Отправлено: 13.11.06 12:32. Заголовок: Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.

В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы:
- или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым).
- или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика".

Второй мне ближе.

 Отправлено: 09.12.06 20:18. Заголовок: Re:

Продолжение.
МТК объявляет конкурс на океанский крейсер-рейдер для усиления боевых групп опорных рейдеров т. "Рюрик/Рюрикон"
(В реале - богини и пр.6000) Желательно в проекте иметь: возможность установки 2-4/6 крупных орудий 8-9 дм в одиночных установках или прикрытых полубарбетами (Нахимов), иметь батарею 6 дм. скорострельных орудий из 6-10 орудий, ПМА должна состоять из 8-12 47 мм. орудий, 2-4 МА. Защита орудий (желательно) - броневые траверщы и межорудийные выгородки. По возможности - защита батареи (возможно исключение) и пояс (желателен) по ватерлинии противоосколочной броней / против фугасных снарядов СК - по типу Шанзи, Мономаха или более толстый броневой пояс вдоль МКО и погребов - по типу Орландо. Броневая палуба со скосами. Дальность плавания экон. ходом - 4-6 000 миль, максимальный ход - 20-21 уз, длительный (12 час.) высокий ход (17 уз.), в т.ч. при волнении 6-8 баллов.
Бронированные подачи снарядов к орудиям, устройства для быстрой погрузки угля в открытом море.
В серии планируется строить 6 кораблей. Основной противник: крейсера типа Фрея, Эдгар.
Водоизмещение до 7500 т.

 Отправлено: 09.12.06 21:12. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

МТК объявляет конкурс на океанский крейсер-рейдер для усиления боевых групп опорных рейдеров т. "Рюрик/Рюрикон"

И ради какого черта? Для охотника на антирейдеров - слаб, для рейдера - дорог и избыточен, как и для службе при эскадры....

Кстати в корпусе Рюрика (реального) получается модернизация (к 1900 г) - зверь! С котлов Бельвиля (в общем - рутинная модернизация) и 16600 л.с. (и весом не 2150 тонн, а 1850 тонн!!!) вполне дает 20-20.5 уз. 16-152 мм вполне остаются. Рангоут снимается. 120 мм - снимаются, 47 мм меняются на 12-75 мм, 203/35 меняются на 203/45. Монтируются 4-203 мм на месте старых 35 кал., 2- на месте 120 мм, 2 - в ДП. Все - с индивид. подачи (бронированной до 3". Получаем 5-203 мм в борт. залпе, а из-за скорости наводки и скорострельности - получаем мин. огн. производительности выше, чем у 3х2-203 мм и близкой к 4х2-203 мм! Немн. меньше, чем у 2 Асам совокупно. Норм. запас угля уменьшается до 1100 тонн. За счет экономии веса (если модернизация - по максимуме) - бронируем в 3.5" оконечностями прямо поверху обшивни корпуса (делалось часто для верхн. пояса например, или у яп. Чиеды - даже для нижн., а на черноморских Ебров - именно для оконечностями, но в 57 мм). В общем при том можно защитить противофугасно и противоосколочно палубных и каз. пушек за щитами в 3-4". Вес остается даже для брони казематов, но ... не будем екстремистами...
Представьте себе подобного и для ост. рюриковичей непосредственно до войны - в 1900-1902-м году...
А теперь - Ульсан ... Тут вообще интересно получается - "кто-кого".

 Отправлено: 09.12.06 22:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

для рейдера - дорог и избыточен, как и для службе при эскадры....

Какой вообще может получиться рейдер- БПКР? Исходя из теории : состав рейдерской группы - 2 брКР, в том числе 1 антиКР, 2-3 брпКР, 2-3 всп.кр и 2-3 ТР. Можно принять вооружение максимально минимальное и тоже - к водоизмещению и защите. Дабы "колониалов" портить и от прочих убегать. Косвенное ближнее прикрытие Всп.КР. или эскорт всп. ТР (в т.ч. и захваченных угольщиков)

 Отправлено: 10.12.06 15:01. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

В реале - богини и пр.6000

Вместо 6 богинь - 21 кт - получается почти 2 постНахимова_России (4*2*203\45 (пусть ромб), 20уз), а вместо 5 6000т+Баян можно построить еще 3 постНахимова_Громобой (4*2*203 (пусть диагональ), 21уз).
С учетом Рюрика и России будем иметь на ТОФ от 6-7 БРКР, которые могут сочетать силовое рейдерство на коммуникациях с участием в бою ГС. Остановить даже 6 таких кораблей с бортовым залпом минимум 40*203 и 36*152 не всякие ЭБР смогут, а уж Камимура просто добыча... Да и для Англии узда не плохая....

