Отправлено: 13.11.06 12:32. Заголовок: Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.

В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы:
- или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым).
- или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика".

Второй мне ближе.

 Отправлено: 30.11.06 16:18. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Мы люди простые - объяснять прописные истины сильно ученым не обучены.

Иная простота хуже .....

цитата:

Нужны 6". Они и были в должном количеcтве. А вот предлагаемый уродец с 4 башнями 8" - явно не нужен.

И зачем это в мире вплоть до ВМВ уродцев с 203-мм ГК строили. "Сильно ученые были".
клерк пишет:

цитата:

Не достигается. Потому что скорость вещь - нестабильная. В то время и в длительном крейсерстве - особенно.

Ну не до такой же степени. Плавучесть и остойчивость тоже вещь негарантированная в некоторыхъ случаях.
клерк пишет:

цитата:

То, что до вас дошло, что "факт боя с эскортом уже срывает рейдерство" меня радует. Но пояс все-таки нужен, т.к. в случае боя повышает шансы вернуться на базу.

Это до вас дошло, что я сказал. И пояса бывают разными, рассчитанными на определенные условия.
клерк пишет:

цитата:

C чего Вы взяли -у Вас есть стоимость добровольцев?

А вы с чего взяли, что БрКр дешевле добровольца?
Стоимость купленной Марии Терезии - 2 млн. рублей.
клерк пишет:

цитата:

Сравнение надводных рейдеров вполне корректно.

Лапидарно, но не убедительно.
Сколько раз во ВМВ немецкие легкие крейсера (с 152-мм ГК - как вы хотели) выходили в океаны для рейдерства?
Или вы про Атлантис, Пингвин или Тор? Так они вообще переоборудованные транспорты (банановозы и т.д.)
клерк пишет:

цитата:

Уралец пишет: цитата: Если верить фон Мюлленгейм-Рехбергу, цель выхода Бисмарка - действия по защищенным конвоям (с.93, изд. 2006.). Например, в 1941 г. английский конвой НХ-106 охраняла группа кораблей с ЛК "Рамиллес". Т.е. предполагался бой с конвоем, охраняемым тяжелыми кораблями. Вопрос - насколько тяжелыми. Если КР, то думаю, что бой был бы. А вот если ЛК, то скорее всего вряд ли. Тем более, что англы не могли блокировать Брест в 1941, а вот русские базы в 1890- е вполне.

"Насколько тяжелыми" - попытка увести разговр в бесплодную риторику. Ответ - достаточно "тяжелыми", чтобы против них понадобился Бисмарк.

цитата:

Нужны 6". Они и были в должном количеcтве. А вот предлагаемый уродец с 4 башнями 8" - явно не нужен.

Сами себе противоречите.
Для атаки конвоев с броненосными кораблями (БрКр, тяжелые крейсера ВМВ) прикрытия и в эпоху РЯВ, и ПМВ, и во ВМВ ваши мифические "рейдеры" с 152-мм ГК бесполезны.

 Отправлено: 30.11.06 16:48. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Стоимость купленной Марии Терезии - 2 млн. рублей.

Мы покупали уже сильно подержаные пассажирские суда. ЕМНИП, все "добровольцы-реки" 2 ТОЭ где-то 1890-х годов постройки. И к моменту покупки их очень часто уже не знали, куда девать - морально устарели.

 Отправлено: 30.11.06 16:52. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Крэдоку никто никаких особо слов не искал. Слово "долг" было в его голове изначально.

Крэдок не "брал под козырёк" и пёр на немцев в логике "... так хоть понадкусаю", а требовал для себя подкреплений. Недождался, облом-с. И имел ли он техническую возможность разорвать контакт? Судя по характеру маневрирования - нет.

цитата:

А то, что толковых попаданий немцам не перепало - это уже другой вопрос

Это вопрос многогранный, но имеющий и технические аспекты. В открытом море в свежую погоду столкнулись БрКр эскадренные и БрКр рейдеры. Этакая антитеза Ульсану.

 Отправлено: 30.11.06 17:13. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Мы покупали уже сильно подержаные пассажирские суда. ЕМНИП, все "добровольцы-реки" 2 ТОЭ где-то 1890-х годов постройки. И к моменту покупки их очень часто уже не знали, куда девать - морально устарели.

Конечно вы правы в том, что для вспомогат. кр. будут переоборудоваться различные корабли, имеющиеся в наличии, в том числе и не новые.
Согласитесь, странно предполагать, что к войне (а когда она начнется - не известно) будет готова серия новеньких кораблей.

Мария Терезия (см. Гангут) была вполне приличным немецким трансатлантиком, не новым, но скоростным и мореходным. У нее были серьезные проблемы с котлами, но это, ИМХО, следствие преступной халатности (или взяток) при покупке, а затем - при ремонте.
Как раз пассажирские трансатлантики считались предпочтительными (большие, высокобортные, скоростные).
Потом этот корабль служил еще много лет.
Немцы во ВМВ также использовали не самые новые корабли. Если не ошибаюсь, самый свежий был Комет (1938 г.). И технические данные их - не впечатляющие, а средненькие. Атлантис имел 7,9 кт и 18 уз.

 Отправлено: 30.11.06 17:31. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вопрос понимания. Очевидно считали, что избыток мореходности не помешает, а драться крейсеру особо не придется.

Спасибо! Я так и полагал (да еще и на др. чертеже, хотя и меньшего размера померел контрольно - примерно сходится - в границе погрешности из-за масштаба).
А т.к. в нашей альтернативе будут башни (которых в 10 м над водолинии разполагать не хорошая идея), а 7.5-8 метровый полубак - вполне даже прекрасно для мореходности, как и 4.8-5 м высота верхней палубы. Артиллерии разположим дост. высоко.
Ну и вообще - междупалубное разстояние в 2.5-2.7 м (для 2 палуб), а под полубаке даже больше - 2.7-3 м - тоже избыточно. Более чем в 2.44 м (вм. с толщины самой палубе) - совершенно не нужно. А это и вес немалый впрочем. 100-150 тонн верхн. (при том!) веса вполне наберется.

 Отправлено: 30.11.06 17:35. Заголовок: Re:

Там немного другая пьянка была. До появления 6 КТ и им подобных трансатлантики предполагалась использовать как вспомкрейсера - они могли спокойно уйти от любого преследователя (ну, кроме ЭМ, но какие ЭМ в открытом океане?). Потеряв это преимущество, они оказались не очень эффективными - далеко заметны, хорошая большая мишень. В ПМВ их довольно быстро перетопили, да и особыми подвигами они не отличились.

