Отправлено: 13.11.06 12:32. Заголовок: Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.

В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы:
- или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым).
- или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика".

Второй мне ближе.

 Отправлено: 27.11.06 14:28. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Ну, если Рюрик будет просто убегать от Орландо, то какой же он "чистильщик-охотник", он скорее "заяц".

Факт. "Чистильщику" (термин понравился) надобно бегать только от ЕБРов... Одиночного Орландо (даже) он должен укоктропупить. Даже получая сериозных повреждениях - есть кому рейдерствовать в очищенном морем...y

цитата:

Против массового применения "Орландо" "Рюрик", безусловно, не "охотник", но вполне себе "чистильщик". Если все "страшные" для ВспКр контррейдеры будут заняты поимкой одного "Рюрика", то задачу по очистке океана он уже выполнил.

Тоже верно. Но дасть 2-254 мм Орландо в носу - и конец контрарейдеру - не утонет, но и охотника из него уже никак не получается

цитата:

п.1 Осталось самая малость: предложите тактику - как имея 17узловые крейсера навязать бортовой бой 18тиузловому. С учётом того, что дальность взаимного обнаружения примерно вдвое больше дальности открытия огня. п.2 А не навяжете коллективный бой - он имея превосходство в скорости станет "щипать" контррейдеры поодиночке.

Щипать будет, если есть клешень покрепче и подлиннее. И если для собственно Рюрика было 8" и 9", то для России - 10" всенепременно.

цитата:

Это и есть - "следующее поколение".

При 8" (соотв. 234 мм) ГК - по максимуме против Нахимова и Рюрика. Которые остаются "чистильщиками" туевой хучи (ок. 30 штук) старых крейсеров и бронепалубников.
Против России - хоть с 4х2-203 мм ромбом плюс 4-203 мм в казематов (или там - уступом без казематов, но узла больше), хоть с 2х2-254 ммв 2-оруд. башен ББО , хоть в 4х1-254 мм ромбом/уступом в 1-оруд. башен ББО (наиболее нравится, т.к. после 4х1 башен 3х2 в примерно том-же весе (для 2 Пересветов) вполнне логичны ) и 20 уз. без форсаже - "А тут еще увидем кто-кого - сказала Красная Шапочка-Крокодилочка и набросилась на Волка" (с)
Ну, а после подобной России - как не построить 2 Пересветов с 3 башен 254 мм, а потом (ведь уже и Канопусов есть в природе) - 2 Побед (Победа и Громобой, да было возможности и еще для одного корабля по стапелей и по времени - простой Балт. завода после Победы, пока определялись с ТТЗ, ТТХ и вообще- с проектом след. ЕБРа) - уже с 12" ГК в тех-же 3 (уже традиционных для России ) башен.
Ну, а при БРКР с 3х2-254 мм или даже 3х2-305 мм - как не построить ЕБРов с 19 уз. и 3-4 башен ГК...

 Отправлено: 27.11.06 14:28. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

сделать в формате "улучшенная Россия" - гаррибальдийские мотивы с уменьшением числа казематных 6"/45 и заменой кормовой башни 2*8"/45 на 2*10"/45.

6"+8"+10"??? Солянка.
На борт:
шесть 6"
четыре 8"
две 10"
в корму до
четыре 8"
две 10"
Асамы и Кресси с ГудХоуп в одиночку к такому не сунутся, равно как и не сунулись бы к облегченному Пересвету (+узел скорости и 6" пояс) или просто Пересвету. Но Ваши 8" включатся в работу только одновременно с 8"- 9" Англичан японцев, чего лучше просто избежать (если не 1/1) добавочной скоростью вместо бортовых башен.
3 оставшиеся башни 8" спарок будут весить больше еще одной 10" башни (скорость или броню надо жертвовать).
Напрасный вариант Пересветов 6-8-10 дюймов.

 Отправлено: 27.11.06 14:31. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

простой крупный и скоростной бронепалубный крейсер,

Это богини - ошибка! Для боя нужен пояс и защита артиллерии, кроме того нужно иметь возможность ставить эти ЭБР2р в линию...
Уралец пишет:

цитата:

Представьте бой 1 "пост-Нахимов" России с 2 Кресси. Ведь по определению у нас не может быть даже паритета с англичанами.

Любопытно как они его найдут....
Уралец пишет:

цитата:

Ну, если Рюрик будет просто убегать от Орландо, то какой же он "чистильщик-охотник", он скорее "заяц".

Это выгодная тактика... Чистит же он колониальные КР...

 Отправлено: 27.11.06 14:34. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

2 БрКр + 1-2 бронепалубника - это и есть возможный типический состав поисковой группы.

Т.е. один наш КР в 11 000т ищут 2БРКР по 10 000т и 2БПКР по 10 000т -т.к. 40кт - ОК - даже Англия разорится...
При этом наш КР вполне способен дратся с хорошими шансами повредить на догоне с любым из этой группы, а БПКР и потопить... Замечу - радио НЕТ!!!

 Отправлено: 27.11.06 14:40. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это богини - ошибка! Для боя нужен пояс и защита артиллерии, кроме того нужно иметь возможность ставить эти ЭБР2р в линию...