 Отправлено: 10.12.06 20:53. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

а уж Камимура просто добыча... Да и для Англии узда не плохая....

И как оне перспективно ответят? С учетом "наших" пост-Нахимовых: англо-японцы, американо-французы и германо-итальянцы.

 Отправлено: 10.12.06 20:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вместо 6 богинь - 21 кт - получается почти 2 постНахимова_России (4*2*203\45 (пусть ромб), 20уз), а вместо 5 6000т+Баян можно построить еще 3 постНахимова_Громобой (4*2*203 (пусть диагональ), 21уз). С учетом Рюрика и России будем иметь на ТОФ от 6-7 БРКР, которые могут сочетать силовое рейдерство на коммуникациях с участием в бою ГС. Остановить даже 6 таких кораблей с бортовым залпом минимум 40*203 и 36*152 не всякие ЭБР смогут, а уж Камимура просто добыча... Да и для Англии узда не плохая....

Так по промежуточной программе 1890 г. предполагалось строительство 10 больших БрКр типа Рюрик. Т.е. был взят курс на четкую реализацию доктрины крейсерской войны.
А в 1891 г. Чихачев пришел к "идее" заменить часть этих больших крейсеров на "прибрежные броненосцы" (будущие ББО).
В 1892 г. в счет выделенных ассигнований заложили Сенявина и Ушакова.
А в конце 1894 г. из-за ограниченных возможностей верфей решили отказаться от уже заказанного БрКр типа Рюрик и заложили Сенявин. Снова шарахнулись в сторону.
Забавно, что все эти художества сошли Чихачеву с рук.

Так что вместо 3 ББО сомнительной ценности (как для Дальнего Востока, так и для Балтики) можно было в реале получить еще один корабль хронологически между Рюриком и Россией.

Итак, модифицируя подсчет ув. ser56, предлагаю считать возможным строительство (в рамках реального лимита тоннажа):

Рюрик, Рюрик-2 (вместо ББО), Россия, Громобой, Громобой-2 (вместо Авроры и Дианы), Громобой-3 (вместо Варяга, Боярина), Громобой-4 (вместо Паллады и Светланы), Пересвет, Ослябя, Победа.
Итого - 10 больших БрКр, из них 1 с 18 уз, 1 - 19 уз., остальные 8 - с 20-21 уз.

Остаются как в реале Баян, Богатырь, Аскольд, Олег, Новик, Жемчуг, Изумруд.

10 больших БрКр - получается как раз те, которые были запланированы по тоннажу по программе 1890 г.

Эти БрКр универсального типа (как для крейсерства в составе групп, так и для эскадренных действий), в сочетании с соответствующим количеством добровольцев (для рейдерства) и быстроходных угольщиков, сразу бы стали серьезным сдерживающим фактором и для Англии, и для Японии.

 Отправлено: 10.12.06 21:34. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

И как оне перспективно ответят? С учетом "наших" пост-Нахимовых:

Японцы если и успеют построить кораблей больше реального тоннажа, то чуть-чуть. По максимуме - асамы будут посильнее и покрупнее, но или без гарибальдийцев, или самы они - в меньшем количестве... Или вообше вместо асам строить будут ЕБРов (в том-же тоннаже, т.е. - макс. 4 штук) - возм. нек. из них - чуть побыстроходннее - а-ля Дунконов, за счет брони. И все... Иначе пупок развяжется...

 Отправлено: 11.12.06 08:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Рюрик с смешанной КМУ и диаг. башен:

У Вас всё так же развитые крылья кормового мостика и крепление растяжек мачты к бортам. Из-за чего страдают кормовые углы для бортовых башен. Как это обходится - я уже писал.

цитата:

Больших углов просто невозможно.

Возможно - при 4х КО с чередованием цилиндрические-бельвили-цилиндр.-бельв.
Comte пишет:

цитата:

Боюсь, что и с этими не выйдет - между трубами нет машинных вентиляторов, а они нужны

Машинные? При правильной постановке мачты - т.е. между отсеками носовых и кормовых машин - она (по аналогии с "Севастополями") будет выполнять роль таааакой вытяжки, что дополнительной вентиляции в МО не понадобится.

