Отправлено: 13.11.06 12:32. Заголовок: Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.

В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы:
- или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым).
- или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика".

Второй мне ближе.

 Отправлено: 11.12.06 16:10. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

ББО строились против Германии, которая вполне могла "Наступать вглубь территории"

Если верить Сулиге ( я - верю ), то с определением вероятного противника у нас была проблема. Рюрик строили против англичан, Полтавы - против немцев, ББО - против шведов. Все это, безусловно, весьма приблизительно. И Рюрик мог воевать против немецких колоний, и Полтавы оказались весьма кстати на ДВ. Однако, необходимо признать, что строительство Сенявина и Ушакова - серьезный просчет Морского министерства, а закладка Апраксина - вообще разумного объяснения не имеет.

 Отправлено: 11.12.06 16:19. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

2. Светлана - мало того, что весьма полезный и перспективный крейсер, - ее точно князь не отдаст.

100%! Это основа альтернативы по крейсеров при эскадры.

цитата:

В реале было три: Рюриковичи, Пересветы, Баяны. У меня радикальное предложение: развивать единственный БрКр - рейдер, "истребитель торговли".

В общем - и здесь обсуждение идет по линии приемственности и 1 линейки. Кстати при наличии серии 11-13 (а в альтернативе и до 15) КТ БРКР просто Баян не откуда родится... Скорее мер по защиты 4.5 КТ крейсеров при эскадры логичнее принять (где-то около 1898-м), а оттуда до противофугасным поясом - один шаг!
Ну, а в качестве истребителей торговли (а не убийцев контрарейдеров) особого смысла в БРКР не вижу. Лучший рейдер - это всп. крейсер (ну, или там - "Зайчиг"!
Линейка БРКР интересна именно в этом амплуа - убийца контрарейдеров и постепенной (и не из послезнания, а как ответной меры на англицких "ответов", т.е. - в рамках нормальной гонки вооружения, а потом уже (после яп. 6+6) - с уклоном к совм. действий с лин. сил) эволюции по направлению к лин. крейсеру.
Т.е - одна линейка и не менее, чем 3 проекта.

 Отправлено: 11.12.06 16:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е - одна линейка и не менее, чем 3 проекта.

и 6-7 кораблей...

 Отправлено: 11.12.06 16:29. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

1. Рюрик-2 логично строить по одному проекту с Россией.

Думаю, что Вы правы. Я внутри этой линии какие-то подтипы не выделял. Наверное, навскидку, Рюрик будет первым опытным образцом.
Далее:

1894-1895 - Рюрик-2 (вместо ББО), Россия (в реале 1895), Пересвет (в реале 1895), Ослябя (в реале 1895). Если отказаться от самостоятельного типа Пересветов и строить их по единому типу БрКр, то получаются 4 однотипных БрКр (20-21 уз, ГК - 254-мм).
Это будет условная серия 1 (или подтип).

1896-1898 - Громобой (в реале 1898), Громобой-2 (вместо Авроры и Дианы), Громобой-3 (вместо Паллады и Светланы).
Условная серия 2. Улучшенная серия с учетом опыта Асамоподобных, Дунканов и Гарибальдийцев. (21 уз, 254-мм ГК) Еще 3 корабля.

1899-1900 - Победа (в реале 1899), Громобой-4 (вместо заказа Варяга и Боярина).
Условная серия 3. Еще улучшенная серия (опыт проектов Кент). Последние 2 корабля (21-22 уз, возможно 305-мм ГК, хотя я настаиваю на сохранении 254-мм тяжелых пушек). Частичная модернизация Рюрика и кораблей серии 1.

Танго пишет:

цитата:

2. Светлана - мало того, что весьма полезный и перспективный крейсер, - ее точно князь не отдаст. Это же равносильно предложению ВВП личный Ил отдать на нужды обороны ( т.к. стратегических бомбардировщиков не хватает ).

Думаю, Вы правы (тяжело вздыхаю). А так хотелось бы такую игрушку отнять...