Это я полемически выразился, когда обсуждалось, чем приманить британские поисковые группвы. Богини в реале (как и любые большие бронепалубные крейсера того времени) - абсолютная ошибка.

цитата:

Любопытно как они его найдут....

Ну примерно так же, как Крэдок Шпее...

цитата:

Это выгодная тактика... Чистит же он колониальные КР...

Так с появлением новых БрКр старые колониальные крейсера (как и в реале) просто станут стационерами.
К этому времени крейсера с 16 узловым ходом и наших вспомогательных крейсеров (рейдеров) не догонят. Так что никакие колониалы не "контррейдеры".

 Отправлено: 27.11.06 14:49. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Т.е. один наш КР в 11 000т ищут 2БРКР по 10 000т и 2БПКР по 10 000т -т.к. 40кт - ОК - даже Англия разорится... При этом наш КР вполне способен дратся с хорошими шансами повредить на догоне с любым из этой группы, а БПКР и потопить... Замечу - радио НЕТ!!!

Посчитаем (до 1903 г.).
На наши 4 БрКр (Нахимов, Рюрик, Россия, Громобой) англичане имеют:

Скоростных броненосцев 2-го класса в 18-19 узлов - 3 (Ринаун, Барфлер, Центурион)
Бронепалубных крейсеров (не колониальных) - 20
Старых БрКр типа Орландо - 7
Новых БрКр типа Кресси - 6

Вполне получаются 3 поисковые группы по 2 Кресси и 2-3 бронепалубника + 4 более медленных конвойных группы (Ринауны - Орландо)

А с 1903 г. - массово пошли новые серии английских БрКр.

Теперь следующий вопрос - а как мы начнем крейсерскую войну против Англии?
Она будет не на всех океанах. Выход из Балтики - закрыт проливами.
Наши БрКр - на ДВ. Британцы для противодействия усилят Китайскую и Индийскую станции.

Тут можно пофантазировать, но ловить им нас будет проще, чем в 1914 г. Шпее.
Если британская поисковая группа встретит не наш одиночный БрКр, а все три большие БрКр, то она оторвется, используя преимущество в скорости.

 Отправлено: 27.11.06 14:51. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

6"+8"+10"??? Солянка.

Значит "гаррибальдийцы" с 6" + 8" + 10" - "рулёззз!", а "пос-нахимовский" "Пересвет" - нет? Тем более, что для океанского (всё ещё) крейсера возможен вариант 2*2*10" + бортовые 2*2*8" в диагонали + 10*120мм.

цитата:

На борт: шесть 6" четыре 8" две 10"

Я до сих пор стою за диагональ бортовых башен для всех четырёхбашенных начиная с "Рюрика".

цитата:

Ваши 8" включатся в работу только одновременно ...

Я не говорю, что этот вариант идеален. Это просто вариант плавной эволюции рейдера в эскадренный крейсер. Но в любом разе нужно сначала "оформить" "Рюрик" и "Россию".

 Отправлено: 27.11.06 15:03. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

3 поисковые группы по 2 Кресси и 2-3 бронепалубника + 2 более медленных конвойных группы (Орландо)

Укажите тактику при которой Вы сможете не только сорвать рейд, но и перехватить/навязать бой.
Японцы "по паспорту" тоже могли ВОК выпотрошить в первые дни войны. Но "в реале" потребовалось крайне неудачное маневрирование русских в завязке Ульсана для того, чтобы в рамках наличного боекомплекта "погасить" один только "Рюрик".

 Отправлено: 27.11.06 15:12. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Ну примерно так же, как Крэдок Шпее...

Именно:)

 Отправлено: 27.11.06 15:15. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Значит "гаррибальдийцы" с 6" + 8" + 10" - "рулёззз!",

Нет. Мне лично больше нравится гарибальдиец 2е 10" и 14ть 6". Но только как эскадренный крейсер (не рейдер).
yuu2 пишет:

цитата:

Это просто вариант плавной эволюции рейдера в эскадренный крейсер. Но в любом разе нужно сначала "оформить" "Рюрик" и "Россию".

Пожалуйста, они как раз нормально смотрятся как 2 и 3 Нахимовы. А вот Пересвет и Ослябю лучше строить как есть (или с более тонким поясом и узлом - полтора скорости). А уж Победу и Громобой только по единому проекту. Т.е в 10" классике.
Шесть мощных рейдеров, если уж крейсерствуем.

 Отправлено: 27.11.06 15:19. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Укажите тактику при которой Вы сможете не только сорвать рейд, но и перехватить/навязать бой. Японцы "по паспорту" тоже могли ВОК выпотрошить в первые дни войны. Но "в реале" потребовалось крайне неудачное маневрирование русских в завязке Ульсана для того, чтобы в рамках наличного боекомплекта "погасить" один только "Рюрик".

1. О каком "неудачном" маневрировании ВОК в завязке Вы говорите - мне не ведомо.
То, что не ушли на юг? А разве скорость России из-за аварии до этого не была максимум 15 узлов?
Не уверен, что наши смогли бы далеко оторваться и избежать боя.