Если же речь о воздухозаборниках котлов, то на рисунке Krom Kruahа они явно "унаследованы" с предыдущих версий. И в случае с 4мя чередующимися КО будут совсем в другой конфигурации.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Принципиально за счет небольш. удлинения можно и 14 поставить (как раз для половиной мощности).

"Небольшое удлинение" мы уже сделали, сдвинув МО в корму, а переднюю переборку КО в нос. Если уж совсем "нЭ лЭзет", то при 4х компактных КО сдвинуть её ещё на 2 шп. - не вижу проблем. Тем более, что после снижения от реала числа 6" и 120мм тааакой объём носового погреба не нужен.

 Отправлено: 11.12.06 09:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Потому что вам так хочется. "желЁзный аргУмент"

"Так хочется" - как раз Ваш аргумент. Это Вы видите в 1895ом оборудованные первоклассные порты в Гензане и Хакодате, в которых ко всему прочему можно вопреки международным нормам неделями отстаиваться броненосцам. Это Вы видите с 1895ом проанглийские настроения в Японии и Китае. Это у Вас английские дивизии могут высаживаться на территории нейтральных государств. Это у Вас сразу после обмена нотами об объявлении войны мнгновенно под Владивостоком появляются 4 блокирующих эскадры и целая дивизия.

цитата:

Вы обожаете спорить не понимая сути.

Вы обожаете подменять хамством изложение той самоё сути. Не хватает слов - нарисуйте схему.

цитата:

Вот только англы не примут такой бой - им выгоднее долгая травля - по аналогии с Ла-Платой.

Тогда вообще никакого боя не будет - "Рюрик" станет выходить и входить средь бела дня не встречая противодействия.

 Отправлено: 11.12.06 09:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Японцы если и успеют построить кораблей больше реального тоннажа, то чуть-чуть. По максимуме - асамы будут посильнее и покрупнее,

Триумфы у японцев будут.

 Отправлено: 11.12.06 09:32. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Остаются как в реале Баян, Богатырь, Аскольд, Олег, Новик, Жемчуг, Изумруд.

Баян еще куда ни шло, 3кт - как разведчики, а вот вместо 3*6к - вполне лучше или еще один КР типа постНахимов - или ЭБР или 2 баяна...

 Отправлено: 11.12.06 09:47. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Баян еще куда ни шло

Дык, будут у нас 11кт эскадренные крейсера - "Баян" в его виде просто не родится.

 Отправлено: 11.12.06 10:42. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Так что вместо 3 ББО сомнительной ценности

Если бы не катавасия с "лёгкими" стволами и углами вертикальной наводки - были бы вполне полезные для Балтики "самоходные плавбатареи". В проливах, шхерах и на отстреле тральщиков им цены бы не было. 3 ББО на защите Ирбенского пролива были бы куда полезней одного "Цесаревича". Так что их бы я не вычёркивал. Как и "Светлану" - потенциальную прародительницу "малой" линии.

Тогда: Рюрик - Россия - (Россия№2 + 2 постСветланы вместо 3х "богинь") - (Пересвет+Ослябя).

А (Победа+Громобой) и дальше (программа для ДВ) - это уж слишком далёкая перспектива. Плюс из-за плотного потока заказов уже нужно стапельные места считать по-точнее.

 Отправлено: 11.12.06 11:02. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Триумфы у японцев будут

Тогда по дате - скорее "Дунканы". В количестве 4х шт. вместо 6и "Асам". И полная незащищённость коммуникаций.

 Отправлено: 11.12.06 11:18. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Баян еще куда ни шло, 3кт - как разведчики, а вот вместо 3*6к - вполне лучше или еще один КР типа постНахимов - или ЭБР или 2 баяна...

Я также как и Вы считаю, что 3-4 кт скауты тактически более оправданы. Их надо для ТОЭ - больше, чем в реале, а также и для Балтики. Совсем отказаться от 6-7 кт бронепалубников императорский флот вряд ли сможет - не хватит радикализма.

Недостаток мореходных разведчиков можно компенсировать за счет 3-4 быстроходных (22-23 узла) добровольцев-лайнеров, заранее подготовленных для быстрого переоборудования во вспомогательные крейсера.

 Отправлено: 11.12.06 11:21. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Машинные?

