Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Гардемаринъ



Рапорт N: 70
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.07 11:22. Заголовок: Альтернативная программа для развития ДВ 1890-е


Просмотрел я довольно большой объём материалов на форуме и встал у меня вопрос -возможно ли было с начала 1890-х годов чисто экономическими инструментами закрепится на Дальнем Востоке, или на худой конец создать нормальную оборону. Сколько это бы нам стоило?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 All [см. все]


Капитан II ранга



Рапорт N: 1116
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.07 13:08. Заголовок: Re:


странник пишет:

 цитата:
Сколько это бы нам стоило?


По последним данным 350-500 млн.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 13
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.07 14:33. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
По последним данным 350-500 млн.



+Александр III на престоле минимум до 1905.
- Витте в правительстве.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3827
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.07 15:42. Заголовок: Re:


странник пишет:
 цитата:
закрепится на Дальнем Востоке, или на худой конец создать нормальную оборону


Точнее не скажите - хотя бы границы ДВ владений РИ...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 74
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.07 16:55. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
границы ДВ владений РИ


Аппетиты были безграничны вот и поставили нам клистр с опилками.

По финансам - мы имели при Витте 3 млрд. зол. руб. на развитие, ещё 1 млрд. м.б. тоже могли найти. Но Н2 это было не надо. На Дв могли бы выделить 1 млрд. (включая создание частей и кораблей для ДВ).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3833
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.07 18:26. Заголовок: Re:


странник
вы не отвечаете по -сути вопроса

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 79
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.07 18:36. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
вы не отвечаете по -сути вопроса


Я просто поставил тему на обсуждение. И я пока только собираю данные по этой теме. Выступать со скоропалительными выводами весьма чревато.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3835
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 08:32. Заголовок: Re:


Давайте такстранник - я вижу 3 пути:
1) Экспансия по-реалу
2) Тоже, но с изменениями типа - вместо дальнего усиливаем судоремонт на театре, строим оборону всего Квантуна, сосредотачиваем к 04 году не менее 12 ЭБР на театре (типы корадлей для простоты не меняем)
3) Более взвешенная политика - делим в 1896г с Японией Манжурию, отдаем ей Корею в обмен на Курилы, развиваем Владик, Сев. Манжурию, на театре держим 6 ЭБР (полтавы, пересветы) и 6-7БРКР(рюрики, Баян, бронефрегаты) 6-8 БПКР (6 кт+богини) - т.е. силы близкие к силам Японии, но заточенные под Англию. Далее на ДВ придется держать дивизию дредноутов и дивизию ЛКР.
С высокой вероятностью до 1930 г на ДВ у нас проблем не будет. За это время население там дойдет до 10 млн (1млн резервистов), можно решать проблемы в Европе, смотреть сквозь пальцы на подготовку/начало войны Японии в Китае и конфликт ее интересов с США и Англией.

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 80
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 20:21. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Давайте такстранник


Понял, соори. Я к сожалению не правильно понял вопрос.
ser56 пишет:

 цитата:
Более взвешенная политика - делим в 1896г с Японией Манжурию, отдаем ей Корею в обмен на Курилы, развиваем Владик, Сев. Манжурию, на театре держим 6 ЭБР (полтавы, пересветы) и 6-7БРКР(рюрики, Баян, бронефрегаты) 6-8 БПКР (6 кт+богини) - т.е. силы близкие к силам Японии, но заточенные под Англию. Далее на ДВ придется держать дивизию дредноутов и дивизию ЛКР.
С высокой вероятностью до 1930 г на ДВ у нас проблем не будет. За это время население там дойдет до 10 млн (1млн резервистов), можно решать проблемы в Европе, смотреть сквозь пальцы на подготовку/начало войны Японии в Китае и конфликт ее интересов с США и Англией.