2. Ну, ладно, "погасили" только Рюрик, остальные ушли.
Так цель японцев достигнута - крейсирование прекращено. Сколько потом наши ремонтировались?
А Камимура, как писал Егорьев - "соблюдал осторожность", он не мог рисковать своими кораблями и действовал наверняка.

 Отправлено: 27.11.06 15:23. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Укажите тактику при которой Вы сможете не только сорвать рейд, но и перехватить/навязать бой.

Тактика самая заурядная - поиск (лучше в местах наиболее выгодных) - у побережья Китая, в Зондском проливе и т.д.
Сбор сведений. Уничтожение угольщиков. В принципе все, что делали англичане позже.
Конечно, 3 БрКр найти сложно. Но и им, в свою очередь, непросто найти и уничтожать "контррейдеров".
Конкретное маневрирование сильно зависит от места перехвата, времени, состояния моря.

 Отправлено: 27.11.06 15:36. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

О каком "неудачном" маневрировании ВОК в завязке Вы говорите - мне не ведомо. То, что не ушли на юг? А разве скорость России из-за аварии до этого не была максимум 15 узлов? Не уверен, что наши смогли бы далеко оторваться и избежать боя.

Т.е. Ваша тактика перехвата - в точности как у Камимуры - наблюдать издали за одним рейдом, другим, третьим. А уж если что у противника сломается - вот тогда мы их!

цитата:

А Камимура, как писал Егорьев - "соблюдал осторожность", он не мог рисковать своими кораблями и действовал наверняка.

Ну да! Егорьев, безусловно, мотивы Камимуры знает лучше всех. Особенно расход боеприпасов, угля, выбытие (выбИтие) матчасти и т.п.

 Отправлено: 27.11.06 15:46. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Ваша тактика перехвата - в точности как у Камимуры - наблюдать издали за одним рейдом, другим, третьим. А уж если что у противника сломается - вот тогда мы их!

Не приписывайте мне свои мысли.
Это была лишь реплика по вопросу маневрирования ВОКа.
Ее цель - показать, что причина неудачи - не только в "маневрировании", но еще в качестве кораблей и вооружения (дырки от наших неразорвавшихся 203-мм снарядов), их техническом состоянии, умении стрелять.

А по поводу "эффективности" тактики Камимуры - ну, так ей была противопоставлена не менее "эффективная" тактика ВОК.
Никакой серьезной угрозы ВОК создать не смог.

Тактика перехвата - а Вам нужно детальное описание местоположения и действий британских групп? В принципе - это можно прикинуть. Только это потребует настоящей военно-морской игры.

цитата:

Ну да! Егорьев, безусловно, мотивы Камимуры знает лучше всех. Особенно расход боеприпасов, угля, выбытие (выбИтие) матчасти и т.п

Если Вы более детально изучили действия ВОК и знаете истиные причины прекращения Камимурой преследования - то было бы интересно ознакомиться.

 Отправлено: 27.11.06 15:48. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Тактика самая заурядная - поиск (лучше в местах наиболее выгодных) - у побережья Китая, в Зондском проливе и т.д. Сбор сведений. Уничтожение угольщиков. В принципе все, что делали англичане позже.

Сбор информации и расстановка засад - это оперативный уровень работы по перехвату. А тактический - это "вот мы, вот они, а посредине чисто поле". При превосходсвте 1,5-2 узла для навязывания бортового боя (выхода на траверз) требуется несколько часов маневрирования. А без этого хоть дюжину БрКр созовите на перехват - "в работе" у них будут только погонные орудия.

 Отправлено: 27.11.06 16:03. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

При превосходсвте 1,5-2 узла для навязывания бортового боя (выхода на траверз) требуется несколько часов маневрирования. А без этого хоть дюжину БрКр созовите на перехват - "в работе" у них будут только погонные орудия.

А кто тут спорит? Лично я - нет.
Будет долгое маневрирование, возможны лаки-шоты, если встреча состоится во второй половине дня, то "пост-Нахимов" сможет скрыться в темноте. Это все так. Война вещь вообще вероятностная.

Но если все-таки учитывать объективные факторы, то неужели "пост-Нахимов" сможет иметь преимущество со своими 4 203-мм орудиями (из 6 стрельба очень маловероятна) на кормовых углах от погонных орудий англичан - 2 234-мм на 2 Кресси и 2 234-мм на 2 бронепалубниках?
А если "пост-Нахимов" попытается крутиться, то он сам точно не постреляет.

 Отправлено: 27.11.06 16:15. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Но если все-таки учитывать объективные факторы, то неужели "пост-Нахимов" сможет иметь преимущество со своими 4 203-мм орудиями (из 6 стрельба очень маловероятна) на кормовых углах от погонных орудий англичан - 2 234-мм на 2 Кресси и 2 234-мм на 2 бронепалубниках?

Если преследователи будут в линейном строю - то даже с 2*2*8" шансы за "пост-Нахимова". А если будут фронтом/пеленгом, то в "работе" по ним уже точно будут все 3*2*8".