Да, именно котельные, Вы правы.
Но котельные отделения у Крома там же, где и в реале. А, следовательно, и вентиляторы примерно там же. В любом случае, не видно места, куда бы их можно было закомпоновать, не стесняя углов обстрела 2 и 3 башен.

 Отправлено: 11.12.06 11:27. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Дык, будут у нас 11кт эскадренные крейсера - "Баян" в его виде просто не родится.

Как и скауты. Ничего меньшего 4 КТ в амплуа крейсера при эскадры не имеет смысла.

цитата:

Тем более, что после снижения от реала числа 6" и 120мм тааакой объём носового погреба не нужен.

Не хочется загружать оконечностями... - что в носу, что в корме.
А в общем - я доволен, что возможно по углов. Не зверообразно, но прилично. Конечно не дорабатывал по всяких деталях - нет времени, но думаю, что замечания устранимые. Кстати при поперечном расположением котлов (а-ля Баян) и длина вполне хватит. Просто все еще "не принято"....

 Отправлено: 11.12.06 11:27. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Возможно - при 4х КО с чередованием цилиндрические-бельвили-цилиндр.-бельв.

С труб будет проблема.

 Отправлено: 11.12.06 11:38. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Если бы не катавасия с "лёгкими" стволами и углами вертикальной наводки - были бы вполне полезные для Балтики "самоходные плавбатареи". В проливах, шхерах и на отстреле тральщиков им цены бы не было. 3 ББО на защите Ирбенского пролива были бы куда полезней одного "Цесаревича".

Я полемически "заострил" тезис о "ненужности" ББО. Согласен с Вашими доводами о их полезности при определенных условиях в прибрежных водах.
Другое дело, что в 90-е гг. для Балтики они не очень и нужны. С Германией - пока отношения относительно неплохие, Швеция вряд ли является для России потенциальным противником (да и сухопутное вторжение через Финляндию туда пары корпусов вернее решит исход конфликта). При войне с Англией в Балтику войдет армада ЭБРов, против которых наши шхерные кораблики все-равно долго не продержатся. "Минно-артиллерийской позиции" не существует в природе, равно как и нет осознания ее возможности и необходимости.

yuu2 пишет:

цитата:

Так что их бы я не вычёркивал.

Сильным везде быть невозможно.Надо было определиться - чего нам надо.

У России не было ресурсов на строительство флота сразу по нескольким вариантам действия.
Либо мы создаем океанский крейсерский флот (и сразу становимся полезным союзником для одних и неприятным противником - для других), а с 1898 г. - и сильную эскадру на ДВ против Японии.

Либо мы строим сильный флот на Балтике с оборонительными целями в преддверии большой коалиционной европейской войны (что пока - представляется маловероятным). В этом случае нечего переть на рожон на ДВ.

Идти сразу этими двумя путями - это означало строить какие-то бессистемные и малочисленные серии кораблей.
В итоге - и океанских крейсеров в достаточном количестве не иметь, и ДВ не отстоять, и на Балтике - быть слабым.

yuu2 пишет:

цитата:

А (Победа+Громобой) и дальше (программа для ДВ) - это уж слишком далёкая перспектива. Плюс из-за плотного потока заказов уже нужно стапельные места считать по-точнее

Перспектива далекая, но логически вырастающая из типа океанских БрКр.
Стапельные места надо считать, хотя конечно, часть кораблей - ЭБРы и малые крейсера - все равно придется заказывать за границей.

 Отправлено: 11.12.06 11:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

С труб будет проблема

В чём? Свести в одну от двух КО - не велика премудрость (а на "России" можно уже будет и не сводить). Тем более, что сами по себе 2 новых КО будут всего чуть-чуть длиннее, чем одно большое "родное".
Comte пишет:

цитата:

Но котельные отделения у Крома там же, где и в реале. А, следовательно, и вентиляторы примерно там же

То самое "чуть-чуть". Чуть-чуть сместили КО, чуть-чуть разбили их на 4 группы. Результат - гораздо большая гибкость при размещении воздухозаборников.
Krom Kruah пишет:

цитата:

А в общем - я доволен, что возможно по углов.

Т.е. в качестве окончательного варианта "Рюрика" стави диагональ?

цитата:

Конечно не дорабатывал по всяких деталях - нет времени, но думаю, что замечания устранимые.

Отказ от крыльев кормового мостика + навесная площадка над машинными люками + изменения в мачте (для вентиляции МО) и будет идеал. С 4*2*8" в бортовом залпе и 3*2*8" в кормовом.