Скорее всего это лучший вариант. Свой почти доделал, но не имею пока данных по финансовым возможностям России в 1894 году (ну там мелочьи). Разберусь с рядом проблем выложу.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 90
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.07 13:09. Заголовок: Re:


Для Владивостока - в 1896 году начать постройку судостроительного завода. Завод должен 2 стапеля для возможности постройки судов водоизмещением до 7000 тонн. несколько стапелей более мелких роазмеров (около 6, от 500 тонн до 3000 тонн). Обязательно построить 3 сухих дока для 10000 тысячников (один) и два для 5тысячников. также необходимо минимум два плавдока для кораблей водоизмещением до 5000 тонн. С финансами - можно привлечь инвестиции с японской стороны - концерн "Мицубиси" (доковал нашу эскадру в Нагасаки). Если нет, то строить на свои средства. Для Владивоскского порта - необходимы ледоколы. В принципе технология уже была, важно было уделить ей пристальное внимание.

Подчинённый перед начальством должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы начальство своим разумением не смущать.
Петр Великий
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата



Рапорт N: 20
Корабль: броненосец Синоп
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.07 16:45. Заголовок: Re:


странник пишет:

 цитата:
С высокой вероятностью до 1930 г на ДВ у нас проблем не будет.



Если только с финансами трудностей не возникнет. Параллельно, правда чуть позже встанет обязательно вопрос по Романову на Мурмане и Севморпути. С большей вероятностью деньги с 1910-ых годов пойдут туда. Т.е. как мне кажется нормально финансироваться ДВ при альтернативе сможет лет 15-20, а затем финансовый и людской поток свернет на север.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3867
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.07 17:30. Заголовок: Re:


Mixel пишет:
 цитата:
а затем финансовый и людской поток свернет на север.


Вроде цитата из меня:) Вы немножно не правы, но даже в этом случае сохранится тенденция и внутренние источники
странник пишет:
 цитата:
в 1896 году начать постройку судостроительного завода


Не обижайтесь - не реально - хотя бы нормальный судоремонт...


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 100
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.07 15:20. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Не обижайтесь - не реально - хотя бы нормальный судоремонт...


Всё в порядке, но нужно конечно начинать с судоремонта, постепенно переходя к постройке. Важен просто чёткий план, что судоремонтный завод превратится в судостроительный. Согласен - на голом месте сразу такое предприятие не создать.

Подчинённый перед начальством должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы начальство своим разумением не смущать.
Петр Великий
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 955
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.07 05:07. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
в 1896 году начать постройку судостроительного завода

Не обижайтесь - не реально - хотя бы нормальный судоремонт...



М-дас, кадры решают все. А на ДВ они ничегокак раз решить не могли. Это, в принципе, уже обсуждалось. Просто навскидку. Первый техникум на ДВ - хабаровский железнодорожный. 1898 год.
Деньгами, конечно, можно заманить, но тогда производств будет ужасно нерентабельное.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2413
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.07 09:17. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
но тогда производств будет ужасно нерентабельное.


На Дальнем Востоке оно по-любому будет "ужасно нерентабельное". Помимо затрат на персонал ещё и логистика крайне скверная, единственный технически развитой поставщик, находящийся в зоне разумного (единицы месяцев) времени поставки - это даже не Россия, и уж тем более не Европа, а Соединенные Штаты. Ну и с соответствующими затратами - транссиб недоразвит, тащить по нему материалы и оборудование - дело тяжелое и неблагодарное.
Надо было, в общем, звать Крампа, как он и предлагал...

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 14
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.07 09:53. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Надо было, в общем, звать Крампа, как он и предлагал...



Штаты нам еще и помощь в строительстве транссиба и его продолжения в сторону Магадана, кажется, предлагали.
Чем бы это кончилось?
Ну не хватало у нас свободных ресурсов, и людских в т.ч.!
Построить можно было и за счет Русского паровозостроительного и механического общества (сами предлагали, на балтике, под гарантию заказа строительства серии 6000-ти тонных Крл с возможностью заказа части механизмов за границей).
На тех же условиях + судоремонт - почему бы и нет?
Технически выполнимо, фактически -увы...
Менять надо было менеджетмент, что и произошло чере 1,5 десятка лет

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 105
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 11:08. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
На Дальнем Востоке оно по-любому будет "ужасно нерентабельное".