 Отправлено: 27.11.06 16:35. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Если преследователи будут в линейном строю - то даже с 2*2*8" шансы за "пост-Нахимова". А если будут фронтом/пеленгом, то в "работе" по ним уже точно будут все 3*2*8".

Что-то при Фолклендах Шпее не мог стрелять из кормовых казематных 210-мм орудий одновременнно левого и правого борта.
А ведь британцы довольно долго шли пеленгом.
4 234-мм пушки заметно мощнее 4 203-мм. И по весу снаряда, и по бронебойному и фугасному действию.

 Отправлено: 27.11.06 17:00. Заголовок: Re:

Уралецпишет:

цитата:

Представьте бой 1 "пост-Нахимов" России с 2 Кресси.

Когда прийдет время Кресси, наш (т.е. альт.) Рюрик конечно устареет (точно как и реальный, но в неск. меньшей степени). Но на дворе будет 1900 год. Кресси встретят Россия (вполне равностойно) или там Пересветы (в роли "чистильщиков" тех-же Кресси). Ну, а Рюрика-постНахимова к 1900 г. можно модернизировать по КМУ (меняя котлов на бельвилей примерно и бронируя оконечностями до 4" прямо поверху обшивки даже). И соответно - получая скорости в 20-21 уз. С бельвилей в 1850 тонн веса КМУ получим 17000 л.с. и 20 уз. а на 250 тонн сэкономленного веса добронируем оконечностями. Если поставим (при глубокой модернизации) 4х2-8"/45 кал. - не хуже Шарнхорста получается. С упоминанием Гуд Хоупа как родствеником Кресси.... Если нет - переводим на Балтики в качестве учебного. Пенсионером будет...(а то если и КМУ и брони и артиллерии модернизируем - лучше просто нового корабля построить).

цитата:

А Камимура, как писал Егорьев - "соблюдал осторожность

При 6-203 мм в борт. залпе Рюрика и 3-4х254 мм у России с громобоем - соблюдал бы абсолютной осторожности! В море не выходил бы (если Асамы - как в реале, если нет - то все таки - "в том-же сумарном водоизмещении" относится и до японцев).

цитата:

На наши 4 БрКр (Нахимов, Рюрик, Россия, Громобой)

А как там с 3-4 Пересветов (как развытием линейки) - 2 с 254 мм ГК, 2 - с 305 мм ГК и конечно - с 20-21 уз.
Уралец пишет:

цитата:

Любопытно как они его найдут.... Ну примерно так же, как Крэдок Шпее...

Скорее всего - и с таком-же результате... Самый слабый и старый из русских (не считая Нахимова) - Рюрик. с 3-229 или с 6-203 мм в борт. залпе. Дальше - Россия с 3-4-254 мм и т.д. Тут скорее охота будет взаимная...
Основное амплуа наших БРКР - не крупный рейдер, а убийца антирейдеров! Рюрик конечно на Кресси попасть - невезение, но на Едгаров, Пауерфула или там Орландо - милости прошу! Не говоря про 30-40 англицких колон. старух. Ну, а если англ. поисковое соединение в Вашем составе напорется на парочки суперПересветов или суперПобед - будет как Стэрди против Шпее, но наоборот...

 Отправлено: 27.11.06 17:13. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Но если все-таки учитывать объективные факторы, то неужели "пост-Нахимов" сможет иметь преимущество со своими 4 203-мм орудиями (из 6 стрельба очень маловероятна) на кормовых углах от погонных орудий англичан - 2 234-мм на 2 Кресси и 2 234-мм на 2 бронепалубниках?

В такой такт. ситуации я Рюрику-постНахимову не завидую (старость-нерадость, да и как Вы упомянули

цитата:

Война вещь вообще вероятностная

В конце концов - корабль постройки 1890 г. невозможно быть равным кораблю того-же класса и водоизмещения, но на почти 10 лет моложе (при том - построенный "в ответе" на него - я при такой альтернативе вообще предполагаю, что у Кресси будут 2-оруд. башни или 4х1-234 мм по схеме Девоншира примерно). Конечно если нет огромная разница в подготовки екипажей и командования или оччень крипно не повезет, даже не 2, а 1 Кресси Рюрика утопить. Война, однако...
Но если вместо его поисковая група "найдет" парочки суперПобед?

цитата:

А если "пост-Нахимов" попытается крутиться, то он сам точно не постреляет.

А ему нужно? В данной ситуации (и именно для Рюрика-ПостНахимова) основное - сорвать пристрелки противника и крутится до конце дня. Если повезет - может и успеет. Если нет - на войне и так бывает.

 Отправлено: 27.11.06 17:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А как там с 3-4 Пересветов (как развытием линейки) - 2 с 254 мм ГК, 2 - с 305 мм ГК и конечно - с 20-21 уз.

Так это совсем другое дело (особенно с 20-21 узлами).
Krom Kruah пишет:

цитата:

Основное амплуа наших БРКР - не крупный рейдер, а убийца антирейдеров! Рюрик конечно на Кресси попасть - невезение, но на Едгаров, Пауерфула или там Орландо - милости прошу! Не говоря про 30-40 англицких колон. старух. Ну, а если англ. поисковое соединение в Вашем составе напорется на парочки суперПересветов или суперПобед - будет как Стэрди против Шпее, но наоборот...