 Отправлено: 11.12.06 11:45. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Триумфы у японцев будут.

Асамы с 254 mm вм. с 203 мм - вполне возможно (и на 2 КТ крупнее), а вот 190 мм СК - вряд ли. Пушченка сл. новая... (вообще-то - слава Богу - пушка - зверь, а асама с едином 190 мм плюс 76 мм ПМК вполне прекрасно получается)
А вот купить реальных Триумфах - вопрос дипломатии и т.д. Как впрочем и гарибальдийцев. Их могли и русские принципиально купить...
Я визировал корабляй по программы "6+6" (и соотв. - в сравнением с русской программы). Они-то будут в реальном или чуть большим суммарном водоизмещением. 6 ЕБРов как в реале - без того никак. А на водоизмещения 4 Асам (т.к. Асама с систершипом уже на стапеле), ну, хоть 5 (допустим нек. увеличения финансирования) - стройте чего хочется. 2-3 Триумфах, но с 152 мм СК построите и все. Или 2-3 Дунканов по максимуме.

 Отправлено: 11.12.06 12:01. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Тогда по дате - скорее "Дунканы". В количестве 4х шт. вместо 6и "Асам".

100%.
Не подумал об этом. 6 Асам+2 гарибальдийца равны по водоизмещению 4 Дунканам и 2 Триумфам. Вопрос срока начала войны. Новая 6+6 получится много мощнее прежней 6+6+2.

 Отправлено: 11.12.06 12:10. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Согласен с Вашими доводами о их полезности при определенных условиях в прибрежных водах. Другое дело, что в 90-е гг. для Балтики они не очень и нужны.

Ну это как сказать. Да, глобальной программы минных постановок не было, но планы минированя подходов к Кронштадту, Свеаборгу и Ревелю уже были. И 3 ББО (даже с неудачными 10") как раз вписываются в систему их охраны.
Уралец пишет:

цитата:

Либо мы создаем океанский крейсерский флот ... Либо мы строим сильный флот на Балтике

Тут как раз 3 ББО - это тот самый минимум для закрытия собственных портов, после которого можно положить все силы на крейсерскую войну. Вот если бы ББО было заказано 10 шт. - можно было бы вести речь о перегибах в развитии и чьих-то интригах. А 3 - очень даже к месту (если не в Цусиме).

 Отправлено: 11.12.06 12:17. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Тогда по дате - скорее "Дунканы". В количестве 4х шт. вместо 6и "Асам". И полная незащищённость коммуникаций.

И чем они так ужасны, эти Дунканы?
Ход, 19 уз, ну, пусть будет 20 уз.
Так наши БрКр (кроме первых 2-х) все-равно должны быть быстроходнее и смогут, в случае необходимости, уклониться.

Для эскадренного боя тоже все не так уж плохо.
Пояс 178-мм - вполне по зубам нашим 254-мм ГК (вот для этого случая и надо отказаться от 203-мм ГК, который будет слабоват).
При наличии 3*2 254-мм на большинстве наших БрКр - бортовой залп, ИМХО, будет сильнее, чем у Дунканов.

 Отправлено: 11.12.06 12:19. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

планы минированя подходов к Кронштадту, Свеаборгу и Ревелю уже были

Так эти подходы лучше и проще прикрывать береговыми батареями (каковые и имелись).

 Отправлено: 11.12.06 12:20. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Тут как раз 3 ББО - это тот самый минимум для закрытия собственных портов, после которого можно положить все силы на крейсерскую войну.

То есть по 1 ББО на каждый порт?
И закрытия от кого? Против немцев и англичан - маловато будет. А против шведов и датчан - избыточно.

 Отправлено: 11.12.06 12:35. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

И чем они так ужасны, эти Дунканы?

Очень много будет зависеть от технического состояния наших рейдеров. Рейдеры потребуют полноценных рембаз.
Уралец пишет:

цитата:

Пояс 178-мм - вполне по зубам нашим 254-мм ГК

вот собственно ....

 Отправлено: 11.12.06 12:40. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

И чем они так ужасны, эти Дунканы?