Из беседцы с одним отставным капом-1: "Тихоокеанский флото - О-о-о, ТО ФЛОТ
"Comte пишет:

 цитата:
Надо было, в общем, звать Крампа, как он и предлагал


На крайняк можно было пригласить и японцев. А насчёт поставок по месяцам - продалбливаться Северным Морским путём, а для этого сертйно строить линейные ледоколы. "Сибиряков" насколько помню былд куда хуже "Ермака", а прошёл.

Подчинённый перед начальством должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы начальство своим разумением не смущать.
Петр Великий
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1145
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 11:37. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
3) Более взвешенная политика - делим в 1896г с Японией Манжурию, отдаем ей Корею в обмен на Курилы, развиваем Владик, Сев. Манжурию, на театре держим 6 ЭБР (полтавы, пересветы) и 6-7БРКР(рюрики, Баян, бронефрегаты) 6-8 БПКР (6 кт+богини) - т.е. силы близкие к силам Японии, но заточенные под Англию. Далее на ДВ придется держать дивизию дредноутов и дивизию ЛКР.


Хороший вариант. Я бы к ЭБР еще Ретвизан бы добавил, вполне с пересветами сочетается по дальности и скорости.
А также минные заградители, реальные ЭМ и максимально возможное количество ВспКр.
На Балтике шестерка Цесарь-бородинцы + 3000.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 502
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 13:10. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Более взвешенная политика - делим в 1896г с Японией Манжурию, отдаем ей Корею в обмен на Курилы, развиваем Владик, Сев. Манжурию, на театре держим 6 ЭБР


Ну и чем это отличается от реала? Силы - примерно такие же. Корею Япония на 10 лет раньше реала аннексирует - лучше снабжаться будет, быстрее развиваться. После чего плечо подвозки войск к ПА и их снабжения сократится втрое. Баланс сухопутных сил на момент возможного объявления войны ухудшится для России многократно из-за присутствия японских "колониальных" сил в Корее. Японские промежуточные морские базы в Чемульпо, Гензане и Пусане будут готовы (в статусе именно промежуточных баз) за 1-2 года до войны.

Чем всё это лучше реала?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1147
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 13:29. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Ну и чем это отличается от реала?


Никто не рвет южную Манчжурию у Японии (включая ПА). Нормальное распределение интересов двух стран.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 503
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 13:54. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Никто не рвет южную Манчжурию у Японии (включая ПА).


Пардон. а сколько километров посуху от корейской границы до Владивостока? Не будет ПА - японцы возьмутся за Владик. И времени от объявления войны до осады города пройдёт в разы меньше, чем в реале до высадки на Квантуне. После чего получаем замерзающий аналог ПА, но с никакой местной кормовой базой (элементарно крестьян мало), перерезанной единственной ж/д веткой и прочими прелестями.

В случае отсутствия русско-японского союза любое разграничение сфер влияние "на карте" приведёт рано или поздно к войне - в регионе нет "естественных границ". И если не будет форпоста в ПА, то рано или поздно "естественная граница" установится по фарватеру Амура. Оно нам надо?

Поэтому вместо раздаривания территорий нужно намекать японцам, что путь от Формозы до Шанхая куда как комфортней в плане их закрепления на континенте.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 111
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 14:06. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Чем всё это лучше реала?


Войны не будет.
yuu2 пишет:

 цитата:
Поэтому вместо раздаривания территорий нужно намекать японцам


Отдание Кореи? Возможно, но не надо было обирать у японцев Ляодун. У японцев силу обретают сторонники дружеских отношений с Россией. Главное союз, который выгоден обоим сторонам.

Подчинённый перед начальством должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы начальство своим разумением не смущать.
Петр Великий
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1149
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 14:26. Заголовок: Re:


странник пишет:

 цитата:
Войны не будет.