Новая эпоха, в ВМВ продолженная Атлантисом, Пингуином, Тором (ЕМНИП, вообще 3,5 КТ, или это Комет?), началась с Мёве и Вольфа. Они оба были мелкие и сравнительно тихоходные (Мёве - 14 узлов, Вольф - 10). И действовали они как замаскированные рейдеры, а не сразу бросались на добычу. А трансатлантик сравнительно легко вычисляется (мало их было).

В России, насколько я понимаю, это тоже поняли. Во всяком случае наш доброволец Рязань (первая жертва Эмдена, потом рейдер Корморан, так никого и не поймавший) имел скорость 16 (по другим источникам - 15) узлов и водоизмещение в районе 5 КТ.

А моё замечание относилось к тому, что нельзя сравнивать стоимость нового корабля с покупкой подержанного парохода. Скажем, если бы в рамках той же рейдерской программы Россия решила бы купить ту же Марию Терезию в 1890 (или около того, в общем, как только её построили), то это было бы не 2 миллиона рублей, а явно больше. Сколько точно - увы, не знаю.

 Отправлено: 30.11.06 19:49. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Новая эпоха, в ВМВ продолженная Атлантисом, Пингуином, Тором (ЕМНИП, вообще 3,5 КТ, или это Комет?), началась с Мёве и Вольфа. Они оба были мелкие и сравнительно тихоходные (Мёве - 14 узлов, Вольф - 10). И действовали они как замаскированные рейдеры, а не сразу бросались на добычу.

Да я , в принципе, с этим согласен. Одно уточнение (извините за офтоп), немецкие вспомогательные крейсера ВМВ были, как правило, крупные, и относительно тихоходные. Атлантис - 17,6 кт (16 уз), Орион - 15,7 кт (14 уз), Пингвин - 17,6 кт. (17 уз), Корморан (самый большой) - 19,9 кт. (15 уз) Кстати, Орион - постройки 1930 г., т.е. ему к ВМВ - 9 лет.
Вы правы - для них принципиально важно было маскироваться под купцы.

Ingles пишет:

цитата:

нельзя сравнивать стоимость нового корабля с покупкой подержанного парохода. Скажем, если бы в рамках той же рейдерской программы Россия решила бы купить ту же Марию Терезию в 1890 (или около того, в общем, как только её построили), то это было бы не 2 миллиона рублей, а явно больше. Сколько точно - увы, не знаю.

Я тоже не знаю точно, но эта сумма будет заведомо больше чем, например, стоимость Богини (6,4 млн. рублей) или Пересвета - примерно 11 млн.

 Отправлено: 30.11.06 20:08. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Я тоже не знаю точно, но эта сумма будет заведомо больше чем, например, стоимость Богини (6,4 млн. рублей) или Пересвета - примерно 11 млн.

Всп. крейсер однако перекрывает почти полностю рейдерское амплуа богинь, но не - амплуа хоть пересветов, хоть рюриковичей. Т.к. оно далеко не только в охоты на купцов на незащищенных торг. путей выражается.

P.S. Господа, если у кого-небудь найдется этот



и другие чертежы (из "Крейсер "Россия", Р.М. Мельников ("Судостроение" °1 1980г.) в приличном разрешением (хоть800/600, но чем больше, тем лучше), умоляю Вас поделится... Ну или из другого източника.

 Отправлено: 01.12.06 00:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Всп. крейсер однако перекрывает почти полностю рейдерское амплуа богинь, но не - амплуа хоть пересветов, хоть рюриковичей. Т.к. оно далеко не только в охоты на купцов на незащищенных торг. путей выражается.

Увы. Заработался (было заседание правления)
Я просто совершил элементарную ошибку.
Мою фразу надо читать так:
"Я тоже не знаю точно, но эта сумма будет заведомо МЕНЬШЕ чем, например, стоимость Богини (6,4 млн. рублей) или Пересвета - примерно 11 млн."

 Отправлено: 01.12.06 01:42. Заголовок: Re:

Я для Вас отсканировал разрез России из книги Мельникова о Рюрике. Весит 8М (примерно 4к точек на 3к точки).
imageuploads ругается - слишком большой файл.
Посоветуйте, куда его выложить для Вас - на какой файлообменник или скинуть в почту.

 Отправлено: 01.12.06 13:02. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

10 м у форштевня для корабля длиной 147 м - это сверх моего понимания! Прямо сверхизбыточно

Без расчета это так просто не скажешь. Надводный борт в носу обеспечивает не только первое требование мореходности - не тонуть от волнения, но и второе - идти без сильного снижения скорости. Я надеюсь Вы посмотрели как Варяг кувыркается на волне без снижения скорости? Должно быть выдержано также соотношение - осадка носом - надводный борт в носу, в смысле одинаковой степени опасности заливания - слеминга. Вот тогда 10 м надводного борта в носу (скажем при 6 м осадки) действительно излишние - скорость придется снижать из-за опасности слеминга, хотя до заливания носа еще далеко. Но повторяю - надо считать.

 Отправлено: 01.12.06 14:18. Заголовок: Re:

цитата:

Нужны 6". Они и были в должном количеcтве. А вот предлагаемый уродец с 4 башнями 8" - явно не нужен. .

Есть доказательства, что альтернатива со строительством БрКр с ГК в башнях в середине 90-х годов была реальной, а не умозрительной.

В 1894-1895 гг. при обсуждении в МТК проекта крейсера, следующего за Россией, Балтийский завод инициативно предложил проект крейсера увеличенного водоизмещения в 15 кт с ГК в башнях.
Однако имп Н-2 принял волевое решение - "строить по образцу России.."
А потом он же в декабре 1895 г. утвердил перспективный эскизный проект такого башенного крейсера.
В мае 1896 г. Балтийский завод представил более детально проработанный проект такого корабля с 20 уз. ходом.

 Отправлено: 01.12.06 14:37. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

а требовал для себя подкреплений. Недождался, облом-с. И имел ли он техническую возможность разорвать контакт? Судя по характеру маневрирования - нет.

Оффтоп, но он НАВЯЗАЛ Шпее этот бой. И есть основания полагать, что именно по логике "хоть понадкусаю", ибо шансов победить не видел, и подкреплений именно что просил.
Больных пишет:

цитата:

"Дальнейшие действия Крэдока объяс-нить довольно сложно. Он находился в открытом море и мог спокойно уйти в любом направлении. Эскадра фон Шпее не догнала бы его. Германские крейсера следовали со скоростью 14 узлов, и им требовалось много времени, чтобы развести пары. Кроме того, они имели преимуще-ство в скорости самое большое 0,5 узла, если имели его вообще. В соответствии с инструкциями Адмиралтейства Крэдок был просто обязать повернуть на юг и двигаться на соединение с "Канопусом". Три соображения, пожа-луй, могут объяснить решение Крэдока. Не в традициях британского флота было избирать бегство. Не раз более слабые британские эскадры добивались победы. Кроме того, над Крэдоком незримо витала тень Трубриджа, об-виненного в трусости. Он не хотел попасть в аналогич-ную историю. И наконец, Крэдоку совсем не требова-лось уничтожать германские крейсера. Он мог только по-вредить их. Находясь на другом конце земного шара, по-врежденные германские корабли теряли всякое значение, так как отремонтироваться они не могли. Приняв решение дать бой, Крэдок пошел на сближе-ние с германской эскадрой. Он намеревался как можно быстрее выйти на дистанцию стрельбы 152-мм орудий, которые составляли его главную огневую силу. Кроме того, он торопился использовать последние часы светлого вре-мени. "

 Отправлено: 01.12.06 14:42. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

В каком номере не вспомните? Очень интересно!

