Отправлено: 05.03.07 11:22. Заголовок: Альтернативная программа для развития ДВ 1890-е

Просмотрел я довольно большой объём материалов на форуме и встал у меня вопрос -возможно ли было с начала 1890-х годов чисто экономическими инструментами закрепится на Дальнем Востоке, или на худой конец создать нормальную оборону. Сколько это бы нам стоило?

 Отправлено: 05.03.07 13:08. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Сколько это бы нам стоило?

По последним данным 350-500 млн.

 Отправлено: 05.03.07 14:33. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

По последним данным 350-500 млн.

+Александр III на престоле минимум до 1905.
- Витте в правительстве.

 Отправлено: 05.03.07 15:42. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

закрепится на Дальнем Востоке, или на худой конец создать нормальную оборону

Точнее не скажите - хотя бы границы ДВ владений РИ...

 Отправлено: 05.03.07 16:55. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

границы ДВ владений РИ

Аппетиты были безграничны вот и поставили нам клистр с опилками.

По финансам - мы имели при Витте 3 млрд. зол. руб. на развитие, ещё 1 млрд. м.б. тоже могли найти. Но Н2 это было не надо. На Дв могли бы выделить 1 млрд. (включая создание частей и кораблей для ДВ).

 Отправлено: 05.03.07 18:26. Заголовок: Re:

странник
вы не отвечаете по -сути вопроса

 Отправлено: 05.03.07 18:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

вы не отвечаете по -сути вопроса

Я просто поставил тему на обсуждение. И я пока только собираю данные по этой теме. Выступать со скоропалительными выводами весьма чревато.

 Отправлено: 06.03.07 08:32. Заголовок: Re:

Давайте такстранник - я вижу 3 пути:
1) Экспансия по-реалу
2) Тоже, но с изменениями типа - вместо дальнего усиливаем судоремонт на театре, строим оборону всего Квантуна, сосредотачиваем к 04 году не менее 12 ЭБР на театре (типы корадлей для простоты не меняем)
3) Более взвешенная политика - делим в 1896г с Японией Манжурию, отдаем ей Корею в обмен на Курилы, развиваем Владик, Сев. Манжурию, на театре держим 6 ЭБР (полтавы, пересветы) и 6-7БРКР(рюрики, Баян, бронефрегаты) 6-8 БПКР (6 кт+богини) - т.е. силы близкие к силам Японии, но заточенные под Англию. Далее на ДВ придется держать дивизию дредноутов и дивизию ЛКР.
С высокой вероятностью до 1930 г на ДВ у нас проблем не будет. За это время население там дойдет до 10 млн (1млн резервистов), можно решать проблемы в Европе, смотреть сквозь пальцы на подготовку/начало войны Японии в Китае и конфликт ее интересов с США и Англией.

 Отправлено: 06.03.07 20:21. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Давайте такстранник

Понял, соори. Я к сожалению не правильно понял вопрос.
ser56 пишет:

цитата:

Более взвешенная политика - делим в 1896г с Японией Манжурию, отдаем ей Корею в обмен на Курилы, развиваем Владик, Сев. Манжурию, на театре держим 6 ЭБР (полтавы, пересветы) и 6-7БРКР(рюрики, Баян, бронефрегаты) 6-8 БПКР (6 кт+богини) - т.е. силы близкие к силам Японии, но заточенные под Англию. Далее на ДВ придется держать дивизию дредноутов и дивизию ЛКР. С высокой вероятностью до 1930 г на ДВ у нас проблем не будет. За это время население там дойдет до 10 млн (1млн резервистов), можно решать проблемы в Европе, смотреть сквозь пальцы на подготовку/начало войны Японии в Китае и конфликт ее интересов с США и Англией.

Скорее всего это лучший вариант. Свой почти доделал, но не имею пока данных по финансовым возможностям России в 1894 году (ну там мелочьи). Разберусь с рядом проблем выложу.

 Отправлено: 07.03.07 13:09. Заголовок: Re:

Для Владивостока - в 1896 году начать постройку судостроительного завода. Завод должен 2 стапеля для возможности постройки судов водоизмещением до 7000 тонн. несколько стапелей более мелких роазмеров (около 6, от 500 тонн до 3000 тонн). Обязательно построить 3 сухих дока для 10000 тысячников (один) и два для 5тысячников. также необходимо минимум два плавдока для кораблей водоизмещением до 5000 тонн. С финансами - можно привлечь инвестиции с японской стороны - концерн "Мицубиси" (доковал нашу эскадру в Нагасаки). Если нет, то строить на свои средства. Для Владивоскского порта - необходимы ледоколы. В принципе технология уже была, важно было уделить ей пристальное внимание.