цитата:

Но если вместо его поисковая група "найдет" парочки суперПобед?

Так ради мига этого непередаваемого счастья я и настаиваю на усиление и линии Россия-Громобой, и Пересветов.
Вообще, так как у России нет возможности иметь большой флот, то каждая единица должна быть предельно осмыслена.

 Отправлено: 27.11.06 17:55. Заголовок: Re:

В чем (предельно схематично) логика моей (и не только) альтернативы.

Для 1890 г. "пост-Нахимов" вполне хорош и в предлагаемых вариантах (с башнями и 20-3-мм пушками). То же - и Рюрик.
В это время еще нет технических возможностей и, что самое главное - опыта и потребности в создании убийцы контррейдеров.

Время развилки - примерно 1896 г. В России осмысляются факты:
а) о закладке Асам
б) о Ринауне (развитие его и породило мысли о Пересветах)
в) о больших английских бронепалубниках

Ход мысли такой - делаем новые БрКр как убийцы Асам и бронепалубников и как вариант Ринаунов, но с увеличенными крейсерскими качествами (скорость).
Прототипы уже есть (Асамы + Ринауны).
Далее - как у Вас: 2 БрКр Россия и Громобой + 3 БрКр суперПересвет. Так как особых различий в водоизмещении и задачах между ними нет, путь это будет одна линия.
Единый 254-мм ГК - очень важен, он делает эти корабли в группе опасными для ЭБров и позволяет любые британские крейсера уделывать с дальней дистанции.
Скорость - также важнейший показатель, на первых кораблях - не менее 20 уз, на последующих 3 - 21 уз.

Кстати, ИМХО, был один из вариантов проекта Пересвета с чуть бОльшим водоизмещением и скоростью 20 уз. Вот - правильное направление, зря от него ушли.

 Отправлено: 27.11.06 17:59. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Так ради мига этого непередаваемого счастья я и настаиваю на усиление и линии Россия-Громобой, и Пересветов.

Кто ж против усиления? - Именно те, кто против диагонального размещения бортовых башен :)

Просто для "усиления" необходимо соблюсти общую логику развития (не ставить несуществующие/недозревшие орудия и котлы) и преемственность конструкций (дабы избежать перегрузок и удорожаний).

Поэтому давайте для начала "доведём до ума" "Рюрик" и "Россию".

 Отправлено: 27.11.06 18:08. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Время развилки - примерно 1896 г. В России осмысляются

Это не развилка - это продолжение линейки "пост-нахимовых", перешедшей из режима единичных образцов на уровень mass production. "Рюрик" уже во Владивостоке, "Россия" - в готовности к походу. "В заказе" 3 пересвета и громобой. Их безусловно будем делать с усиленными возможностями эскадренного боя, но
yuu2 пишет:

цитата:

давайте для начала "доведём до ума" "Рюрик" и "Россию"

 Отправлено: 27.11.06 18:37. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

ловить им нас будет проще, чем в 1914 г. Шпее

Всё будет зависеть от наличия союзников и каких союзников. В случае "все прочие нейтральны" сначала будет благожелательный нейтралитет Франции, Германии и САСШ. Как только фрахты поднимутся и грузы перейдут под флаг "благожелателей" доброта их закончится. Т.е. тогда уголь не дадут.
Если готовиться к морской войне с Англией: 1 Базирование : ТО (2-3 крейс.отр.угольщики), СевЛО (угольщики, снабженцы и всп.кр. в Архангельске, м.б. 1 крейс. отр.), АтлО - СР-ЗМ сначала, при обострении порты САСШ, Юж. Америка). Промежуточные базы снабжения - французские и германские колонии, порты САСШ и Юж.Амер. 2. Частично проблема снабжения углем решается захватом неприятельских ТР с грузом угля и перевода их в точки "ожидания", для усиления эффекта влияния на коммуникации возможно применение крейсеров в 2-3 волны. 3. Места воздействия: точки пересечения коммуникаций и узловые порты, проливы. 4. Опасные места и места для организации перехватов рейдеров = п. 3.
Основная тактика англичан: 1 Патрулирование, 2 Эскорт и "прочесывание" районов, 3 При появлении сильных рейдеров - действия в составе крейсерских групп, 4. При активных действиях "чистильщиков" сочетание прочесывания с засадами из БР или применение БР в составе эскорта конвоев. Возьмут числом.

 Отправлено: 27.11.06 18:45. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Поэтому давайте для начала "доведём до ума" "Рюрик" и "Россию".