Тоже так думаю.
странник пишет:

 цитата:
Отдание Кореи? Возможно, но не надо было обирать у японцев Ляодун.


Вот здесь будет сложность - необходимо увязать с японцами равенство сухопутных контингентов:
японцы - Корея и южная Манчжурия.
русские - Приморье и северная Манчжурия.
Русские должны быть довольны - практически на халяву получают кусок земель позволяющий сократить протяженность ЖД к Владивостоку. А торговать в Дальнем все равно нечем. А что наберется, хватит и навигации в Владивостоке.
А японцы - счастливо увязают в Китае.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 504
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 14:27. Заголовок: Re:


странник пишет:

 цитата:
Войны не будет.


А сами японцы об этом знают?

 цитата:
Отдание Кореи? Возможно


Дык, в том-то и проблема, что не "возможно", а "наверняка". Без согласия (непротивления) на то России они бы и в 1907 (в реале) не стали бы аннексировать Корею.

 цитата:
У японцев силу обретают сторонники дружеских отношений с Россией. Главное союз, который выгоден обоим сторонам.


А с какой радости? Англо-японский союз вполне понятен (прагматичен) - возможный ущерб от конфликта интересов в Китае куда меньше выгод от сотрудничества. Единственный повод для сотрудничества России с Японией мог бы возникнуть в случае победы Китая в японо-китайской войне (но тогда и проблемы контроля над Квантуном не было бы). При других раскладах польза от взаимного сотрудничества куда меньше трений по вопросам перспективы развития региона.

Единственный способ непротиворечивого развития русско-японских отношений - направить японцев через Формозу на Шанхай. Дипломатией (силой военного присутствия в северном Китае), но уж никак не уступками территорий.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1150
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 14:29. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Поэтому вместо раздаривания территорий


не будет раздаривания денег Китаю, которые прямиком помогли японцам строить флот.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 505
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 14:36. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Русские должны быть довольны - практически на халяву получают кусок земель позволяющий сократить протяженность ЖД к Владивостоку.


Только вот китайцы почему-то упорно считали эти земли своими, признавая русскую юрисдикцию только на территории концессии КВЖД (сколько там? верста вправо, верста влево?). А все прочие (европейцы и американцы) даже в такой юрисдикции нам отказывали. Т.е. в обмен на целую Корею и южную Манчжурию мы получаем сомнительной легитимности несколько сотен кв.км, уязвимые даже для грабителей поездов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1152
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 14:45. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Т.е. в обмен на целую Корею и южную Манчжурию мы получаем сомнительной легитимности несколько сотен кв.км, уязвимые даже для грабителей поездов.


Получается что в реале отхватив к "сомнительной легитимности несколько сотен кв.км, уязвимые даже для грабителей поездов" еще и южную Манчжурию русские без сомнения стали менее уязвимы?
С японцами не получится столкновения - отсутствует предмет спора. А с хунхузами - решаемо много легче чем с японскими армиями.
yuu2 пишет:

 цитата:
А все прочие (европейцы и американцы) даже в такой юрисдикции нам отказывали.


Слишком жирно отхватили, это не территория Циндао.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 114
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 15:07. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
А с какой радости? Англо-японский союз вполне понятен (прагматичен) - возможный ущерб от конфликта интересов в Китае куда меньше выгод от сотрудничества. Единственный повод для сотрудничества России с Японией мог бы возникнуть в случае победы Китая в японо-китайской войне (но тогда и проблемы контроля над Квантуном не было бы). При других раскладах польза от взаимного сотрудничества куда меньше трений по вопросам перспективы развития региона.


Антирусский союз с англами был оформлен уже после отнятия у японцев Ляодуна. Князь Ито Хирабуми, один из трёх "гэнрю" Императора всегда был за сотрудничество с Россией в вопросах Китая да и вообще.

Подчинённый перед начальством должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы начальство своим разумением не смущать.
Петр Великий
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 115
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 15:14. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Единственный повод для сотрудничества России с Японией мог бы возникнуть в случае победы Китая в японо-китайской войне (но тогда и проблемы контроля над Квантуном не было бы).