Михаил, Добрый день!
Статья Емелина "Уроки боя в японском море" в 17ом Гангуте. Если номера нет - статья висит на Варяге. Если не увидите, дайте знать - сделаю сканы.

 Отправлено: 01.12.06 15:07. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Больных пишет:

Известный передиратель малоизвестных в России британских книг. То что он пишет/переводит - почти всегда самый махровый британский официоз.

цитата:

он НАВЯЗАЛ Шпее этот бой ... именно по логике "хоть понадкусаю", ибо шансов победить не видел

Если бы совсем не видел - организовал бы простое слежение за. "По паспорту" он в общем-то не так уж сильно уступал немцам. Поэтому он скорее всего принимал бой не только ради "понадкусаю", хотя близость ночи провоцировала на "понадкусаю" и ту, и другую стороны.

Но всё это ОФФТОП, поэтому желающим ломать копья по данной теме просьба завести собственную ветку.

 Отправлено: 01.12.06 15:11. Заголовок: Re:

Штурман1 пишет:

цитата:

Без расчета это так просто не скажешь. Надводный борт в носу обеспечивает не только первое требование мореходности - не тонуть от волнения, но и второе - идти без сильного снижения скорости.

. Конечно. Но...

цитата:

"...Интересны наблюдения участвовавшего в походе корабельного инженера А. И. Моисеева... Он отмечал также, что крейсер на обратном пути при боковом ветре 4-6 баллов выдержал в Северном море значительную качку (до 12 размахов в минуту при крене от 8 до 11°), "причем качка получалась плавная. При скорости до 15,5 уз вода у форштевня приподнималась на 0,6-0,9 м, а в удалении от него примерно на расстоянии 6-9 м образовывалась незначительная волна, исчезавшая к середине корпуса корабля. "Работа же главных машин, с которыми сделаны оба перехода, совершенно была незаметна, крейсер как бы стоял на месте". После возвращения в Кронштадт корабль испыты-вался на полном 18-20-узловом ходу, при котором "в середине судна тоже не замечалось никаких колебаний корпуса, и только в носу и корме ощущалось незначи-тельное дрожание". О "более, чем удовлетворительных" результатах испытаний, проводившихся в Кронштадте, говорилось в официальном отчете по Морскому ведомству за 1897-1900 г."

И

цитата:

"В январе 1914 г. корабль попал в сильный шторм, когда порывы ветра достигали 11 баллов, высота волн - 14 м, а размахи бортовой качки - 36°. Но крейсер, по донесению командира, лишь дважды зачерпнул бортами, а на полубак во время всего 10-суточного штормового перехода до Азорских островов (около 2400 миль) лишь изредка попадали гребни волн."

ИМХО в данном случае это возможно в т.ч. и из-за отсуствием высокорасположенных башен. В нашем варианте будут или 2 башни по 2 пушек в (2х2-254 мм) ДП, или 4х1-254 мм ромбом. Мне т. ск. интуитивно (т.к. не умею этого считать) кажется, что верхный вес башен - более вреден для мореходности , чем нек. снижение (до пр. 1-1.5 м) высоту надв. борта. При том особенно если башни 2 - в оконечностями - это тоже не есть хорошо. Ну, и отдельно вес самого корпуса (мин. 100 тонн для 1 м высоте) и вес барбетов на 1 м высоте тоже не надо пренебрегать. Ведь при применением 2х2 башен ББО вес получается около 580-600 тонн. С пересветовских - вообще около 800 тонн.
Штурман1 пишет:

цитата:

Вот тогда 10 м надводного борта в носу (скажем при 6 м осадки) действительно излишние - скорость придется снижать из-за опасности слеминга, хотя до заливания носа еще далеко.

Осадка по проекте была 7.93 м при норм. водоизмещением (информации про наличие строительной перегрузки не нашел, что интересно).
В реале при макс. загрузки углем (т.е. - должно быть - при полном водоизмещением) доходила до 8.63 м (вообще-то есть нек. расхождение в источников, но около этих стойностей).

цитата:

Но повторяю - надо считать.

Если Вам будет дост. интересно и есть возможности - умоляю Вас! Готов представить всю информацию, которая у меня в наличии ...Ну, а если и по Пересветов - вообще рай на земле!

 Отправлено: 01.12.06 16:25. Заголовок: Re:

Я тута прикинул, получилась смесь Дюпюи де Лома с Принцем Адальбертом примерно в 9-9.5кт
6х8" в одноуорудийных башнях и 16х120мм в четырёх палубных казематах без мелкой артиллерии.
Бронирование 178 мм немецкая цитадель и 102 оконечности и поперечные носовые и кормовые переборки.

:о)

 Отправлено: 01.12.06 16:31. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

После чего Шпее остался один выход - на прорыв в Германию О чем и речь.

Ему приказали...
клерк пишет:

цитата:

А крейсер - тольков случае необходимости.

А если она возникает - лучше иметь много крупных пушек:)
клерк пишет:

цитата:

А Вам надо купить карту Северного и Балтийского морей

А как вы Кильский канал блокируете?
Krom Kruah пишет:

цитата:

Плюс еще пр. 8-10 152 мм...У нас 6-162 мм пушек в борт. залпе никто не отменил.

Ну это просто милое дополнение к 203:))

 Отправлено: 01.12.06 17:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

и другие чертежы (из "Крейсер "Россия", Р.М. Мельников ("Судостроение" °1 1980г.) в приличном разрешением (хоть800/600, но чем больше, тем лучше), умоляю Вас поделится... Ну или из другого източника.

Я вам скинул на электронку

 Отправлено: 01.12.06 17:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

или 2 башни по 2 пушек в (2х2-254 мм) ДП, или 4х1-254 мм ромбом.