Танго пишет:

цитата:

3. Предлагаю определиться: сколько проектов БрКр необходимо разрабатывать и строить в России в 1890-1903 годах? В реале было три: Рюриковичи, Пересветы, Баяны. У меня радикальное предложение: развивать единственный БрКр - рейдер, "истребитель торговли".

ИМХО, собственно это мы так напряженно обсуждаем.

Моя (и не только) позиция - много типов БрКр не надо. БрКр - рейдер и "истребитель торговли" также избыточен. Истреблять торговлю смогут вспомогательные крейсера.

Так что повторюсь. Нужен всего один тип - океанский (мореходный с приличной дальностью), быстроходный (т.е. гарантировано уйти от всех перспективных ЭБРов, т.е. 20-21-22 узла), эскадренный (т.е. оптимизированный для эскадренного боя с ГК в башнях) броненосный крейсер.

Тактическая задача (очень тезисно).
В эскадренном бою служить быстроходным авангардом и т.д. (все задачи, которые возлагались на линейные крейсера), действовать против крейсерских сил противника и отдельных ЭБРов.
В крейсерстве - служить опорным кораблем крейсерской группы. Атаковать и уничтожать корабли прикрытия конвоев. Участвовать в набеговых операциях.

З.Ы. Согласен с Krom Kruah, Баян не нужен. В эскадренном бою его с большим успехом заменят большие БрКр с 254-мм ГК
Убираем его, оставляем Светлану (по многочисленным просьбам общественности). Также заказываем дополнительно к реалу еще 2-3 3-4-кт разведчика.

З.З.Ы. В разрезе критики идеи "чистильщиков" в принципе, чуть позже приведу инфу о немецком осмыслении опыта ПМВ в 20-30-е гг.

 Отправлено: 11.12.06 16:31. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

ББО строились против Германии, которая вполне могла "Наступать вглубь территории"

Через Маркизову лужу? А российско-германской границы для наступления недостаточно?
ИМХО ни в одном плане войны против РИ перед ПМВ в Германии десантная операция не рассматривалась.

 Отправлено: 11.12.06 16:43. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Наверное, навскидку, Рюрик будет первым опытным образцом. Далее:

Опытный Нахимов. Рюрик это его развитие.

 Отправлено: 11.12.06 16:46. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Опытный Нахимов. Рюрик это его развитие.

В принципе да, все началось с Нахимова.
Просто все равно у Рюрика особая позиция.
Он - головной корабль новой, уже океанской, линии.

После него, как кажется, будет пауза в несколько лет - изучить опыт плаваний, осмотреться и т.д.
А года с 1894-1895 г. - возможно серийное строительство улучшенных Рюриков (в реале так и случилось, пошли Пересветы и Россия).

 Отправлено: 11.12.06 17:02. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

1894-1895 - Рюрик-2 (вместо ББО)

Уломали! "Рюрик-2" вместо 3х ББО - но единственное отклонение от "Рюрика с диагональю" - переход на 8"/45. Т.е. якобы изначально хотели поставить 10"/45, но обнаружили системные баги (уж лучше на нём, чем на "России") и снизили амбиции.

Дальше: "Россия" + "Пересвет" + "Ослябя" (даже в именной ряд, можно сказать почти попали) - таки ставим 10" (параметры проекта ещё перетрём не раз).

"Победа" + "Громобой" + эрзац"двеБогини" - покрыто мраком (пока "Пересветы" не прокачаем).

Две "постСветланы" взамен третьей "богини".

В счёт реального "Варяга" доводим "Новик", "Боярин", "Амур" и "Енисей" до уровней "быстроходная постСветлана" и "минная постСветлана".

Дальше - начинается броненосная гонка и всё покрыто полнейшим мраком. По крейсерам - делим "Аскольд", "Богатырь" и "Баян" на два "послеГромобоя" и доводку "Изумруда" и "Жемчуга" до "русской Фульгии".

Ах да! "Олег" куда-то пропал и сгоревший "Витязь". 2 "Очакова" меняем на 3 "русских Фульгии".

Но повторюсь - всё, что дальше "России" на сегодня воооообще непрогнозируемо.