В четверг-пятницы...надеюсь...
Что-то вроде:
1. Рюрик:
1.1. 4х2-8"/35 и 12-152 мм.
1.2 4х1-8"/35 и 12 152 мм
1.3. 2х1-10" в ДП и 16-152 мм (или 2х1-9" и 16-152 мм на случае неготовности 10" пушки).
Корпус - надв. борт на полметра ниже, евентуально - на полметра шире и на ок. 250 тонн крупнее. КМУ - как в реале. Вариант с смешанной КМУ (50% из паропроизводительности - из бельвилей). Для него попробую и с диагон. башен (с огнетрубов нет смысла из-за небольших углов обстрела на противоположном борту). Скорость, уголь - как в реале. Вариант модернизации с заменой котлов к 1900 году и 20 уз.
2. Россия:
2.1. с 4х1-254 мм в 1-оруд. башен (как кормовой у Апраксина). Ск. всего - ромбом. СК - как получится, но не менее 12-152 мм. ПМК - 12-75 мм.Скорость/КМУ/уголь - как в реале (возможно - без всп. ПМ). Водоизмещение, размеры корпуса - макс. близко к реалных. Поискаю возможности неск. поднять скорости. Броня - до 7" гарвей.
2.2. с 2х2-254 мм, остальное - как в вар. 1.
3. Пересвет (серия из 2).
3.1. 3х2-10", мин. 10-152 мм и 12-75 мм. Вариант с СК в 16-18 120 мм. Мин. 20 уз., 2 пар. машин. Водоизмещение около 12.5 КТ. Броня - до 7" гарвей , но непременно - с защиты оконечностями и с скосов бронепалубы...
3.2. 2х2-254 мм и 12-16 152 мм и 12-75 мм, мин. 20 уз. Остальное - как в вар.1.
4. Победа/Громобой (серия из 2):
4.1. 2х2-12" и 12/14-152 мм. 7" крупп. 21 уз. 13 КТ. Неск. уменьшенная дальность и мореходность по сравн. с Пересветов.
4.2. 3х2-12" и 16-120 мм. 7" крупп, 21 уз. 14 КТ. (или все-же - с 10/12-152 мм и 12-75 мм - как получится, но 6" СК не остро потребен при 3х2-12").
5. ПостПобеда (2-4 штук). Вместо Рюрика-2:
5.1 3х2-10", 12-152 мм, 12-75 мм (или 16-120 мм вм. 6" и 3"). мин. 22 уз. Применение треуг. котлов (Торникрофт/Ярроу/Норман). Ок. 14-15 КТ.
5.2. 4х2-10" и 12/16-120 мм
3х2-12", СК - как получится
5.3. Как 5.2., но с турбин и 12" ГК (после РЯВ, конечно). мин.26 уз. Лин. крейсер по всех параметров.

 Отправлено: 27.11.06 18:57. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Кто ж против усиления? - Именно те, кто против диагонального размещения бортовых башен :)

Сколько будут весить 4 8" спарки? На борт 8мь (диагональ) * 88 = 700 кг, дальность около 60 каб.
Сколько весят 2 10" спарки? Вес будет меньше чем у первого варианта, а это добавит - выбирайте скорость, броню или дальность. Плюс дальность огня 97-114 кабельтовых. Вес залпа 225*4 900 кг. Кормовой 450 кг против 350 - 530 кг
Сценарий 1
2 Асамы (гарибальдийца, Кресси) гонятся за Нахимовым2-3. Тот или отбивается 2-3 кормовыми башнями нанося и получая определенный ущерб (рейд сорван) или отрывается не входя в зону действия огня. Гарибальдийцы могут и попасть ранее огня Нахимова, далее...
Сценарий 2
2 Асамы (гарибальдийца, Кресси) гонятся за Пересветом. 97 каб минус 60 кабельтовых = 3.7 мили. Преимущество погони максимум 2 узла. За пару часов Пересвет выстрелит до 120 снарядов. Может попасть 1-2 раза в преследователя, не получив ничего взамен. Далее.... на 60 кабельтовых погоня стреляет на пределе возможностей, а мы на нормальной боевой (для 10") дистанции.
Вывод, лучше положится на более тяжелые и дальнобойные орудия, нежели на более частый огонь пушек равных (или отстающих) возможностей что и у противника.

 Отправлено: 27.11.06 19:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

При ... 3-4х254 мм у России с

В реале спуск "России" на воду - 1896 г. При этом

цитата:

Первые восемь орудий, заказанные Обуховскому заводу для "Адмирала Ушакова" и "Адмирала Сенявина", приняли в серийное производство без отработки опытных образцов. Испытания в 1895-1896 гг. на Охтинском морском полигоне показали, что уменьшение массы орудия сказалось на его прочности; потребовалось ограничить заряд, а следовательно, и дальность стрельбы

Т.е. не то что при начале проектирования, но и на момент спуска "России" у нас нет надёжных/дальнобойных орудий 10"/45.

Варианты:
1. Или мы идём при начальном проектировании на риск постановки неотработанных орудий (и скорее всего принимаем "облегчённые" орудия первой серии со всеми вытекающими включая дальнобойность 60кбт),
2. или ограничиваемся "единым" башенным 8"/45.
3. Промежуточный вариант - идём по "пути гаррибальдийца" и за счёт кормовой 2*8"/45 и части 6"/45 и их казематов ставим кормовую 2*10"/45 ("достанем" обуховцев - тогда не облегчённую) с электроприводом и углом вертикальной наводки до 35градусов (по типу Апраксина). Но (после отстрела "облегчённых" в 1896г. и переработки конструкции) больше двух полноценных 10" стволов к принимаемому в казну в 1899 кораблю завод вряд-ли даст.