А чего не хотите 2х1-305 мм в башнях, массогабариты близкие, добавляются преимущества, а из недостатков вижу только один - невозможность использовать боезапас башни при выходе из строя орудия в бою

 Отправлено: 01.12.06 18:37. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

А чего не хотите 2х1-305 мм в башнях

А того, что для рейдера (мы всё ещё ждём "Рюрик" и дальше "России" вперёд не заглядываем) слишком неудобный калибр. В линейном бою, когда и дистанция и пеленг меняются слабо - пожалуйста, но в бою крейсеров ... :(

В любом разе - давайте дождёмся "Рюрика". Выберем его окончательный вариант.

Рюрик! Рюрик! Рюрик! ;)

 Отправлено: 02.12.06 12:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Высота надв. борта у форштевня 10.2 м, в конце полубака (у нос. каземата ГК) - 9 м!

см. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_03/10.htm

 Отправлено: 02.12.06 13:43. Заголовок: Re:

mxk пишет:

цитата:

см. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_03/10.htm

Спасибо, посмотрел. Там упоминается "высота борта в нос. части". Я цитирую у форштевня и у каземата. Но даже если 8.6 м (т.е. по минимуме, которого померял) - сл. много. 7.8 м как раз смотрится нормально, но просто невозможно при обмере ошибатся на целом метре. Не знаю, может имеется ввиду при полной нагрузки - или возм. после модернизации - т.е. не при осадки 7.98 м, а при 8.63 m примерно.
Впрочем тогда пояс будет под водой...
Отдельно - на цитируемой Вами странички есть нек. смущающих цифр (при полному моему уважению к автору):
(для Гарибальди, конечно, но ...):
Ширина по проекту, м;
с броней 18,20
без брони 18,71

Вот и обясните как понимать...

А я вот откуда мерял (это только кусок, конечно, а то чертеж в целом ок 9 МБ)



БОЛЬШОЙ ФАЙЛ

Кстати по чертеже осадка точно 8 м (а по проекте - 78.93 м) если даже так пересчитать - все равно - у форштевня больше 10 м (примерно 10.2) получается.
Если имеется в виду вариант при полном водоизмещении - (что ок. 13700 тонн) - то возможно и высота полубака будет в 7.8 м.

 Отправлено: 02.12.06 15:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если имеется в виду вариант при полном водоизмещении - (что ок. 13700 тонн) - то возможно и высота полубака будет в 7.8 м.

или высота указана после срезания полубака. действительно, не похоже ,чтобы у "россии" высота была всего на 0.3 больше "баяна"

а с гарибальдийцами - может просто перепутано верхнее с нижним

 Отправлено: 02.12.06 15:20. Заголовок: Re:

mxk пишет:

цитата:

или высота указана после срезания полубака

Если вм. с фалшбортом - возможно. Получается ок. 7.6 м, что очень близко. В альт. варианте я примерно до 7.6-7.8 м снижу...

 Отправлено: 02.12.06 15:45. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

После чего Шпее остался один выход - на прорыв в Германию О чем и речь.\\\\\\ Справедливости ради надо заметить, что у него и до этого особого разнообразия выходов не было.

Он мог еще долго крейсировать. Но в общем Вы правы в том, что соединение Шпее в отсутствии базы было излишне крупным для крейсерской войны, т.к. требовало изрядного снабжения.

Krom Kruah пишет:

цитата:

При нейтралитета конечно больше 3 дней не дадут (а может и дадут - "угроза для безопасности корабля"). Но на нек. ремонта это хватить - тем-более при наличием предварительной организации. Но при дост. хорошей организации рейд. действиях в нек. из французких портов вполне можно до начало военных действиях складов купить, боеприпасов (даже) хранить, угля, всякого ЗИПа и т.д.

Купить можно. А вот использовать во время войны нельзя. Иначе французы нарушат нейтралитет.

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем - даже нек. повреждениях корпуса, не требующих докования (а тем-более примерно труб) можно починить если не насовсем, то аварийно. Как и взять с собой нек. материалов для ремонта, которого кренованием можно провести более-менее и в какой-то дикой бухты на каком-то островке. Конечно не на уровне заводского. Но чтобы не перервать операции - вполне.

Из разряда фантэзи.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так к моменту закладки "Рюрика" (пост- Нахимова) у русских уже и П-А появился? \\\\\\Нет. Точно как и у англов не было (бы) поисково-ударных груп.

Так сформировать группу много проще, чем заполучить П-А.

 Отправлено: 02.12.06 16:04. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Нужны 6". Они и были в должном количеcтве. А вот предлагаемый уродец с 4 башнями 8" - явно не нужен. \\\\\И зачем это в мире вплоть до ВМВ уродцев с 203-мм ГК строили. "Сильно ученые были".

Все больше убеждаюсь, что ученость и разум - понятия не взаимозависимые.
Потому что я писал о неужности 4-х башенного рейдера в 1890, а вы отвечаете на это риторическим вопросом - "зачем это в мире вплоть до ВМВ уродцев с 203-мм ГК строили"

Уралец пишет:

цитата:

Не достигается. Потому что скорость вещь - нестабильная. В то время и в длительном крейсерстве - особенно. \\\\\\\\\\Ну не до такой же степени. Плавучесть и остойчивость тоже вещь негарантированная в некоторыхъ случаях.

Да такой. Потому речь о разнице в паре узлов. Во все времена - это очень неустойчивое превосходство, а в те - особенно.

Уралец пишет:

цитата:

А вы с чего взяли, что БрКр дешевле добровольца? Стоимость купленной Марии Терезии - 2 млн. рублей.

Видимо для того, что сравнивать новый крейсер с б/у пароходом нужно было долго учиться.

Уралец пишет:

цитата:

Сравнение надводных рейдеров вполне корректно. \\\\\\\\\\\\Лапидарно, но не убедительно. Сколько раз во ВМВ немецкие легкие крейсера (с 152-мм ГК - как вы хотели) выходили в океаны для рейдерства?

Вполне убедительно. Если бы Вы еще могли поддерживать нить разговора, то было просто замечательно. Потому что я вел речь о закономерностях действий боевых кораблелй - надводных рейдеров вне зависимости от калибра. Вы же попробовали спрыгнуть с темы, переведя разговор с закономерности на калибр артиллерии.
А то, что в 1890г. 6/45 имели все преимущества перед 8/35 - думаю и так понятно.

Уралец пишет:

цитата:

Вопрос - насколько тяжелыми. Если КР, то думаю, что бой был бы. А вот если ЛК, то скорее всего вряд ли. Тем более, что англы не могли блокировать Брест в 1941, а вот русские базы в 1890- е вполне. \\\ "Насколько тяжелыми" - попытка увести разговр в бесплодную риторику. Ответ - достаточно "тяжелыми", чтобы против них понадобился Бисмарк.

"Западная группа подчеркивала важность сохранения боеспособности, и боя с равным по силе противником следовало избегать".
Источник напомнить или сами найдете цитату?