В случае победы тоже - японцам, в связи с приобритением таких интересов в Китае следовало бы договариваться с ближайшей державой о сотрудничестве. Россия вместо этого начала действовать так, словно собиралась выбить японию с материка вообще. А это уже повод для войны, причём неслабый. Естественно японцыпошли на союз с англами.



Подчинённый перед начальством должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы начальство своим разумением не смущать.
Петр Великий
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 506
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 15:51. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Получается что в реале отхватив к "сомнительной легитимности несколько сотен кв.км, уязвимые даже для грабителей поездов" еще и южную Манчжурию русские без сомнения стали менее уязвимы?


То, что в реале проиграли темповую игру по развёртыванию сил / обустройству театра не означает принципиальной уязвимости "новоприобретённых земель". А вот состояние Японии не позволяло им бесконечно состязаться в темпах развёртывания: не улучили бы до 1906 момента нападения на Россию - взялись бы за южный Китай. Но в любом разе - военное присутствие Японии в Корее всегда будет угрожать Владивостоку и КВЖД.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 116
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 16:10. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
принципиальной уязвимости "новоприобретённых земель"


Они всегда уязвимы - очень далеко от центральной России, плохо развита инфраструктура и промушленность. Развивали ДВ с 1890 неправильно.
yuu2 пишет:

 цитата:
Но в любом разе - военное присутствие Японии в Корее всегда будет угрожать Владивостоку и КВЖД.


Как и наличие русских войск и флота на ДВ всегда будет угрожать Японии?

Подчинённый перед начальством должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы начальство своим разумением не смущать.
Петр Великий
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1155
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 16:28. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
То, что в реале проиграли темповую игру по развёртыванию сил / обустройству театра не означает принципиальной уязвимости "новоприобретённых земель"


Кто мешает сделать больший темп на суше и предложенный состав флота? А Владивосток с добавлением реальных средств вложенных в ПА и Дальний получится приличная ВМБ.
yuu2 пишет:

 цитата:
Но в любом разе - военное присутствие Японии в Корее всегда будет угрожать Владивостоку и КВЖД.


Худой мир лучше доброй ссоры. В крайнем случае будем дружить как и с Германией до ПМВ.
Главное другое - у Японии отсутствует интерес войны с Россией, во всяком случае затраченные средства не оправдают цель. Дальнейший раздел Китая сулит больше.
yuu2 пишет:

 цитата:
А вот состояние Японии не позволяло им бесконечно состязаться в темпах развёртывания: не улучили бы до 1906 момента нападения на Россию - взялись бы за южный Китай.


Если брать реал, то спорно. Выполнение ДВ-чной программы только отсрочка от войны.Гонку вооружений Япония выиграла бы рано или поздно, по одной причине - у России три морских театра, а у Японии только один.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 117
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 16:34. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Если брать реал, то спорно. Выполнение ДВ-чной программы только отсрочка от войны.Гонку вооружений Япония выиграла бы рано или поздно, по одной причине - у России три морских театра, а у Японии только один.


Поддерживаю, только не три, а четыре - Северное море тоже ТВД, то что его не развивали не снимает его с повестки дня. Суть в том, что ДВ - худшее место для гонки морских вооружений.
Олег 123 пишет:

 цитата:
Худой мир лучше доброй ссоры. В крайнем случае будем дружить как и с Германией до ПМВ.


Поддерживаю, только дружба могла быть большей - всё-таки кое-где наши интересы здорово совпадали.

Подчинённый перед начальством должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы начальство своим разумением не смущать.
Петр Великий
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 507
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 16:52. Заголовок: Re:


странник пишет:

 цитата:
Развивали ДВ с 1890 неправильно.


Ну вот и вернулись к началу ветки - развитие ДВ вне зависимости от принадлежности Квантуна велось не адекватно.

 цитата:
Как и наличие русских войск и флота на ДВ всегда будет угрожать Японии?