 Отправлено: 11.12.06 17:05. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

После него, как кажется, будет пауза в несколько лет - изучить опыт плаваний, осмотреться и т.д.

Зачем? Именно небольшие улучшения - постНахимов3 - это 203/45 и 20 уз, постНахимов4 - это диагональ и 20 уз, постНахимов5 - внедрение 4*1*254 - диагональ и 20 уз (скорее всего пара), постНахимов6 - 2-2*254 и 21 уз (скорее всего пара), постНахимов7 - 3*2*254 и 21 уз (скорее всего пара)...

 Отправлено: 11.12.06 17:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

постНахимов4 - это диагональ

Нееее! Диагональ - это уже "Рюрик" с 50% бельвилей!

 Отправлено: 11.12.06 17:16. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Рюрик-2" вместо 3х ББО - но единственное отклонение от "Рюрика с диагональю" - переход на 8"/45. Т.е. якобы изначально хотели поставить 10"/45, но обнаружили системные баги (уж лучше на нём, чем на "России") и снизили амбиции. Дальше: "Россия" + "Пересвет" + "Ослябя" (даже в именной ряд, можно сказать почти попали) - таки ставим 10" (параметры роекта ещё перетрём не раз). "Победа" + "Громобой" + эрзац"двеБогини" - покрыто мраком (пока "Пересветы" не прокачаем). Две "постСветланы" взамен третьей "богини". В счёт реального "Варяга" доводим "Новик", "Боярин", "Амур" и "Енисей" до уровней "быстроходная постСветлана" и "минная постСветлана". Дальше - начинается броненосная гонка и всё покрыто полнейшим мраком.

В принципе согласен. Логика в этом есть.

Насчет "постНахимовых номер N" или "постРюриков номер NN". Это - терминологические дебри.
Давайте по сути.
Нахимов - по водоизмещению, дальности и высоте надводного борта - не корабль неограниченной океанской зоны. В принципе между ним и Орландо много схожего (хотя наш - сильнее и лучше).

Рюрик - переход в иное качество. Новая тактическая концепция.
Поэтому справедливо будет последующие корабли называть внуками Нахимова, но сыновьями Рюрика.

Диагональ - правильно.

 Отправлено: 11.12.06 17:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Зачем? Именно небольшие улучшения - постНахимов3 - это 203/45 и 20 уз, постНахимов4 - это диагональ и 20 уз, постНахимов5 - внедрение 4*1*254 - диагональ и 20 уз (скорее всего пара), постНахимов6 - 2-2*254 и 21 уз (скорее всего пара), постНахимов7 - 3*2*254 и 21 уз (скорее всего пара)...

Не буду повторять свой предыдущий пост.
В результате получится, что 2 постНахимова - будут с 203-мм ГК, а значит в перспективе - не иметь шансов с Дунканами и их потомками.

 Отправлено: 11.12.06 17:42. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Насчет "постНахимовых номер N" или "постРюриков номер NN". Это - терминологические дебри.

Предлагаю соглашение о терминах:

"постНахимов-3" читать как - третий проект в линейке эволюции "постНахимовых"

"Рюрик-3" читать как - третий корабль базового проекта "Рюрик" (базового проекта "постНахимовNN").

 Отправлено: 11.12.06 18:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати - с 12 котлов. Принципиально за счет небольш. удлинения можно и 14 поставить (как раз для половиной мощности).

а если поперек,(2 к.о)то и 16 войдет на 8000л.с,примерно

 Отправлено: 11.12.06 18:53. Заголовок: Re:

мечтатель пишет:

цитата:

а если поперек,(2 к.о)то и 16 войдет на 8000л.с,примерно

Конечно. Просто если до таком не додумались даже на Громобое и вообще - до появлением Цесаря с Баяном - вряд ли поставили бы изначально так на Рюрике (при том - со смешанной КМУ. 16 котлов можно поставить без всяких проблем поперечно в 2 КО (можно и с общим дымоходом) даже есть плюсы в компоновки...