Ничем. 1 Дункан, конечно сильнее 1 Асамы (при том в экспортном выполнением будет хуже англицкого "Дункана" гарантированно, хотя может и будет смотрется формально повнушительнее), но ... будут макс. 4 штук. Впрочем минимум собственно Асама (а может и Токива) японцы построят как в реале - ее заложили в ноябре 1896-м. Что съедает 10 (соотв. 20) КТ из суммарного водоизмещения программы 6+6. Но даже если допустим, что добавят финансирования для 3-4 Дунканов (ну или там что-то а-ля быстроходный Центурион с 254 мм ГК) - это означает, что ни гарибальдийцев, ни Триумфов купят. Пупок развяжется однозначно... Конечно возможно усиление СК яп. ЕБРов (снова кроме у первой пары - Фудзи с Ясимой), напр. до 203 мм (напр. по 4-5 на кажд. борту). Но не думаю, что это будет проблема проблем.

А в общем - японцы и в реале не оглядивались столь на русских, проектируя/заказывая своих 6+6, а скорее на англов (резонно принимая, что надо учится у самых сильных), только не "как у англов, но подешевле, а "как у англов, но получше за счет дальности". Даже Асама произходить из О'Хигинса! По сути яп. БРКР создавались не против конкр. русского противника, а в качестве более дешевых заместителей полноценных (и дорогих) ЕБРов с более высокой скорости, делающей их пригодными и для нек. крейс. функциях и для борьбе с крейсеров. Но источник асам - это не стремление победить рюриковичей, а иметь улучшенного О'Хигинса, более пригодного для линии...
"Этот проект не получил одобрения у заказчика из-за ограниченной площади бронирования. Основываясь на опыте применения скорострельной артиллерии в Японо-китайской войне, адмиралы Страны восходящего солнца требовали как можно полнее забронировать ватерлинию и установить защиту носового надводного торпедного аппарата." У японцев основа основ - Японо-китайская война, т.е. - роль СК! И - оглядка на англов!
Т.что - прогноз по японцев возможен после прогноза по англов...

 Отправлено: 11.12.06 12:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

в общем - японцы и в реале не оглядивались столь на русских, проектируя/заказывая своих 6+6, а скорее на англов, только не "как у англов, но подешевле, а "как у англов, но получше за счет дальности".

Логично.
Уралец пишет:

цитата:

Другое дело, что в 90-е гг. для Балтики они не очень и нужны.

Вообще ни к чему...

 Отправлено: 11.12.06 12:47. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Совсем отказаться от 6-7 кт бронепалубников императорский флот вряд ли сможет - не хватит радикализма.

Так до богинь и не строили....

 Отправлено: 11.12.06 12:51. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

То есть по 1 ББО на каждый порт? И закрытия от кого?

Не "от кого", а "чего". Для закрытия минных полей в районе охраняемых портов. С технологиями траления в мире дела обстоят в 1895 не ахти как блестяще. 1 ББО вполне может "держать на расстоянии" от порта сколь угодно большие силы - если сорвёт им разведку/траление минных полей. Ну а когда "просочатся" к самым близким минным банкам - тогда уж точно "во взаимодействии с береговыми батареями". Тем более, что ночью обороняющиеся будут "латать" протраленные участки.

 Отправлено: 11.12.06 13:00. Заголовок: Re:

цитата:

"Больше всего они напоминали "идеальный линкор", каким его видели командующий японской эскадрой в бою при Ялу адмирал маркиз Ито и начальник Морского генерального штаба адмирал Кабаяма. По их мнению, такой корабль должен был иметь водоизмещение 8000 т, высокую для броненосца скорость и вооружение только из скорострельных орудий, причем калибр самых крупных из них составлял бы 8 дюймов. Кроме того, требовалась адекватная вертикальная броневая защита, способная противостоять бронебойным снарядам пушек такого же калибра на реальных боевых дистанциях. Таким образом, эти корабли мало напоминали тогдашние броненосные крейсера и являлись скорее быстроходными броненосцами с облегченным вооружением".

Это про асам... Ergo - их строили не "против кого-то", а в рамках определенной концепции... В силе этой концепции возможно нек. увеличение водоизмещения и количестве 203 мм пушек (еще и на примере русских и возможного британского противодействия), но не посторйка Дунканов. Не вмещаются в концепции "максимум скорострельных пушек не боилее 203 мм калибра".