У Японии были легальные поводы развёртывания (хоть и на временной основе) своих сухопутных войск в Корее. Соответственно, "плечо" десанта из Чемульпо в ПА в разы меньше "плеча" десанта из Владивостока или ПА в Токио или Нагасаки. Не говоря уж о полном отсутсвии на русском ДВ средств для высадки/снабжения десанта в несколько дивизий. Т.е. "исконной" Японии русские войска ну никак угрожать не могут.

У русского линейного (с его реальными ТТХ) флота к западу от Шантунга главная стратегическая роль - противодесантная. Т.е. конечно "набить Сене баки" не плохо, но вовсе не обязательно. Главное - дать время для развёртывания сухопутных сил на ДВ. Стратегически значимых пунктов на западном японском побережье для обстрела русским флотом нет. Стрелять по рыбацким деревням? помимо неадекватного расхода боеприпасов можно огрести и казус белли на манер Синопа. Оно России надо? Т.е. и русский флот "исконной" Японии не угроза.

Т.е. в конечном итоге всё упирается в точку приложения японских колониальных устремлений: либо Корея + Манчжурия (вплоть до Амура), либо южный Китай. Т.е. любая слабость (реальная или мнимая) России на ДВ будет трактоваться Японией как приглашение к корейскому варианту развития. И наоборот: способность России поддерживать паритет сил на ДВ - лучший аргумент в пользу шанхайского варианта. А уже после выбора Японией южного стратегического направления вполне может сложиться и русско-японский союз. Главное - чтобы в Корее на охране местных концессий (да хоть и на 100% японских - нам не жалко) кроме корейцев никого не было.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 118
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 17:30. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Ну вот и вернулись к началу ветки - развитие ДВ вне зависимости от принадлежности Квантуна велось не адекватно.


Так я спрашивал альтернативные варианты.
Вообще на Японию, если нужно и было давить с применением союзников в Европе, то только в случае обострения с Кореей. Как мне кажется, Япония не такая уж и агрессивная страна (на фоне других мировых держав). Надо помнить, что Англия всегда готова поддержать Японцев, дабы насолить Росии.
Вопрос изначально стоит так - как нам развивать ДВ с 1890-х годов и как сохранить дружеские отношения с Японией.

Подчинённый перед начальством должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы начальство своим разумением не смущать.
Петр Великий
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1158
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 17:58. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Т.е. в конечном итоге всё упирается в точку приложения японских колониальных устремлений: либо Корея + Манчжурия (вплоть до Амура), либо южный Китай.


В реале Россия оторвала чужой кусок, отсюда и повод к войне. Отхапай русские северную Манчьжурию, японцы были бы недовольны (потенциальное завоевание), но воевать бы не стали - как не стали воевать с Германией по поводу Циндао. Взято от общего пирога, а не именно от японского куска.
странник пишет:

 цитата:
как нам развивать ДВ с 1890-х годов и как сохранить дружеские отношения с Японией.


А как их сохранила Германия до ПМВ?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 508
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 18:09. Заголовок: Re:


странник пишет:

 цитата:
как сохранить дружеские отношения с Японией


После японско-китайской войны соглашение между Японией и Китаем о порядке размещения войск в Корее (собственно послужившее дипломатическим поводом войны) больше не действует. Для безопасности российских границ (вне зависимости от Квантуна) необходимо отсутствие японских (британских, американских ...) военных в Корее. До войны это достигалось японско-китайским соглашением - на пользу России, но без участия России. После "разборки азиатов" статус Кореи мог быть либо урегулирован аналогичным соглашением (но Япония не хотела), либо (как в реале) Россия должна была ради безопасности своих границ отстаивать (хотя бы военную) независимость Кореи.

Занятие разграбленного Квантуна не было тождественно отторжению Манчжурии (что бы там в последствии не говорили японцы с их Манчжоу-Го). Перевод русского флота в ПА не угрожает "исконной" Японии, не препятствует японским инвестициям в Корею, но предотвращает "спонтанную" (без конфликта с Россией) окупацию Кореи.