 Отправлено: 07.03.07 16:45. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

С высокой вероятностью до 1930 г на ДВ у нас проблем не будет.

Если только с финансами трудностей не возникнет. Параллельно, правда чуть позже встанет обязательно вопрос по Романову на Мурмане и Севморпути. С большей вероятностью деньги с 1910-ых годов пойдут туда. Т.е. как мне кажется нормально финансироваться ДВ при альтернативе сможет лет 15-20, а затем финансовый и людской поток свернет на север.

 Отправлено: 07.03.07 17:30. Заголовок: Re:

Mixel пишет:

цитата:

а затем финансовый и людской поток свернет на север.

Вроде цитата из меня:) Вы немножно не правы, но даже в этом случае сохранится тенденция и внутренние источники
странник пишет:

цитата:

в 1896 году начать постройку судостроительного завода

Не обижайтесь - не реально - хотя бы нормальный судоремонт...

 Отправлено: 09.03.07 15:20. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Не обижайтесь - не реально - хотя бы нормальный судоремонт...

Всё в порядке, но нужно конечно начинать с судоремонта, постепенно переходя к постройке. Важен просто чёткий план, что судоремонтный завод превратится в судостроительный. Согласен - на голом месте сразу такое предприятие не создать.

 Отправлено: 10.03.07 05:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

в 1896 году начать постройку судостроительного завода Не обижайтесь - не реально - хотя бы нормальный судоремонт...

М-дас, кадры решают все. А на ДВ они ничегокак раз решить не могли. Это, в принципе, уже обсуждалось. Просто навскидку. Первый техникум на ДВ - хабаровский железнодорожный. 1898 год.
Деньгами, конечно, можно заманить, но тогда производств будет ужасно нерентабельное.

 Отправлено: 10.03.07 09:17. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

но тогда производств будет ужасно нерентабельное.

На Дальнем Востоке оно по-любому будет "ужасно нерентабельное". Помимо затрат на персонал ещё и логистика крайне скверная, единственный технически развитой поставщик, находящийся в зоне разумного (единицы месяцев) времени поставки - это даже не Россия, и уж тем более не Европа, а Соединенные Штаты. Ну и с соответствующими затратами - транссиб недоразвит, тащить по нему материалы и оборудование - дело тяжелое и неблагодарное.
Надо было, в общем, звать Крампа, как он и предлагал...

 Отправлено: 10.03.07 09:53. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Надо было, в общем, звать Крампа, как он и предлагал...

Штаты нам еще и помощь в строительстве транссиба и его продолжения в сторону Магадана, кажется, предлагали.
Чем бы это кончилось?
Ну не хватало у нас свободных ресурсов, и людских в т.ч.!
Построить можно было и за счет Русского паровозостроительного и механического общества (сами предлагали, на балтике, под гарантию заказа строительства серии 6000-ти тонных Крл с возможностью заказа части механизмов за границей).
На тех же условиях + судоремонт - почему бы и нет?
Технически выполнимо, фактически -увы...
Менять надо было менеджетмент, что и произошло чере 1,5 десятка лет

 Отправлено: 12.03.07 11:08. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

На Дальнем Востоке оно по-любому будет "ужасно нерентабельное".

Из беседцы с одним отставным капом-1: "Тихоокеанский флото - О-о-о, ТО ФЛОТ
"Comte пишет:

цитата:

Надо было, в общем, звать Крампа, как он и предлагал

На крайняк можно было пригласить и японцев. А насчёт поставок по месяцам - продалбливаться Северным Морским путём, а для этого сертйно строить линейные ледоколы. "Сибиряков" насколько помню былд куда хуже "Ермака", а прошёл.

 Отправлено: 12.03.07 11:37. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

3) Более взвешенная политика - делим в 1896г с Японией Манжурию, отдаем ей Корею в обмен на Курилы, развиваем Владик, Сев. Манжурию, на театре держим 6 ЭБР (полтавы, пересветы) и 6-7БРКР(рюрики, Баян, бронефрегаты) 6-8 БПКР (6 кт+богини) - т.е. силы близкие к силам Японии, но заточенные под Англию. Далее на ДВ придется держать дивизию дредноутов и дивизию ЛКР.