Уралец пишет:

цитата:

Нужны 6". Они и были в должном количеcтве. А вот предлагаемый уродец с 4 башнями 8" - явно не нужен. \\\\\\\\\Сами себе противоречите. Для атаки конвоев с броненосными кораблями (БрКр, тяжелые крейсера ВМВ) прикрытия и в эпоху РЯВ, и ПМВ, и во ВМВ ваши мифические "рейдеры" с 152-мм ГК бесполезны.

Здесь можно спорить - в реальном боях ВМВ 6" ВМВ были не хуже 8".
Но вот в 1890 - 6/45 однозначно лучше 8/35.
Напрягите измученную наукой голову - и сообразите - почему.

Comte пишет:

цитата:

И даже супербашенный "Нахимов" после первой же победы над 4 кт должен отправляться в базу на ремонт и пополнение боезапаса \\\\\\\\Шпее отправился после часового боя с 2 БрКр?

Ага. Потому что тот же "Шархнхорст" израсходовал ок. 50% боезапаса ГК.

 Отправлено: 02.12.06 16:28. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А то, что в 1890г. 6/45 имели все преимущества перед 8/35 - думаю и так понятно.

Даже в действии снаряда по цели?
клерк пишет:

цитата:

Но вот в 1890 - 6/45 однозначно лучше 8/35.

"В начале 1891 года во Франции русской делегации была продемонстрирована стрельба из 120/45-мм и 152/45-мм пу-шек системы Канэ."
Поэтому отнюдь - вы забегаете вперед для России...
клерк пишет:

цитата:

Ага. Потому что тот же "Шархнхорст" израсходовал ок. 50% боезапаса ГК.

Или у него осталось еще 50%:)
клерк пишет:

цитата:

Потому что я писал о неужности 4-х башенного рейдера в 1890,

Однако не удосужились аргументы привести... Аргументы за приводились и вы частично с ними согласились...

 Отправлено: 02.12.06 20:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Но вот в 1890 - 6/45 однозначно лучше 8/35. \\\\\\\\\\\ "В начале 1891 года во Франции русской делегации была продемонстрирована стрельба из 120/45-мм и 152/45-мм пу-шек системы Канэ." Поэтому отнюдь - вы забегаете вперед для России...

" Стадия проекта, разработчик- Окончательный, Балтийский завод,
Год и месяц рассмотрения проекта в МТК - 1890, апрель"
Вооружение - 4—203/ 35, 16—152/ 45, 6— 120/ 45, 6 —47 одноствольных, 10 — 37 пятиствольных, 2— 64/ 19"
"Остановились и первые работы на стапеле — выполнявшаяся в сентябре и октябре 1889 г. сборка конструкций вертикального киля (около десятка тонн стали). Работы прервались почти на целый год. .....1 августа 1890 г. возобновили работы на стапеле."

ser56 пишет:

цитата:

А то, что в 1890г. 6/45 имели все преимущества перед 8/35 - думаю и так понятно. \\\\\\\\\\Даже в действии снаряда по цели?

Напомню, что мы сравниваем не просто абстрактные пушки и снаряды, а вооружение крейсера.
Фактически 4 8/35 против 8 6/45.

ser56 пишет:

цитата:

Потому что я писал о неужности 4-х башенного рейдера в 1890,\\\\\\\\Однако не удосужились аргументы привести... Аргументы за приводились и вы частично с ними согласились...

Не припомню, что бы я соглашался с аргументами "за" 4-х башенного рейдера в 1890г.
Я писал о том, что можно было усилить вооружение реального "Рюрика" - добавить пару 8" или заменив 8" на 9" с одновременной перестановкой по схеме "Дюпре". Это не потребовало бы коренной перекройки проекта, а огневая мощь была бы больше, чем в 4-х башенном варианте.

А вот аргументы против - приводил. Могу повторить.
- 4 башни с обстрелом на 1 борт не влезут в 130 м и соотвественно в 11 кт без ухудшения крейсерских качеств,
- замена 8-ми 6/45 на 4 8/35 в бортовом залпе эффективеность поражения даже БРКР (не говоря уж о БПКР) в 1890г. не усилит, а ослабит.
- с точки зрения управления огнем единый ГК в 1890г. ничего не даёт,
- для 1890 г. орудия и расчёты в небронированной батарее будет защищены не хуже, чем в бронированных башнях (разумеется речь о КР).

 Отправлено: 02.12.06 22:07. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Все больше убеждаюсь, что ученость и разум - понятия не взаимозависимые. Потому что я писал о неужности 4-х башенного рейдера в 1890, а вы отвечаете на это риторическим вопросом - "зачем это в мире вплоть до ВМВ уродцев с 203-мм ГК строили"

О как. Оказывается вас "неправильно поняли". Вообще-то в ветке обсуждается эволюция крейсеров в течение всех 90-х годов, а не только на 1890-й год. И в перспективе - к РЯВ.

клерк пишет:

цитата:

Да такой. Потому речь о разнице в паре узлов. Во все времена - это очень неустойчивое превосходство, а в те - особенно.

А я и не говорил о случае, когда разница в скорости - всего несколько узлов. Если сказал - то покажите - где. Вы с кем полемизируете - сами с собой? Я подразумевал гораздо более значительную разницу в скорости между купцом (10-14 уз)) и крейсером (18-20 и больше).

клерк пишет:

цитата:

Видимо для того, что сравнивать новый крейсер с б/у пароходом нужно было долго учиться.

Кстати, трансатлантический лайнер существенно дороже простого купца.
Хорошо, сравните новый крейсер с новым пароходом. И что - пароход окажется дороже?
Боюсь, вы переоцениваете свое умение выкручиваться, переводя разговор на личности. Так что учиться никогда не поздно.

клерк пишет:

цитата:

Вполне убедительно. Если бы Вы еще могли поддерживать нить разговора, то было просто замечательно.

Заблуждаетесь, у вас не нить, а нерегулярный пунктир.
клерк пишет:

цитата:

Потому что я вел речь о закономерностях действий боевых кораблелй - надводных рейдеров вне зависимости от калибра. Вы же попробовали спрыгнуть с темы, переведя разговор с закономерности на калибр артиллерии. А то, что в 1890г. 6/45 имели все преимущества перед 8/35 - думаю и так понятно.

Да не говорили вы ни про какие "закономерности". Вы заявили, что 152-мм лучше, чем 203-мм.
О чем вы при этом размышляли - я знать не обязан, да и не очень хочу.
И какие пушки имели преимущество - 6-д или 8-д - постановка вопроса некорректна. Все зависит от противника, условий боя, количества орудий и т.д.
клерк пишет:

цитата:

"Западная группа подчеркивала важность сохранения боеспособности, и боя с равным по силе противником следовало избегать". Источник напомнить или сами найдете цитату?