 Отправлено: 11.12.06 19:51. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

"Светлану" - потенциальную прародительницу "малой" линии

Забияка.
...до уровней "быстроходная постСветлана" и "минная постСветлана" - объединить под тип "Бремзе" для эскадренных нужд с эволюционированием до прото-"шведов".

Если на 2-ом и 3-ем постНахимове отработать арт. и расположение, то следующие более вероятны с повышением калибра до 10". Притив 8" англичане не будут кардинально увеличивать калибр, т.е. линия Хиггинс-Кресси может остаться, а появление 10" БРКР- антиКР сначала сочтут ответом или обычной репликой Центурионов.
И кстати - нет смысла разгонять 8" до 203/45, перспективнее сразу планировать 254/45. И нельзя ставить 254 в огдиночные установки при диагонали. Ведь уже есть / будут Центурионы.
Увы, вероятно диагональ сможет выжить при 4х2 10".

 Отправлено: 11.12.06 21:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Просто если до таком не додумались даже на Громобое и вообще - до появлением Цесаря с Баяном - вряд ли поставили бы изначально на Рюрике (при том - со смешанной КМУ). на миноносцах так ставиои лет 10 ,пример есть.а вот диагональ в то время, это действительно врядли,скорее лнейно как у гансов,или паролельно-линейно как у старых французов.

 Отправлено: 11.12.06 21:17. Заголовок: Re:

мечтатель пишет:

цитата:

а вот диагональ в то время, это действительно врядли,скорее лнейно как у гансов,или паролельно-линейно как у старых французов.

И мне не очень вериться, сделал по настаиванием ув. you2....
Но без диагонали теряется смысл изыскатся особо с размещением котлов (если все таки с смешанной КМУ).

 Отправлено: 11.12.06 21:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет: без диагонали теряется смысл изыскатся особо с размещением котлов (если все таки с смешанной КМУ).
для корaбля вообще,а для крейсера в особености,в трюме лишнего места не бывает.к стати,а не пробывал машины между котельными отделениями?компактно и защита машин углем.

 Отправлено: 11.12.06 21:57. Заголовок: Re:

мечтатель пишет:

цитата:

Krom Kruah пишет: без диагонали теряется смысл изыскатся особо с размещением котлов (если все таки с смешанной КМУ). для корaбля вообще,а для крейсера в особености,в трюме лишнего места не бывает.к стати,а не пробывал машины между котельными отделениями?компактно и защита машин углем.

Не пробовал. Смысла есть если примерно надо экономить длину (напр. в варианте с 3 машин и 3 винтов). А так - полубак все-же весить, машины тоже (и больше чем котлы в том-же пространстве), т.е. в данном корпусе есть всех условий получить дифферента на нос. Вообще я стараюсь с размещением агрегатов особо не заигрыватся (или баллансировать) как раз на упомянутом основанием... Да и длина валов для 130 м крейсера возрастает сериозно, что чревато проблемами вибрации и т.д.

 Отправлено: 11.12.06 22:20. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Плюс из-за плотного потока заказов уже нужно стапельные места считать по-точнее.

Ну вот, прикинул стапельные места (для больших корпусов). Извиняюсь за возможные ошибки.

Считаем только Балтику (ввиду не ясных условий проводки кораблей Проливами с Черного моря). Время - до 1900 г. (чтобы успели в РЯВ). Учитывается только сборка на стапеле, достройка у стенки эллинги не занимает.
Очень кстати в начале 90-х гг была развернута программа строительства 3 новых современных каменных эллингов на Балтийском заводе, Новом Адмиралтействе и Галерном Островке, что увеличило общее количество стапелей для больших кораблей с 4 до 7.

Итак:

Новое Адмиралтейство.
а) большой деревянный эллинг: Сисой 1891-1894, Аврора 1896-1899, Камчатка.
б) новый каменный эллинг (1892): Полтава 1892-1894, Ослябя 1895-1898, Бородино 1899-1901, затем там же Олег.

Итого свободное место с 1894 по 1896 г
Возможна постройка 1 корабля.