Хороший вариант. Я бы к ЭБР еще Ретвизан бы добавил, вполне с пересветами сочетается по дальности и скорости.
А также минные заградители, реальные ЭМ и максимально возможное количество ВспКр.
На Балтике шестерка Цесарь-бородинцы + 3000.

 Отправлено: 12.03.07 13:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Более взвешенная политика - делим в 1896г с Японией Манжурию, отдаем ей Корею в обмен на Курилы, развиваем Владик, Сев. Манжурию, на театре держим 6 ЭБР

Ну и чем это отличается от реала? Силы - примерно такие же. Корею Япония на 10 лет раньше реала аннексирует - лучше снабжаться будет, быстрее развиваться. После чего плечо подвозки войск к ПА и их снабжения сократится втрое. Баланс сухопутных сил на момент возможного объявления войны ухудшится для России многократно из-за присутствия японских "колониальных" сил в Корее. Японские промежуточные морские базы в Чемульпо, Гензане и Пусане будут готовы (в статусе именно промежуточных баз) за 1-2 года до войны.

Чем всё это лучше реала?

 Отправлено: 12.03.07 13:29. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Ну и чем это отличается от реала?

Никто не рвет южную Манчжурию у Японии (включая ПА). Нормальное распределение интересов двух стран.

 Отправлено: 12.03.07 13:54. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Никто не рвет южную Манчжурию у Японии (включая ПА).

Пардон. а сколько километров посуху от корейской границы до Владивостока? Не будет ПА - японцы возьмутся за Владик. И времени от объявления войны до осады города пройдёт в разы меньше, чем в реале до высадки на Квантуне. После чего получаем замерзающий аналог ПА, но с никакой местной кормовой базой (элементарно крестьян мало), перерезанной единственной ж/д веткой и прочими прелестями.

В случае отсутствия русско-японского союза любое разграничение сфер влияние "на карте" приведёт рано или поздно к войне - в регионе нет "естественных границ". И если не будет форпоста в ПА, то рано или поздно "естественная граница" установится по фарватеру Амура. Оно нам надо?

Поэтому вместо раздаривания территорий нужно намекать японцам, что путь от Формозы до Шанхая куда как комфортней в плане их закрепления на континенте.

 Отправлено: 12.03.07 14:06. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Чем всё это лучше реала?

Войны не будет.
yuu2 пишет:

цитата:

Поэтому вместо раздаривания территорий нужно намекать японцам

Отдание Кореи? Возможно, но не надо было обирать у японцев Ляодун. У японцев силу обретают сторонники дружеских отношений с Россией. Главное союз, который выгоден обоим сторонам.

 Отправлено: 12.03.07 14:26. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Войны не будет.

Тоже так думаю.
странник пишет:

цитата:

Отдание Кореи? Возможно, но не надо было обирать у японцев Ляодун.

Вот здесь будет сложность - необходимо увязать с японцами равенство сухопутных контингентов:
японцы - Корея и южная Манчжурия.
русские - Приморье и северная Манчжурия.
Русские должны быть довольны - практически на халяву получают кусок земель позволяющий сократить протяженность ЖД к Владивостоку. А торговать в Дальнем все равно нечем. А что наберется, хватит и навигации в Владивостоке.
А японцы - счастливо увязают в Китае.

 Отправлено: 12.03.07 14:27. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Войны не будет.

А сами японцы об этом знают?

цитата:

Отдание Кореи? Возможно

Дык, в том-то и проблема, что не "возможно", а "наверняка". Без согласия (непротивления) на то России они бы и в 1907 (в реале) не стали бы аннексировать Корею.

цитата:

У японцев силу обретают сторонники дружеских отношений с Россией. Главное союз, который выгоден обоим сторонам.

А с какой радости? Англо-японский союз вполне понятен (прагматичен) - возможный ущерб от конфликта интересов в Китае куда меньше выгод от сотрудничества. Единственный повод для сотрудничества России с Японией мог бы возникнуть в случае победы Китая в японо-китайской войне (но тогда и проблемы контроля над Квантуном не было бы). При других раскладах польза от взаимного сотрудничества куда меньше трений по вопросам перспективы развития региона.