Ну наконец вы наконец признаете, что Бисмарк и Ойген не являлись классическими рейдерами, а собирались атаковать хорошо защищенные конвои, прикрываемые как минимум крейсерами (легкими и тяжелыми)
Сошлюсь еще на директиву Редера от 2 апреля 1941 г "Будущие операции надводных сил". Там прямо говорится, что должна действовать группа из Бисмарка и Тирпица. При нападении на конвой один немецкий ЛК должен связать боем ЛК англичан, а второй - атаковать транспорты.
Но из-за неготовности Тирпица его заменили на Ойген. Думаю что вы, в отличии от меня, уже нашли все цитаты.

клерк пишет:

цитата:

Здесь можно спорить - в реальном боях ВМВ 6" ВМВ были не хуже 8". Но вот в 1890 - 6/45 однозначно лучше 8/35. Напрягите измученную наукой голову - и сообразите - почему.

О пушках мы уже говорили.
Голова у меня "измучена" не наукой, а необходимостью заставлять работать и вразумлять в качестве руководителя целый сонм клерков нашей компании. Так что для меня все это давно известно - напрягаться не собираюсь.

 Отправлено: 03.12.06 14:34. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

О как. Оказывается вас "неправильно поняли". Вообще-то в ветке обсуждается эволюция крейсеров в течение всех 90-х годов, а не только на 1890-й год. И в перспективе - к РЯВ.

Но разветвление именно в 1890 (4-х башенных "Рюрик").
И если обсуждается эволюция, то логично исходить из реальных условий существовавших на тот момент (в 1890), а не из того, что кому то чего-то ударило в голову и он решил втиснуть 4 башни в корпус "Рюрика".
Пока что в этом обсуждении реальные условия вами напрочь игнорируются.

Уралец пишет:

цитата:

А я и не говорил о случае, когда разница в скорости - всего несколько узлов. Если сказал - то покажите - где. Вы с кем полемизируете - сами с собой?Я подразумевал гораздо более значительную разницу в скорости между купцом (10-14 уз)) и крейсером (18-20 и больше).

Для Вас воспроизведу суть дискуссии:
У. - Рюрики-2 не рейдеры и даже не контррейдеры.
к. - Конечо не контрейдеры (против России никто рейдерстовать и не собирался ), а именно мощные рейдеры, чьи размеры, скорость и вооружение позволяли им относительно безопасно и достаточно долго действовать на вражеских коммуникациях.
У.- Не убедительно. Чтобы уничтожать торговые суда вовсе не нужны 203-мм пушки. А "относительная безопасность" достигается простым увеличением скорости.
к. - Не достигается. Потому что скорость вещь - нестабильная. В то время и в длительном крейсерстве - особенно.
У. - Ну не до такой же степени. Плавучесть и остойчивость тоже вещь негарантированная в некоторыхъ случаях.
к. - Да такой. Потому речь о разнице в паре узлов. Во все времена - это очень неустойчивое превосходство, а в те - особенно.

Так что где вы тут "подразумевали" разницу в скорости с купцами - мне непонятно. Видимо вы думаете одно, а пишите другое

Уралец пишет:

цитата:

Хорошо, сравните новый крейсер с новым пароходом. И что - пароход окажется дороже? Боюсь, вы переоцениваете свое умение выкручиваться, переводя разговор на личности.

Я сравню, когда вы приведете цифры. Ведь вы же предположили, что вспомогательный КР будет существенно дешевле БРКР. вам и доказывать это цифрами.
В мою же пользу говорит то, что цена пропорционально размерам и мощности.

Уралец пишет:

цитата:

Заблуждаетесь, у вас не нить, а нерегулярный пунктир.

Это просто у вас пунктир восприятия = см. беседу о скорости

Уралец пишет:

цитата:

Да не говорили вы ни про какие "закономерности". Вы заявили, что 152-мм лучше, чем 203-мм.

Говорил. О том, что зкономерности надводного крейсерства одинаковы и для любых рейдеров вне зависимости калибра пушек. Т.е. первый же бой рейдера с боевым кораблем ставит крест на крейсерстве.
Но у Вас плохо с пониманием. Вы часом не за границей учились?

Уралец пишет:

цитата:

О чем вы при этом размышляли - я знать не обязан, да и не очень хочу.

Это как раз видно. Смысл текста вам даётся с большим трудом.

Уралец пишет:

цитата:

И какие пушки имели преимущество - 6-д или 8-д - постановка вопроса некорректна. Все зависит от противника, условий боя, количества орудий и т.д.

Постановка вопроса вполне корерректна, если брать не гипотетические пушки и полувековую историю , а конкретные 6/45 и 8/35 и конкретный 1890 г., от которго вы и пытаетесь вести свою "альтернативу".

Уралец пишет:

цитата:

Ну наконец вы наконец признаете, что Бисмарк и Ойген не являлись классическими рейдерами, а собирались атаковать хорошо защищенные конвои, прикрываемые как минимум крейсерами (легкими и тяжелыми)

Вопрос о "классичности" рейдеров вообще не обсуждался. Это видимо ваша очередная "гениальная" попытка увести разговор в сторону.

Уралец пишет:

цитата:

О пушках мы уже говорили. Голова у меня "измучена" не наукой, а необходимостью заставлять работать и вразумлять в качестве руководителя целый сонм клерков нашей компании. Так что для меня все это давно известно - напрягаться не собираюсь.

Я говорил, но Вы ничего не возразили по сути , ограничившись общими сентенциями на тему "зависит от противника, условий боя, количества орудий"
Впрочем, для "держиморды" умственное напряжение действительно излишне.

 Отправлено: 03.12.06 14:40. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

После чего Шпее остался один выход - на прорыв в Германию О чем и речь.\\\\\ Ему приказали...

Так приказали не "от балды", а в связи с изменившимся условиями

ser56 пишет:

цитата:

А крейсер - тольков случае необходимости. \\\А если она возникает - лучше иметь много крупных пушек:)

Если она возникла, то рейдер закончился по любому вне зависимости о результатов боя.

ser56 пишет:

цитата:

А Вам надо купить карту Северного и Балтийского морей\\\\\\\\ А как вы Кильский канал блокируете?

Дипломатией Но и военном смысле здесь еще проще - так время выхода будет известно практически точно.