Галерный Островок.
а) большой каменный эллинг (1892): Петропавловск 1892-1894, там же Паллада 1896-1899, Орел 1899-1902.
б) старый деревянный эллинг (сгорел в 1901): Севастополь 1892-1895, Паллада с 1896-1899, Витязь с 1900.

Итого свободное место с 1894 по 1896 гг.
Возможна постройка 1 корабля.

Балтийский завод.
а) большой эллинг: Рюрик 1890-1892, затем в этом же эллинге Пересвет 1895-1898, Громобой 1898-1899, ИА-3 1899-1901, на освободившемся стапеле Суворов 1901-1902, затем там же Слава 1902-1903.

б) новый каменный большой эллинг (1895): Россия 1895-1896, затем в простаивающем эллинге Победа 1898-1900

Итого свободное место с 1892 по 1895 гг., с 1896 по 1898 гг.
Возможна постройка 2 кораблей.

Франко-Русский завод
большой эллинг: Наварин 1889-1891
Можно ли там было строить большие корабли в 90-х гг?
Это предприятие не учитываем до дополнительной информации.

Итак, до 1898 г. судостроение шло "ни шатко, ни валко", мощности часто простаивали. Гонка началась с 1898 г.
Добавочно к построенным существовала техническая возможность строительства 4 корпусов.
При отказе от Богинь – еще дополнительно 3 корпуса.
Всего - 7 корпусов водоизмещения от 12 кт.

Вполне поместится вся наша альтернативная крейсерская программа. Реально было построено 3 БрКр и 3 Пересвета. Дополнительно можно было построить 7 кораблей (с исключением Богинь). Итого получим 13 больших БрКр.
Конечно, остаются вопросы по КМУ, броне, вооружению. Но эллингов хватит.

 Отправлено: 11.12.06 23:18. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Франко-Русский завод большой эллинг: Наварин 1889-1891

Наварин строился на стапеле Гaлерного островка(на провах аренды)]

 Отправлено: 11.12.06 23:24. Заголовок: Re:

мечтатель пишет:

цитата:

Наварин строился на стапеле Гaлерного островка(на провах аренды)]

Тогда я правильно не учитываю Франко-Русский завод в подсчете построечных мест 90-х гг.
Значит он лишь специализировался на КМУ.

 Отправлено: 12.12.06 08:22. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

объединить под тип "Бремзе" для эскадренных нужд с эволюционированием до прото-"шведов".

Ну это ж я не описывал детально эволюцию, а всего-лишь выдавал некое тех.задание. Если удастся свести "Новик" и "Амур" в один универсальный тип - я ж против не буду. Просто способ постановки мин с "Амура" несколько затрудняет путь к "русской Фульгии".

цитата:

то следующие более вероятны с повышением калибра до 10"

Дык, начиная с тройки "Пересвет"-"Ослябя"-"Россия" - 10". Пока ещё облегчённые, но уже не тот мусор, что отстреливали на полигоне. На третьем (по аналогии с ББО) можно надеяться на башни с электроприводом.

цитата:

И кстати - нет смысла разгонять 8" до 203/45, перспективнее сразу планировать 254/45

Вот как раз между первым "Рюриком" и тройкой "Пересвет"-"Ослябя"-"Россия" есть возможность (в т.ч. по данным Уралеца) поставить второй шип по базовому проекту "Рюрик" с заменой 8"/35 на 8"/45. Тем более, что "ниша" на том же самом Балтийском заводе.

цитата:

И нельзя ставить 254 в огдиночные установки при диагонали.

Так вот для промежуточного "Рюрика-2" можно изначально прописать историю, мол хотели 4*10"/45 в диагонали. Но испытали на полигоне первые орудия (заказ первой партии 4 шт. вместо ~12 в реале) и решили перезаказать башни 4*2*8"/45.