Единственный способ непротиворечивого развития русско-японских отношений - направить японцев через Формозу на Шанхай. Дипломатией (силой военного присутствия в северном Китае), но уж никак не уступками территорий.

 Отправлено: 12.03.07 14:29. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Поэтому вместо раздаривания территорий

не будет раздаривания денег Китаю, которые прямиком помогли японцам строить флот.

 Отправлено: 12.03.07 14:36. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Русские должны быть довольны - практически на халяву получают кусок земель позволяющий сократить протяженность ЖД к Владивостоку.

Только вот китайцы почему-то упорно считали эти земли своими, признавая русскую юрисдикцию только на территории концессии КВЖД (сколько там? верста вправо, верста влево?). А все прочие (европейцы и американцы) даже в такой юрисдикции нам отказывали. Т.е. в обмен на целую Корею и южную Манчжурию мы получаем сомнительной легитимности несколько сотен кв.км, уязвимые даже для грабителей поездов.

 Отправлено: 12.03.07 14:45. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Т.е. в обмен на целую Корею и южную Манчжурию мы получаем сомнительной легитимности несколько сотен кв.км, уязвимые даже для грабителей поездов.

Получается что в реале отхватив к "сомнительной легитимности несколько сотен кв.км, уязвимые даже для грабителей поездов" еще и южную Манчжурию русские без сомнения стали менее уязвимы?
С японцами не получится столкновения - отсутствует предмет спора. А с хунхузами - решаемо много легче чем с японскими армиями.
yuu2 пишет:

цитата:

А все прочие (европейцы и американцы) даже в такой юрисдикции нам отказывали.

Слишком жирно отхватили, это не территория Циндао.

 Отправлено: 12.03.07 15:07. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

А с какой радости? Англо-японский союз вполне понятен (прагматичен) - возможный ущерб от конфликта интересов в Китае куда меньше выгод от сотрудничества. Единственный повод для сотрудничества России с Японией мог бы возникнуть в случае победы Китая в японо-китайской войне (но тогда и проблемы контроля над Квантуном не было бы). При других раскладах польза от взаимного сотрудничества куда меньше трений по вопросам перспективы развития региона.

Антирусский союз с англами был оформлен уже после отнятия у японцев Ляодуна. Князь Ито Хирабуми, один из трёх "гэнрю" Императора всегда был за сотрудничество с Россией в вопросах Китая да и вообще.

 Отправлено: 12.03.07 15:14. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Единственный повод для сотрудничества России с Японией мог бы возникнуть в случае победы Китая в японо-китайской войне (но тогда и проблемы контроля над Квантуном не было бы).

В случае победы тоже - японцам, в связи с приобритением таких интересов в Китае следовало бы договариваться с ближайшей державой о сотрудничестве. Россия вместо этого начала действовать так, словно собиралась выбить японию с материка вообще. А это уже повод для войны, причём неслабый. Естественно японцыпошли на союз с англами.

 Отправлено: 12.03.07 15:51. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Получается что в реале отхватив к "сомнительной легитимности несколько сотен кв.км, уязвимые даже для грабителей поездов" еще и южную Манчжурию русские без сомнения стали менее уязвимы?

То, что в реале проиграли темповую игру по развёртыванию сил / обустройству театра не означает принципиальной уязвимости "новоприобретённых земель". А вот состояние Японии не позволяло им бесконечно состязаться в темпах развёртывания: не улучили бы до 1906 момента нападения на Россию - взялись бы за южный Китай. Но в любом разе - военное присутствие Японии в Корее всегда будет угрожать Владивостоку и КВЖД.

 Отправлено: 12.03.07 16:10. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

принципиальной уязвимости "новоприобретённых земель"

Они всегда уязвимы - очень далеко от центральной России, плохо развита инфраструктура и промушленность. Развивали ДВ с 1890 неправильно.
yuu2 пишет:

цитата:

Но в любом разе - военное присутствие Японии в Корее всегда будет угрожать Владивостоку и КВЖД.

Как и наличие русских войск и флота на ДВ всегда будет угрожать Японии?