 Отправлено: 03.12.06 17:27. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Для Вас воспроизведу суть дискуссии: У. - Рюрики-2 не рейдеры и даже не контррейдеры. к. - Конечо не контрейдеры (против России никто рейдерстовать и не собирался ), а именно мощные рейдеры, чьи размеры, скорость и вооружение позволяли им относительно безопасно и достаточно долго действовать на вражеских коммуникациях. У.- Не убедительно. Чтобы уничтожать торговые суда вовсе не нужны 203-мм пушки. А "относительная безопасность" достигается простым увеличением скорости. к. - Не достигается. Потому что скорость вещь - нестабильная. В то время и в длительном крейсерстве - особенно. У. - Ну не до такой же степени. Плавучесть и остойчивость тоже вещь негарантированная в некоторыхъ случаях. к. - Да такой. Потому речь о разнице в паре узлов. Во все времена - это очень неустойчивое превосходство, а в те - особенно. Так что где вы тут "подразумевали" разницу в скорости с купцами - мне непонятно. Видимо вы думаете одно, а пишите другое

Отлично, что привели весь ход дискуссии.
Именно вы и сказали о разнице в ходе в "паре узлов". У кого разница, с кем разница - осталось покрыто туманом. Если Рюрики - мощные рейдеры (см. вашу цитату), то их задача - ловить транспорты. Разница с транспортом у крейсера - заведомо больше.

клерк пишет:

цитата:

Я сравню, когда вы приведете цифры. Ведь вы же предположили, что вспомогательный КР будет существенно дешевле БРКР. вам и доказывать это цифрами. В мою же пользу говорит то, что цена пропорционально размерам и мощности.

Отлично.
Вот вам цифры. Трансатлантический лайнер Кронпринц Вильгельм - 1901 г., 15147 т., 30 тыс. л.с., 23, 3 узла.
Стоимость постройки - 12,5 млн. золотых марок.

http://www.janmaat.de/kronprinz_wilh.htm

Напомню, что именно лайнеры немцы до 1914 г. считали наиболее пригодными для рейдерства. Все подобные корабли Северогерманского Ллойда заранее предназначались для этой цели. В 1914 г. Кронпринц Вильгельм по плану был переоборудован во вспомогательный крейсер.

Учтем также и тот факт, что скорость Кронпринца Вильгельма на момент спуска не уступала скорости крейсеров. Роскошные интерьеры лайнера ручной работы, оборудование, предметы роскоши и расходы на повышение уровня комфорта - еще больше удорожали строительство.

Посмотрим по золотому курсу соотношение с рублем (это проще, чем по покупательной способности или курсу, но для наших целей - вполне пригодно).
1 золотая марка = 0,3583 г. золота.
1 золотой рубль = 0,7742 г. золота.

Итак, 12,5 млн. марок примерно равны 5,79 млн. рублей.

Напоминаю вам, что Богини обошлись по 6,4-6,5 млн. рублей каждая.
Теперь сами сравните их размеры и мощность с размерами и мощностью немецкого лайнера.

По данным Мельникова броненосный крейсер Рюрик обошелся в 9 млн. рублей (это примерно 19,4 млн. марок).
Стоимость Аскольда - 3,78 млн. рублей (8,2 млн. марок).

Подтверждается ли ваша идея о том, что "цена пропорциональна размерам и мощности". Нет.

Вывод - ваша лапидарность просто скрывает плохое знание вами предмета. Что и требовалось доказать.

На остальные ваши персональные выпады я реагировать не буду.
Возможно, для вас Интернет - средство психологической компенсации ваших комплексов, а вот у меня таких комплексов нет.

 Отправлено: 03.12.06 18:17. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Стоимость Аскольда - 3,78 млн. рублей (8,2 млн. марок).

Это вы что-то не то написали.
Вроде приводилось уже.
Богатырь - 5509711
Варяг - 5922967
Аскольд - 5196205
Баян - 6964725

 Отправлено: 03.12.06 19:59. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Это вы что-то не то написали. Вроде приводилось уже. Богатырь - 5509711 Варяг - 5922967 Аскольд - 5196205 Баян - 6964725

"В соответствии с контрактом фирма должна была построить крейсер за 3,78 млн. рублей (8,2 млн. германских марок) без стоимости вооружения и сдать его специальной приемной комиссии через 23 месяца со дня подписания контракта. Вся сумма делилась на 10 равных пла-тежей и подлежала выплате по мере по-стройки корабля. За невыполнение ус-ловий контракта предусматривались штрафные санкции, причем штрафы за недобор скорости значительно превыша-ли штрафы за невыполнение сроков сда-чи..."

Крестьянинов, Молодцов. Крейсер Аскольд.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_01/

Прошу прощения.
Приведенная мной - без стоимости артиллерии и другого оборудования, поставленного из России. Общая - больше.
Я специально взял именно контрактную стоимость германских верфей по постройке корпуса и КМУ.
Это - для сравнения с Кронпринцем (на котором тоже пушек не было).
По Богиням и Рюрику - дана полная стоимость.

Таким образом, получается, что 11,6 кт БрКр Рюрик дороже примерно на 60%, чем 15 кт рекордный трансатлантик.
Последующие Россия и Громобой - дороже Рюрика.

Интересно, что корпус, КМУ и бронирование Громобоя стоят 7,937 млн. рублей, в то время как у Рюрика - 6,233 млн.
Т.е. рост стоимости на 27%.
По Громобою у меня нет цены артиллерии, поэтому общую стоимость можно оценить (учитывая расчетную стоимость орудий) - в 10,2 - 10,5 млн. рублей или приблизительно в 21-22 млн. марок.
Это больше, чем рекордный трансатлантик Кронпринц Вильгельм примерно на 80%.

Стоимость быстроходных пароходов в 90-х гг:
В 1893 году Добровольный флот состоит из 8 судов.
Суммарное водоизмещение - 60591 т., суммарная стоимость - около 7 млн. руб.
Лучшие пароходы "Орел" и "Саратов" (постройки 1890-92), водоизмещением около 8 кт, в 10 тыс. инд. л.с. и скоростью 19 узлов, стоили
"Орел" - 1,25 млн. руб.
"Саратов" - 1,621 млн. руб.

Данные о стоимости очевидно говорят о экономической "целесообразности" ( ) строительства Богинь и линии Рюрик-Громобой как специализироанных рейдеров-"истребителей торговли".

 Отправлено: 03.12.06 21:40. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Именно вы и сказали о разнице в ходе в "паре узлов". У кого разница, с кем разница - осталось покрыто туманом.

Это был ответ на вашу реплику о том, что "относительная безопасность" достигается простым увеличением скорости". По моему естественно, что раз речь зашла о безопастности рейдера, то подразумевается разница в скорости с контррейдерами, а не с купцами.

Уралец пишет:

цитата:

Трансатлантический лайнер Кронпринц Вильгельм - 1901 г., 15147 т., 30 тыс. л.с., 23, 3 узла. Стоимость постройки - 12,5 млн. золотых марок. http://www.janmaat.de/kronprinz_wilh.htm

По Вашей ссылке 11800 т.
Т.е. 1060 марок за тонну.
"Принц Адалберт" - 16,4 млн. марок, что почти 2 тыс. марок за тонну.
Казалось бы разница существенная. Но возникает вопрос - 12,5 млн. за лайнер - это то, что заплатила компания-владелец или то что получил судостроитель? Насколько я знаю Британия дотировала чуть ли не четверть цены будущих вспомогательных КР. Свои лайнеры дотироваил и французы. Думаю, что у Германии должно было быть аналогично. А это уменьшает разницу в цене. К тому же надо посчитать стоимость переоборудования в КР, а это тоже деньги.