 Отправлено: 11.12.06 13:07. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Так хочется" - как раз Ваш аргумент. Это Вы видите в 1895ом оборудованные первоклассные порты в Гензане и Хакодате, в которых ко всему прочему можно вопреки международным нормам неделями отстаиваться броненосцам. Это Вы видите с 1895ом проанглийские настроения в Японии

Не проанглийские, а антирусские. Учите матчасть.

yuu2 пишет:

цитата:

Это у Вас сразу после обмена нотами об объявлении войны мнгновенно под Владивостоком появляются 4 блокирующих эскадры и целая дивизия.

Не сразу после, а скорее всего до.

yuu2 пишет:

цитата:

Вы обожаете спорить не понимая сути.\\\\\\\Вы обожаете подменять хамством изложение той самоё сути. Не хватает слов - нарисуйте схему.

Хамством я реагирую только на демонстративную тупость собесденика. Схему я описал - найдите карту и посмотрите.

yuu2 пишет:

цитата:

Вот только англы не примут такой бой - им выгоднее долгая травля - по аналогии с Ла-Платой. \\\ Тогда вообще никакого боя не будет - "Рюрик" станет выходить и входить средь бела дня не встречая противодействия.

фраза предназанчалась не вам, поэтому ваше агрессивное невежество здесь неуместно.

 Отправлено: 11.12.06 13:17. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

1 ББО вполне может "держать на расстоянии" от порта сколь угодно большие силы - если сорвёт им разведку/траление минных полей. Ну а когда "просочатся" к самым близким минным банкам - тогда уж точно "во взаимодействии с береговыми батареями". Тем более, что ночью обороняющиеся будут "латать" протраленные участки.

Осадка ББО - 5,2 м.
Осадка Ринауна - 8,1 м., Центуриона - 7,6 м.
В Невской губе преобладающие глубины от 3 до 5 м. В Морском канале к Кронштадту - 12 м.
Так что и здесь наши ББО свободно действовать не смогут.

Кроме того, при наличии сильных русских батарей и многочисленной сухопутной армии для англичан проведение каких-либо десантных операций а) рискованно до безрассудства б) бессмысленно.
Проблема не в том, чтобы высадиться на сушу. Проблема в другом - а дальше что делать-то? Наступать вглубь территории?
Так что вряд ли стоит ожидать штурма Кронштадта и СПб с прорывом английского флота в Неву. Этого-то и в Крымскую войну не было. Хорошо, допустим обстреляют и возьмут Свеаборг. А что дальше?

Скорее всего, Англия ограничится блокадными операциями и будет стимулировать сепаратизм в Финляндии. Для парирования последнего - важнее всего сухопутные силы и разумная внутренняя политика.

Я не против ББО как класса кораблей. Они могут быть очень полезными.
Но в той ситуации стоял вопрос выбора "или-или".
По моему мнению, БрКр оказались бы полезнее.

 Отправлено: 11.12.06 13:23. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

"Небольшое удлинение" мы уже сделали, сдвинув МО в корму, а переднюю переборку КО в нос. Если уж совсем "нЭ лЭзет", то при 4х компактных КО сдвинуть её ещё на 2 шп. - не вижу проблем. Тем более, что после снижения от реала числа 6" и 120мм тааакой объём носового погреба не нужен.

Мда... А вот что про асам пишет:

цитата:

"Наилучшими ходовыми качествами на волнении из всей шестерки обладала пара "Иватэ" и "Идзумо". Наихудшими - "Адзума" и "Якумо", что не удивительно, поскольку французским и немецким конструкторам пришлось раздвинуть тяжелые башни главного калибра дальше к оконечностям, чтобы разместить под броневой палубой весь необходимый боезапас. А это не могло не сказаться на мореходности..

Ну, для асам не суперпроблема - назначение не то, а для океанского высокомореходного крейсера? Дело далеко не только в том - собрать в габбаритов корпуса всего нужного добра и обеспечить плавучести по деда Архимеда...

 Отправлено: 11.12.06 13:36. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Не проанглийские, а антирусские. Учите матчасть.

Антирусские в Китае и Японии в 1895м? Порт-Артур мы пока ещё не брали, японцев в Корее по носу не щёлкали, "боксёров" не отстреливали. Откуда антирусские?

А вот память об опиумных войнах у владыки поднебесной была.

цитата:

Не сразу после, а скорее всего до.

Ну да. Британская империя минимум месяц "с бору по сосенке" собирает в Индии экспедиционную дивизию и транспорты для неё. Ещё месяц тащит караван за два океана. При этом британские офицеры не шлют писем и телеграмм на родину, сикхи не совершают положенных обрядов, портовых рабочих и нейтральные транспорты не беспокоит обилие военных.