цитата:

Увы, вероятно диагональ сможет выжить при 4х2 10"

Есть варианты ;)

 Отправлено: 12.12.06 08:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И мне не очень вериться, сделал по настаиванием ув. yuu2

А в чём причина неверенья? Если угодно, те же "Чин-Йены" - тот самый ромб/уступ. Только размеры корпуса подкачали и выбор (разнобой) калибров - ну жаааадничали китайцы. Так что диагональ в природе была.
мечтатель пишет:

цитата:

для корaбля вообще,а для крейсера в особености,в трюме лишнего места не бывает

А также - лишней массы. Тут уж либо "вычищать" место под палубой от несвойственных 11кт крейсеру мин и пр., либо прирастать водоизмещением. "Рюрик" с 50% бельвилей в отличие от варианта Krom Kruahа не требует переразмерений корпуса и даёт дополнительные 2*8" в бортовом залпе. Это в сумме не достаточный бонус?
Krom Kruah пишет:

цитата:

т.е. в данном корпусе есть всех условий получить дифферента на нос

Борт/палубы понизили, носовой погреб на 50-60 тонн разгрузили, носовые 6"/45 подсократили. Так что оснований для беспокойства нет. К тому же дифферент можно на уровне проекта корректировать подвижкой кормовой башни - место есть.

 Отправлено: 12.12.06 09:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

а в качестве истребителей торговли (а не убийцев контрарейдеров) особого смысла в БРКР не вижу.

"Истребитель торговли" - термин исторический, и уже только поэтому имеет право на существование. Под этим термином подразумевали тот же самый корабль, который на этом форуме называют: противоантирейдер, убийца-контрейдеров и т.п.. Наиболее точное название предложил ув. Ingles: "усиленный рейдер". В дальнейшем, чтобы избежать путаницы, и повторных споров необходимо выбрать единый термин:
1. Усиленный рейдер - как наиболее точное определение.
2. Истребитель торговли - историческое название.

 Отправлено: 12.12.06 09:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

. А так - полубак все-же весить, машины тоже (и больше чем котлы в том-же пространстве), т.е. в данном корпусе есть всех условий получить дифферента на нос.А зачем полубак?Борт,5 метров.Минотавр ходил,не жаловался.У "Шпее",тоже проблем в Атланике небыло.В 1890 ,бой в шторм бред(у Наварина,борт 3 метра,и нечего,на дальнмй восток ходил,и тоже не кто не жаловался)ы"

yuu2 пишет:

цитата:

Если угодно, те же "Чин-Йен- тот самый ромб/уступ

Китайцев не учел,виноват

 Отправлено: 12.12.06 09:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А так - полубак все-же весить, машины тоже (и больше чем котлы в том-же пространстве), т.е. в данном корпусе есть всех условий получить дифферента на нос.

А зачем полубак?Борт,5 метров."Минотавр" ходил,не жаловался.У "Шпее",тоже проблем в Атланике небыло.В 1890 ,бой в шторм бред(у Наварина,борт 3 метра,и нечего,на дальний восток ходил,и тоже не кто ,не жаловался)

 Отправлено: 12.12.06 11:36. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Всего - 7 корпусов водоизмещения от 12 кт

Т.е. без Крампа, Лаганя, немцев и датчан. ЧТД.

 Отправлено: 12.12.06 12:36. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Т.е. без Крампа, Лаганя, немцев и датчан. ЧТД.

Тут другая ситуация.
Во-первых, заказывать за границей начали примерно с 1898 г. (новая программа, ассигнования), когда на отечественных верфях свободных мощностей уже не было. А в 1893-1897 гг. планомерная загрузка наших стапелей отсутствовала - вот когда надо было методично продолжать строить.
Во-вторых, без иностранных верфей не обошлись бы. Дело не только в строительстве, а и в разработке современного проекта. Фактически заказывались прототипы (например Цесарь, заложенный в 1899), которые потом тиражировались и доводились (с разной степенью "успешности") в России.
Плюсы - возможность использования последнего иностранного конструкторского и технологического опыта, экономия времени (часто и денег).
Но минусы также очевидны - появление в рамках единых требований МТК совершенно различных кораблей, потеря собственной логики развития типов и своих наработок, иногда - прямое "обезянничание".

 Отправлено: 12.12.06 12:38. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Если верить Сулиге ( я - верю ), то с определением вероятного противника у нас была проблема.