Так что в 1895-1905 инициатива в части "сохранить дружеские отношения" принадлежит исключительно Японии. А если Япония выбирает южный вариант экспансии, тогда да - есть повод "дружить семьями".

Но требуя с Китая в качестве контрибуции ПА Япония фактически подписывается под обязательством влезть войсками в Корею и держать гарнизон на подступах к Пекину. Ни то, ни другое России особого кайфа не доставляет: или ПА китайский, или российский - все прочие варианты заканчиваются аннексией Кореи и неподконтрольным ростом сухопутных войск на ДВ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 509
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 18:31. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
А как их сохранила Германия до ПМВ?


А "что ловить" японцам в германских тихоокеанских колониях, или в Намибии? Стратегических ресурсов (угля, железа ...) не разведано; древесину, хлопок и рис в значимых для сынов Ямато количествах не экспортируют; инвестиций требуют безумных. Ни Циньдао, ни захолустные острова экспансии Японии на континент не мешают - зачем воевать?

Аналогично при заключении русско-японского соглашения по статусу Кореи (выборе Японией южного варианта военной экспансии на континент) Порт-Артур становится с точки зрения японцев захолустной якорной стоянкой (ничуть не лучше Циньдао), не способной повлиять на шанхайское направление экспансии. Тишь да гладь в отношениях.

Т.е. всё упирается в выбор Японией направления экспансии. А занятие Россией Квантуна - это лишь стратегическое решение России по вопросу "встречать гостей на сопках Манчжурии или в окрестностях Читы?"

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 42
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 19:07. Заголовок: Re:


Выбор Японией вектора экспансии (как и у всех империалистических стран) объесняется формированием привелигированного товарного и сырьевого рынка.
Исходя из этого русский Дальний Восток гораздо менее перспективен, чем Северный Китай. К тому же Китай легче бить, чем Россию. Соответсвенно при возможности выбрать направление экспансии Китай всегда более привлекателен для Японии.

yuu2 пишет:

 цитата:
способность России поддерживать паритет сил на ДВ - лучший аргумент в пользу шанхайского варианта.


Шанхайский вариант это конфликт с гораздо более могущественными государствами, чем Россия. Центральный Китай сфера интересов Англии. Южный Франции. А у Германии ничего ценного нет.

yuu2 пишет:

 цитата:
Занятие разграбленного Квантуна не было тождественно отторжению Манчжурии


Кража остаётся кражей если даже украдено не 10 миллионов, а 2 миллиона




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Рапорт N: 43
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 19:11. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
А Владивосток с добавлением реальных средств вложенных в ПА и Дальний получится приличная ВМБ.


А тут встаёт вопрос, а нафиг тогда нужен ПА и Дальний Жадность до добра не доводит.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 510
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 19:47. Заголовок: Re:


шаваш пишет:

 цитата:
Исходя из этого русский Дальний Восток гораздо менее перспективен, чем Северный Китай.


С точки зрения обеспечения продовольственной и сырьевой базы японской империи Корея и южная Манчжурия куда менее перспективны, чем долины великих рек. Да и Северный китай - это не только (местами гористая) Манчжурия, но и Внутренняя и Внешняя Монголии. _Это_ Вы считаете перспективой японской экспансии?

 цитата:
Кража остаётся кражей если даже украдено не 10 миллионов, а 2 миллиона


О краже вправе говорить Китай - его заставили отдать России то, что никто из европейцев в здравом уме отдавать Японии и не планировал. Поскольку ПА для Японии - это ворота в Пекин. Логика японских претенций на ПА как раз и была в том: "зачем брать по заслугам, когда можно взять всё". При постоянной угрозе Пекину (кто ж знал что тысячелетняя монархия гикнется) Япония от Китая могла иметь всё, что пожелает, а не конкретный политый кровью кусок земли.

Для России же ПА - не антипекинской плацдарм, а прокорейский.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 All [см. все]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100