 Отправлено: 27.11.06 19:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В четверг-пятницы...надеюсь...

Давайте без рекордов - пока только "Рюрик".

 Отправлено: 27.11.06 19:31. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

2 Асамы (гарибальдийца, Кресси) гонятся за Нахимовым2-3

На №2 ("Рюрик") мы 100% ничего крупнее 8"/35 поставить в башни не сможем.
На №3 ("Россию") при большой настойчивости поставим не больше 2*10"/45. Больше (исходя из реальной истории проектирования ствола) просто завод не успеет выдать.

цитата:

За пару часов Пересвет выстрелит до 120 снарядов

И останется почти без боекомплекта для кормовой башни.

цитата:

гонятся за Пересветом. 97 каб

Повтор - если мы уже имеем в природе "тяжёлые" пересветовские десятидюймовки и башни с электроприводом и углом вертикальной наводки 35 градусов.

 Отправлено: 28.11.06 10:26. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

На №2 ("Рюрик") мы 100% ничего крупнее 8"/35 поставить в башни не сможем. На №3 ("Россию") при большой настойчивости поставим не больше 2*10"/45. Больше (исходя из реальной истории проектирования ствола) просто завод не успеет выдать.

Я про момент создания Пересвета и Осляби.
Принципиально против нахимоподобных Рюрика и России ничего не имею. 9"/45 нет на тот момент, а предложенный Вами вариант для двух Р лучше реала.

yuu2 пишет:

цитата:

И останется почти без боекомплекта для кормовой башни.

Может быть и так, однако преследователи будут маневрировать от накрытий и следовательно не приближаются. Или идут по прямой и ловят таки 10" снаряды.
Вся штука - то что для 8" предел дистанции, то для 10" рабочая дистанция. Да и далее есть плюсы. Мы раньше пробиваем броню противника, чем тот бьет нашу.
А вот с 8" будем биться противником на равных. И еще вопрос что хуже - получить снаряд в нос и отвалить или повреждение в корме (как Рюрик) и быть съеденным.
yuu2 пишет:

цитата:

3. Промежуточный вариант - идём по "пути гаррибальдийца" и за счёт кормовой 2*8"/45 и части 6"/45 и их казематов ставим кормовую 2*10"/45

может быть все же не стоит делать это чудище с 4мя разными башнями. Да и ставить более тяжелую кормовую башню ценой сокращения 6" нелогично и за рамками пристрастий того времени.
Получится 12-13 тысячный монстр на 18-19 узлах.

 Отправлено: 28.11.06 10:43. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

может быть все же не стоит делать это чудище

Нормальный "гаррибальдиец" получается. Просто на "Россию" больше 2х 10"/45 не поставить по историческим причинам.

цитата:

с 4мя разными башнями

3*2*8"/45 - одинаковые, наследницы "рюриковских". Кормовая 2*10"/45 - "апраксинская".

цитата:

Да и ставить более тяжелую кормовую башню ценой сокращения 6" нелогично

Путём сокращения 6"/45 и их казематов. И с заменой цилиндрических на Бельвили. И с "российским" бронированием. Массу найдём.

цитата:

Получится 12-13 тысячный монстр на 18-19 узлах.

"Россию" как и в реале делаем в корпусе "Рюрика". Дождёмся его?

 Отправлено: 28.11.06 11:02. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Просто на "Россию" больше 2х 10"/45 не поставить по историческим причинам.

Если на Рюрике 4х2-203 мм или 4х1-229 мм, то для России 4х1-254 мм смотрятся вполне нормально... А если можно на России 4х1-10", , то один шаг до 2х2-10".
Соотв. если на России 4х1-10", то вполне нормально для пересветов смотрятся 3х2-10"
Олег 123 пишет:

цитата:

Вся штука - то что для 8" предел дистанции, то для 10" рабочая дистанция.

Точнее - то что для 8" и 9"/35 кал. предел дистанции, то для 10" (в т.ч. даже в башен ББО и даже с легким стволом и уменьшенным зарядом) - рабочая дистанция. При вес именно этой пушки и установки близким к весе и габбаритов 9". И с учетом изначально тяжелого снаряда 10"...
Олег 123 пишет:

цитата:

может быть все же не стоит делать это чудище с 4мя разными башнями

Абсолютише. Ставить столь много и разных ГК (имеющих впрочем совершенно одинакового предназначения) - уродство какое-то. А то можно 1-12" против ЕБРов, 1-2х10" - против БРКР, 2-4х8" против крейсеров, 8-10х6" против всех, 8-10х120 мм - тоже (если цель не стоить траты 6" снаряда) и т.д.
yuu2 пишет:

цитата:

3*2*8"/45 - одинаковые, наследницы "рюриковских". Кормовая 2*10"/45 - "апраксинская".

И "зачем Вам" (с) все это хозяйство? Добавили бы и одной 12" для полной универсальности и "на всех случаев жизньи"...
yuu2 пишет:

цитата:

Давайте без рекордов - пока только "Рюрик".