Уралец пишет:

цитата:

Подтверждается ли ваша идея о том, что "цена пропорциональна размерам и мощности". Нет.

Для военных кораблей однозначно. При сравнении с пассажирскими - думаю, что так же. На основании одно сайта делать обратные выводы не представляется возможным, т.к. разные бызы для сравнения.

Уралец пишет:

цитата:

На остальные ваши персональные выпады я реагировать не буду.

На выпады можете не реагировать - чем меньше грязи - тем лучше.
А вот на вопрос - почему Вы считаете, что в 1890 для рейдера предпочтительнее 8/35, чем 6/45 ответить желательно.

Уралец пишет:

цитата:

Возможно, для вас Интернет - средство психологической компенсации ваших комплексов, а вот у меня таких комплексов нет.

Ну это вашему психиатору виднее
Для меня нет проблемы вести нормальную дискусиию, если оппонент не дуркует.

 Отправлено: 03.12.06 22:13. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Уралец пишет: "Подтверждается ли ваша идея о том, что "цена пропорциональна размерам и мощности". Нет. ... При сравнении с пассажирскими - думаю, что так же. На основании одно сайта делать обратные выводы не представляется возможным, т.к. разные бызы для сравнения. ... Для меня нет проблемы вести нормальную дискусиию, если оппонент не дуркует.

Ясно.
Если оппонент не приводит цифры для сравнения стоимости добровольцев и БрКр - вы эти цифры требуете.
А когда оппонент приводит указанные цифры, - вы уверяете, что выводы на их основании делать не представляется возможным.
Это вы называете "нормальной дискуссией... когда оппонент не дуркует"?

На ваш вопрос о стоимости вы получили адекватный ответ.
Осталось дело за малым. Докажите, что порядок цифр неверен (на основании многих сайтов), или признайте, что вы были не правы, сомневаясь в том, что рейдеры-добровольцы существенно дешевле, чем БрКр.
Цена не пропорциональна водоизмещению и мощности, а зависит еще от целого ряда факторов.

Вместо этого - предлагаете заняться еще одним вопросом.
Это - класическое дуркование.
Подобную "нормальную дискуссию" ведите с кем-нибудь другим.

 Отправлено: 04.12.06 09:19. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Итак, 12,5 млн. марок примерно равны 5,79 млн. рублей.

Таким образом, один новый трансатлантик стоит почти столько же, сколько Богиня. А вместо трёх Рюриков можно было заказать 6 вспомкрейсеров. Спасибо за цифры.

клерк пишет:

цитата:

А вот аргументы против - приводил. Могу повторить. - 4 башни с обстрелом на 1 борт не влезут в 130 м и соотвественно в 11 кт без ухудшения крейсерских качеств, - замена 8-ми 6/45 на 4 8/35 в бортовом залпе эффективеность поражения даже БРКР (не говоря уж о БПКР) в 1890г. не усилит, а ослабит. - с точки зрения управления огнем единый ГК в 1890г. ничего не даёт, - для 1890 г. орудия и расчёты в небронированной батарее будет защищены не хуже, чем в бронированных башнях (разумеется речь о КР).

1)Сам я по этому поводу мало чего могу сказать, но у Крома вроде получается. Надо ждать Рюрика-Нахимова-2
2)отказ от ГК для БрКр выглядит ещё более странно - чем бронированные цели поражать? Да и точность 8" выше.
3)проще всплески отличать
4)Почему? Как раз основное преимущество башен - сохранность как орудий, так и расчётов.

цитата:

Если она возникла, то рейдер закончился по любому вне зависимости о результатов боя.

Разве Шеер закончился после Джервис-Бея? Или Шпее бы закончился, нарвись он на один Ахиллес, к примеру? На серьёзный бой наши усиленные рейдеры (как и карманники в ВМВ) не расчитаны, только если изначально запихнуть их в линию.

 Отправлено: 04.12.06 10:27. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Но и военном смысле здесь еще проще - так время выхода будет известно практически точно.

1) Дипломатия штука сложная - может и обратное быть...
2) У вас в 1895г будет шпион с рацией сидеть? Или на телеграф побежит?
клерк пишет:

цитата:

Если она возникла, то рейдер закончился по любому вне зависимости о результатов боя.

Устал напоминать - см. Шпее. наш же суперрейдер нападает на слабые БПКР при необходимости утопить войсковой ТР...
клерк пишет:

цитата:

И если обсуждается эволюция, то логично исходить из реальных условий существовавших на тот момент (в 1890), а не из того, что кому то чего-то ударило в голову и он решил втиснуть 4 башни в корпус "Рюрика". Пока что в этом обсуждении реальные условия вами напрочь игнорируются.

клерк пишет:

цитата:

Я писал о том, что можно было усилить вооружение реального "Рюрика" - добавить пару 8" или заменив 8" на 9" с одновременной перестановкой по схеме "Дюпре". Это не потребовало бы коренной перекройки проекта, а огневая мощь была бы больше, чем в 4-х башенном варианте.

1) В альтернативе нет реальности:)
2) Здесть обсуждается протоНахимов, а не реальный Рюрик... В переводе - корпус СРАЗУ проектируется под 4 башни...
клерк пишет:

цитата:

Так приказали не "от балды", а в связи с изменившимся условиями

Главное - прекрашение рейдерства не как РЕЗУЛЬТАТ боя - что вы декларируете, а как следствие ПРИКАЗА.

 Отправлено: 04.12.06 10:34. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

только если изначально запихнуть их в линию.

Учитывать эту возможность нужно для кораблей в 10-12т, особливо против второстепенных держав - типа Японии/Китая...
клерк пишет:

цитата:

А вот на вопрос - почему Вы считаете, что в 1890 для рейдера предпочтительнее 8/35, чем 6/45 ответить желательно.

Вам же ответили - вы игнорировали - из-за действия снаряда по цели - 203 надежно пробивает БП у БПКР - наиболее возможных противников рейдера.... Поэтому вы бы по-аккуратнее с тезисом:
клерк пишет:

цитата:

Для меня нет проблемы вести нормальную дискусиию, если оппонент не дуркует.

Уралец пишет:

цитата:

Возможно, для вас Интернет - средство психологической компенсации ваших комплексов, а вот у меня таких комплексов нет.

Последнее уже лишнее... Господа - давайте без личных наездов.... Зафлубдим тему...