В этом проблемы не было - в потенциальных противниках числились Германия и Англия.
Проблема была в том, что для противодействия этим угрозам на море нужны были не взаимозаменяемые
корабли, а денег на все было мало. Отсюда и ББО для Балтики.

Уралец пишет:

цитата:

ББО строились против Германии, которая вполне могла "Наступать вглубь территории" \\\\\\ Через Маркизову лужу? А российско-германской границы для наступления недостаточно?

Вопрос некорректный. Всегда лучше иметь на флангах владение морем, чем его не иметь.

Уралец пишет:

цитата:

ИМХО ни в одном плане войны против РИ перед ПМВ в Германии десантная операция не рассматривалась.

Зато в ходе войны проводились.

 Отправлено: 12.12.06 12:47. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Вопрос некорректный. Всегда лучше иметь на флангах владение морем, чем его не иметь.

Ответ некорректный. "Владения морем" ББО обеспечить не могут по определению. Общие рассуждения про то, что лучше иметь "всегда" - не доказательство.

клерк пишет:

цитата:

Уралец пишет: ИМХО ни в одном плане войны против РИ перед ПМВ в Германии десантная операция не рассматривалась. Клерк пишет: Зато в ходе войны проводились.

Забавно, когда оппонент, постоянно укоряющий других в применении "послезнания", сам его так топорно использует.
И как, интересно бы узнать, германцы использовали в Моонзунде свои "чрезвычайно полезные" для "владения морем" ББО постройки 90-х годов?

Никто в 1914 г. (а тем более в 1895) не предполагал, что мировая война может так затянуться, и потребуются подобные операции.

 Отправлено: 12.12.06 12:57. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Я уже давно написал, что оперативной внезапности у англов не будет

цитата:

Ну да. Существует понятие - эскалация напряженности

Эскалация? Ню-ню. Неспеша отправить туземный батальон на операцию по усмирению папуасов - это и есть "эскалация". Когда же все британские газеты будут трубить про сбор дивизии, а в палате общин пройдёт неделя дебатов, то в порядке "эскалации" за пару месяцев, остающихся до объявления войны, Россия вполне успеет перебросить во Владивосток пару полков из Сибири. И пару корпусов в Кушку. После чего "эскалация" кончится.

Едиственный бонус Вашей тактики - до объявления войны русские не станут атаковать войсковой конвой. Зато куча минусов. Один из них - за два (!!!) месяца "эскалации" Россия сможет насытить все мало-мальски значимые порты Атлантики дешёвыми вооружёнными пароходами. Да, 50% из них переловят в день объявления войны. Зато остальные оторвутся по полной. реальный "Вольф" щенком покажется.

 Отправлено: 12.12.06 13:00. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Новое Адмиралтейство. а) большой деревянный эллинг: Сисой 1891-1894, Аврора 1896-1899, Камчатка. б) новый каменный эллинг (1892): Полтава 1892-1894, Ослябя 1895-1898, Бородино 1899-1901, затем там же Олег. Итого свободное место с 1894 по 1896 г Возможна постройка 1 корабля.

"Адмирал Сенявин" Заложен в Малом каменном эллинге Нового Адмиралтейства Санкт-Петербурга 8 апреля 1893 года.Спущен на воду 10 августа 1894 года
"Генерал-адмирал Апраксин" Заложен на Новом Адмиралтействе в Санкт-Петербурге 20 мая 1895 года, спущен на воду 30 апреля 1896 года.
Плюс "Храбрый" и "Гиляк" в 1895.

Уралец пишет:

цитата:

Балтийский завод. а) большой эллинг: Рюрик 1890-1892, затем в этом же эллинге Пересвет 1895-1898, Громобой 1898-1899, ИА-3 1899-1901, на освободившемся стапеле Суворов 1901-1902, затем там же Слава 1902-1903. б) новый каменный большой эллинг (1895): Россия 1895-1896, затем в простаивающем эллинге Победа 1898-1900 Итого свободное место с 1892 по 1895 гг., с 1896 по 1898 гг. Возможна постройка 2 кораблей.