Суэц проходят внушительный эскадры "Эдгаров" и броненосцев (ах да - ещё и 60 "стариков" на брандеры). Их никто не замечает из европейцев и аборигенов.

В Гонконге вся эта армада последний раз сходит на берег (ни Китай, ни Япония сухопутную дивизию на свою территорию не пустят, тем более - в мирное время). Тоже не вызвав ни у кого вопросов.

После её видят на северном курсе шанхайские, японские и корейские каботажники. Все, сговорившись, молчат в тряпочку.

Десант не выбившись из графика приходит к Владивостоку, и уж тогда "после обмена нотами" начинается Ваш сценарий. Только почему Вы ещё и марсиан не задействовали? Оставили в резерве?

 Отправлено: 11.12.06 13:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, для асам не суперпроблема - назначение не то, а для океанского высокомореходного крейсера?

Во-первых, после переноса мачты на (над) переборку между МО и кормовой мостик и кормовая башня могут быть несколько сдвинуты.
Во вторых, Вы сами (вероятно исходя из тактического назначения рейдера) сдвинули бОльшую часть 6" к кормовому погребу, из которого мы их и будем запитывать - благо место есть, мы отказались от перевозки под палубой комплекта мин.

Т.е. в реале носовой погреб питал 2*8" + 8*6" + ПМК. У нас - 2*8" + 4*6" + ПМК. Т.е. нагрузка на носовой погреб на 50-60 тонн меньше, чем в реале. Т.е. с учётом башни и срезания высоты борта загрузка (и центровка загрузки) носовой оконечности будет примерно той же. Проблема с загрузкой кормы решается во многом за счёт экономии пространства на минах.

 Отправлено: 11.12.06 15:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

а в рамках определенной концепции...

Вот и у нас для постНахимовых концепция:)

 Отправлено: 11.12.06 15:57. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Антирусские в Китае и Японии в 1895м?

в Японии. Китай для нападения на Владик англам не нужен.

yuu2 пишет:

цитата:

Порт-Артур мы пока ещё не брали, японцев в Корее по носу не щёлкали

Щелкали в Китае. Учите матчасть

yuu2 пишет:

цитата:

Не сразу после, а скорее всего до.\\\\\\\\\Ну да. Британская империя минимум месяц "с бору по сосенке" собирает в Индии экспедиционную дивизию и транспорты для неё.

Ну да. Существует понятие - эскалация напряженности.

yuu2 пишет:

цитата:

При этом британские офицеры не шлют писем и телеграмм на родину, сикхи не совершают положенных обрядов, портовых рабочих и нейтральные транспорты не беспокоит обилие военных.

Не ломитесь в открытую дверь. Я уже давно написал, что оперативной внезапности у англов не будет.

Уралец пишет:

цитата:

Наступать вглубь территории? Так что вряд ли стоит ожидать штурма Кронштадта и СПб с прорывом английского флота в Неву. Этого-то и в Крымскую войну не было. Хорошо, допустим обстреляют и возьмут Свеаборг. А что дальше? Скорее всего, Англия ограничится блокадными операциями

ББО строились против Германии, которая вполне могла "Наступать вглубь территории"

 Отправлено: 11.12.06 16:01. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Рюрик, Рюрик-2 (вместо ББО), Россия, Громобой, Громобой-2 (вместо Авроры и Дианы), Громобой-3 (вместо Варяга, Боярина), Громобой-4 (вместо Паллады и Светланы), Пересвет, Ослябя, Победа. Итого - 10 больших БрКр, из них 1 с 18 уз, 1 - 19 уз., остальные 8 - с 20-21 уз. Остаются как в реале Баян, Богатырь, Аскольд, Олег, Новик, Жемчуг, Изумруд.

Любопытно.
1. Рюрик-2 логично строить по одному проекту с Россией.
2. Светлана - мало того, что весьма полезный и перспективный крейсер, - ее точно князь не отдаст. Это же равносильно предложению ВВП личный Ил отдать на нужды обороны ( т.к. стратегических бомбардировщиков не хватает ).
3. Предлагаю определиться: сколько проектов БрКр необходимо разрабатывать и строить в России в 1890-1903 годах? В реале было три: Рюриковичи, Пересветы, Баяны. У меня радикальное предложение: развивать единственный БрКр - рейдер, "истребитель торговли".