Конечно. Я имел ввиду что тогда вообще успею начать и евентуально представить 1-2 вариантов Рюрика.

 Отправлено: 28.11.06 11:04. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

"Россию" как и в реале делаем

Изначально - в корпусе реальной России. Если понадобится - "деликатно постукивая кувальдой"...

 Отправлено: 28.11.06 11:14. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Кормовая 2*10"/45 - "апраксинская".

Она более поздняя. На Россию Вы сможете поставить только ушаковскую. А там с дальностью швак.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Добавили бы и одной 12" для полной универсальности и "на всех случаев жизньи"...

Тоже мысль. Супер мацушима! Но лучше не надо ни одиночной 12" ни кормовой спарки 10". ГК единый и без гвоздей.
yuu2 пишет:

цитата:

"Россию" как и в реале делаем в корпусе "Рюрика". Дождёмся его?

 Отправлено: 28.11.06 11:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

то для России 4х1-254 мм смотрятся вполне нормально

Просто при темпах сдачи "России" как в реале 4*10" сможем поставить только облегчённые. 60кбт - не та дальность ради которой переходить на новый калибр.

 Отправлено: 28.11.06 11:51. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Просто при темпах сдачи "России" как в реале 4*10" сможем поставить только облегчённые.

Таких и поставим. В реале и ББО и 2 из 3 Пересветов были с облегченными. И ничего - вполне себе стреляли. Конечно если изначально с 27 тонных стволов сделали бы - лучше, но ... меняен реальности только в минимально необходимой степени. В нашем случае пушки будут такими, каких и было в реале. Неск. "не совсем вышло", но планировали (в т.ч. в нашей альтернативе) иначе.
Олег 123 пишет:

цитата:

Она более поздняя.....А там с дальностью швак.

Чем Вас не устраивают 60 каб.? ИМХО на более, чем 50 вред ли вообще кто-то стрелять будет, кроме по сухопут. целей. Нач. скорость при тяж. снаряде вполне даже ничего...
А конечно 1-оруд. 254 мм - поздная, но конструктивно (кр. углов верт. наводки) - вполне как ушаковской, только не с 2, а с 1 ствола. Вынужденно при том - для уменьшением перегруза. Т.е. - в созданием 1- или 2-оруд. башен а-ля ББО нет проблема - вопрос потребности и концепции - хоть 2х2 ставьте, хоть 4х1 (весить однако неск. больше - 3 башни ББО 1х254 мм весят как 2 башен ББО 2х254 мм, откуда и появляется мысль после России вместо 4х1-254 мм ромбом/уступом поставить 3х2-254 мм в ДП.
Ну, а к 1900 г. - модернизируем по углов верт. наводки, евентуально и ствола поменять можно на тяжелого - Победы с Громобоя строить будем ск. всего с 12".

 Отправлено: 28.11.06 11:57. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

На Россию Вы сможете поставить только ушаковскую.

Поставить апраксинскую можно и за счёт самого "Апраксина". Сроки сдачи кораблей в реале близки.

цитата:

А там с дальностью швак.

Углы вертикальной наводки там вполне классические. Там трабблы не в башне, а в облегчённых 10" орудиях с уменьшенным зарядом. Если мы изначально проектируем "Россию" под 4*1*10"/45 то практически наверняка ей перепадут именно облегчённые орудия (60 кбт). Для кормовой же 2*10"/45 большой шанс поставить полноценные (те, которые давали рекорды дальности до 110 кбт).
Krom Kruah пишет:

цитата:

И "зачем Вам" (с) все это хозяйство?

Логику использования кормовой 2*10"/45 в составе рейдера Вы сами признаёте вполне обоснованной. Чем же тогда Вам она не нравится в составе четырёхбашенной "России"? Близостью калибров 8" и 10"? Так на тот момент никто не планировал бой даже на 40-50 кбт. А на 30 кбт они вполне различимы по всплескам (в чём и была "гаррибальдийская" логика).

 Отправлено: 28.11.06 12:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Таких и поставим. В реале и ББО и 2 из 3 Пересветов были с облегченными.

Мобыть это моё заблуждение, но я всегда считал, что на всех Пересветах стояли тяжёлые 10", а разница в их дальнобойности была за счёт изменений в конструкции башен (углов ВН).

 Отправлено: 28.11.06 12:14. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Поставить апраксинскую можно и за счёт самого "Апраксина". Сроки сдачи кораблей в реале близки.

Лучше еще один классический Пересвет.
yuu2 пишет:

цитата:

Логику использования кормовой 2*10"/45 в составе рейдера Вы сами признаёте вполне обоснованной. Чем же тогда Вам она не нравится в составе четырёхбашенной "России"? Близостью калибров 8" и 10"? Так на тот момент никто не планировал бой даже на 40-50 кбт. А на 30 кбт они вполне различимы по всплескам (в чём и была "гаррибальдийская" логика).

Если посчитать по весу, то 3 спарки 8" + одна спарка 10" будут по весу как две спарки 12".