"Россия" был начат постройкой в 1893.
"Адмирал Ушаков" Заложен 16 июня 1992 года на Балтийском заводе в Санкт-Петербурге.
Спущен на воду 27 октября 1893 года.
"Амур" Заложен в 1898 году на Балтийском заводе в Санкт-Петербурге. Спущен на воду 27 октября 1898 года.
"Енисей" Заложен в 1898 году на Балтийском заводе в Санкт-Петербурге.
Спущен на воду 8 мая 1899 года.

Уралец пишет:

цитата:

Галерный Островок. а) большой каменный эллинг (1892): Петропавловск 1892-1894, там же Паллада 1896-1899, Орел 1899-1902. б) старый деревянный эллинг (сгорел в 1901): Севастополь 1892-1895, Паллада с 1896-1899, Витязь с 1900. Итого свободное место с 1894 по 1896 гг. Возможна постройка 1 корабля.

времени не хватит - "Петропавловск" спущен 28.10.1894, а "Диана" и "Паллада" начаты постройкой в июле 1896.

Уралец пишет:

цитата:

Итак, до 1898 г. судостроение шло "ни шатко, ни валко", мощности часто простаивали.

мощности не простаивали - это Вы просто некорректно считаете.

 Отправлено: 12.12.06 13:03. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

"Адмирал Сенявин" Заложен в Малом каменном эллинге Нового Адмиралтейства Санкт-Петербурга 8 апреля 1893 года.Спущен на воду 10 августа 1894 года "Генерал-адмирал Апраксин" Заложен на Новом Адмиралтействе в Санкт-Петербурге 20 мая 1895 года, спущен на воду 30 апреля 1896 года.

Прошу Вас внимательно читать посты оппонентов. В мноих расчетах заложено исходным пунктом , что ББО не строятся вообще.

 Отправлено: 12.12.06 13:05. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

"Россия" был начат постройкой в 1893. "Адмирал Ушаков" Заложен 16 июня 1992 года на Балтийском заводе в Санкт-Петербурге. Спущен на воду 27 октября 1893 года. "Амур" Заложен в 1898 году на Балтийском заводе в Санкт-Петербурге. Спущен на воду 27 октября 1898 года. "Енисей" Заложен в 1898 году на Балтийском заводе в Санкт-Петербурге.

Начат постройкой - означает открытие финансирования, начало заготовки материалов и корпусных деталей. Реальная физическая закладка - как правило позже.

Амур и Енисей строились с 1898 в малых эллингах, которые я вообще не учитывал.

 Отправлено: 12.12.06 13:05. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Прошу Вас внимательно читать посты оппонентов. В мноих расчетах заложено исходным пунктом , что ББО не строятся вообще.

Я внимательно читаю. Если Вы приводите реальную загрузку верфей, то считать надо всё, а потом смотреть, что надо убрать. Вы же не считаете ББО, МЗ и КЛ и делаете вывод, что "мощности простаивали". Это не соответствует фактам.

 Отправлено: 12.12.06 13:06. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

мощности не простаивали - это Вы просто некорректно считаете.

Ошибки у меня, ИМХО возможны.
Но лично вы - просто некорректно читаете то, что написано.

 Отправлено: 12.12.06 13:08. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Начат постройкой - означает открытие финансирования, начало заготовки материалов и корпусных деталей. Реальная физическая закладка - как правило позже.

Я привел те данные, которые были под рукой (официальная закладка). Реальные работы на стапелях начинались раньше.

Уралец пишет:

цитата:

Амур и Енисей строились с 1898 в малых эллингах, которые я вообще не учитывал.

А зря. Потому что кроме стапелей есть еще производственные мощности, которые тоже не резиновые.

 Отправлено: 12.12.06 13:08. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Я внимательно читаю. Если Вы приводите реальную загрузку верфей,

Нет, не внимательно.
Я привожу не "загрузку верфей", которая складывается, что общеизвестно - из стапельной постройки и достройки на плаву,
а занятость больших стапелей (на которых возможна постройка кораблей класса Рюрик). Только и всего.