммуникации?

 Отправлено: 22.03.07 14:06. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Обшиблись они. Построй они вместо 6 Асам 4 Асахи, дела русских были бы гораздо хуже.

Хотели иметь быстроходный броненосец в 8КТ после Ялу (Ито?). 4 Асахи тоже не вариант для островной страны имеющей в противниках страну с мощными рейдерами (и здесь и в реале). 4 Цукубы более верно. Собственно здесь и предлагается вариант протоЦукубы, так как альтРюрик мощнее реальной Асамы.
Бирсерг пишет:

цитата:

Ясно, только каким образом мы выведем их на коммуникации?

Я не поклонник рейдерской войны. А выведем согласно предположений реальных строителей рейдеров, а именно - заблаговременным рассредоточением до войны.

 Отправлено: 22.03.07 14:07. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Что скажете?

Это с каких оных ТТХ? Потому что в общем у англов аналог - «Блэк Принс» :

Размерения, м 146,3 (154,1 полная) х 22,4 х 7,22/8,23 (12590 т)
Водоизмещение, т В нормальном грузу - 13550, в полном грузу - 13965
Вооружение 6 9,2"/45, 10 6"/50, 20 47-мм (3-фунтовых), 3 457-мм подводных торпедных аппарата
Броня, мм Пояс 152 (в середине) - 102 (в носу) - 76 (в корме), батарея 152, барбеты 152-76, башни 191-140-114, палубы: верхняя 25, средняя 25-18, нижняя 38-18, боевая рубка 254. (вес брони 3075 т)
Механизмы Машины и котлы изготовлены: «Дюк оф Эдинбург» - «Хоуторн Лесли», «Блэк Принс» - «Тэмз Айрон Уоркс» : два комплекта 4-цилиндровых тройного расширения, мощность 23000 л.с., скорость хода 22.84 уз («Дюк оф Эдинбург»), при форсированном дутье - 23,65 уз («Блэк Принс»), 20 котлов Бабкок/Уилкокс Запас топлива, т 1000/2150 уголь, 600 нефть
Дальность, миль 3250 21-узловым ходом, 8130 10-узловым ходом
Экипаж, чел. 789
Конструктор Э.Н.Муни

Попробую на основе его пересчитать асамоида с учете 20 (на норм. дутьем котлов) -22 (на форсаже) уз. скорости, чисто уг. котлов, 800/1500 тонн угля, замена 20-47 мм на 12-76 мм, котлы Бельвиля (а не Бабкок/Уилкокс).
Но конечно это основа - слышком сбежать вряд ли возможно. Допустимые вольности - чуть легче корпус (т.е. - с уд. весе как у асам, а не для корабля Его Величества...), чуть толще (7", а не 6") - броня и ... вроде все.

 Отправлено: 22.03.07 14:11. Заголовок: Re:

9 2" орудия в установках на центральном штыре оснащались и гидравлическим, и ручным приводом; сектора горизонтального наведения концевых орудий имели угол 285°. Бортовые установки могли вести продольный огонь, но по причине слишком чувствительного действия дульных газов при стрельбе в мирное время их не наводили в пределах 30-градусных секторов по носу и корме. Темп ведения огня составлял порядка четырёх выстрелов в минуту. 6" орудия оборудовались электрической подачей боезапаса и имели сектора горизонтального обстрела 120°; для ведения огня кормовыми орудиями по корме в бортах были устроены срезы.

 Отправлено: 22.03.07 14:14. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Естественно. Данное вооружение будет весить примерно как у Микасы (если 14ть 6"), а если бронирование взять как у реальных Асам, то и водоизмещение будет не менее 13 КТ. Почему тогда не Микасы строить?

Надо думать.
1. Бронирование Асамы-2 послабее.
2. СК не 14 , а максимум 10 (5 на борт, 3 - в казематах, 2 - на палубе за щитами)

Почему японцам не строить побольше Микас?
Первое - утрата тактических преимуществ скоростного крыла в эскадренном бою.
Второе (и более существенное) - отдача коммуникаций русским БрКр по "полной программе".

 Отправлено: 22.03.07 14:26. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Обшиблись они. Построй они вместо 6 Асам 4 Асахи, дела русских были бы гораздо хуже.

И эту альтернативу можно обсудить.
А кто нам мешает на их Асахи ускорять своих Бородинцев?

Вот тезисно:

У японцев 10 ЭБР и бронепалубники (старье не считаем).
У русских - пусть 7 ЭБРов (3 Севастополя, Сисой, Цесарь, Ретвизан, Наварин) без Бородинцев, и 6 больших БрКр (3 - постПересветы, 3 - постРоссии) + 2 БрКр старрых (Нахимов, Рюрик).

При этом - 2 места базирования: П-А и Владик.

Если японцы будут вынуждены одновременно блокировать наши ЭБры в П-А, то оставшиеся 3 броненосца не позволят надежно осуществить конвоирование транспортов и перехват наших БрКр.
Да и в открытом бою 6 наших БрКр с 254-мм ГК + 2 старых БрКр вполне могут потягаться с 3 ЭБрами.

Если японцы будет держать весь СФ в Корейских проливах, то про блокаду П-А и обеспечение высадки в Бицзыво придется забыть. Да и тут гоняться за БрКр очень тяжело.

 Отправлено: 22.03.07 14:38. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

И какое отношение броносцы 2-класса имеют к сбалансированному флоту?

Простое. Если есть много ЭБРов, то броненосцы 2-го класса (более дешевые) - не так нужны.

 Отправлено: 22.03.07 14:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Попробую на основе его пересчитать асамоида с учете 20 (на норм. дутьем котлов) -22 (на форсаже) уз. скорости, чисто уг. котлов, 800/1500 тонн угля, замена 20-47 мм на 12-76 мм, котлы Бельвиля (а не Бабкок/Уилкокс).

Было бы хорошо.