 Отправлено: 12.03.07 16:28. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

То, что в реале проиграли темповую игру по развёртыванию сил / обустройству театра не означает принципиальной уязвимости "новоприобретённых земель"

Кто мешает сделать больший темп на суше и предложенный состав флота? А Владивосток с добавлением реальных средств вложенных в ПА и Дальний получится приличная ВМБ.
yuu2 пишет:

цитата:

Но в любом разе - военное присутствие Японии в Корее всегда будет угрожать Владивостоку и КВЖД.

Худой мир лучше доброй ссоры. В крайнем случае будем дружить как и с Германией до ПМВ.
Главное другое - у Японии отсутствует интерес войны с Россией, во всяком случае затраченные средства не оправдают цель. Дальнейший раздел Китая сулит больше.
yuu2 пишет:

цитата:

А вот состояние Японии не позволяло им бесконечно состязаться в темпах развёртывания: не улучили бы до 1906 момента нападения на Россию - взялись бы за южный Китай.

Если брать реал, то спорно. Выполнение ДВ-чной программы только отсрочка от войны.Гонку вооружений Япония выиграла бы рано или поздно, по одной причине - у России три морских театра, а у Японии только один.

 Отправлено: 12.03.07 16:34. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Если брать реал, то спорно. Выполнение ДВ-чной программы только отсрочка от войны.Гонку вооружений Япония выиграла бы рано или поздно, по одной причине - у России три морских театра, а у Японии только один.

Поддерживаю, только не три, а четыре - Северное море тоже ТВД, то что его не развивали не снимает его с повестки дня. Суть в том, что ДВ - худшее место для гонки морских вооружений.
Олег 123 пишет:

цитата:

Худой мир лучше доброй ссоры. В крайнем случае будем дружить как и с Германией до ПМВ.

Поддерживаю, только дружба могла быть большей - всё-таки кое-где наши интересы здорово совпадали.

 Отправлено: 12.03.07 16:52. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Развивали ДВ с 1890 неправильно.

Ну вот и вернулись к началу ветки - развитие ДВ вне зависимости от принадлежности Квантуна велось не адекватно.

цитата:

Как и наличие русских войск и флота на ДВ всегда будет угрожать Японии?

У Японии были легальные поводы развёртывания (хоть и на временной основе) своих сухопутных войск в Корее. Соответственно, "плечо" десанта из Чемульпо в ПА в разы меньше "плеча" десанта из Владивостока или ПА в Токио или Нагасаки. Не говоря уж о полном отсутсвии на русском ДВ средств для высадки/снабжения десанта в несколько дивизий. Т.е. "исконной" Японии русские войска ну никак угрожать не могут.

У русского линейного (с его реальными ТТХ) флота к западу от Шантунга главная стратегическая роль - противодесантная. Т.е. конечно "набить Сене баки" не плохо, но вовсе не обязательно. Главное - дать время для развёртывания сухопутных сил на ДВ. Стратегически значимых пунктов на западном японском побережье для обстрела русским флотом нет. Стрелять по рыбацким деревням? помимо неадекватного расхода боеприпасов можно огрести и казус белли на манер Синопа. Оно России надо? Т.е. и русский флот "исконной" Японии не угроза.

Т.е. в конечном итоге всё упирается в точку приложения японских колониальных устремлений: либо Корея + Манчжурия (вплоть до Амура), либо южный Китай. Т.е. любая слабость (реальная или мнимая) России на ДВ будет трактоваться Японией как приглашение к корейскому варианту развития. И наоборот: способность России поддерживать паритет сил на ДВ - лучший аргумент в пользу шанхайского варианта. А уже после выбора Японией южного стратегического направления вполне может сложиться и русско-японский союз. Главное - чтобы в Корее на охране местных концессий (да хоть и на 100% японских - нам не жалко) кроме корейцев никого не было.

 Отправлено: 12.03.07 17:30. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Ну вот и вернулись к началу ветки - развитие ДВ вне зависимости от принадлежности Квантуна велось не адекватно.

Так я спрашивал альтернативные варианты.
Вообще на Японию, если нужно и было давить с применением союзников в Европе, то только в случае обострения с Кореей. Как мне кажется, Япония не такая уж и агрессивная страна (на фоне других мировых держав). Надо помнить, что Англия всегда готова поддержать Японцев, дабы насолить Росии.
Вопрос изначально стоит так - как нам развивать ДВ с 1890-х годов и как сохранить дружеские отношения с Японией.

 Отправлено: 12.03.07 17:58. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Т.е. в конечном итоге всё упирается в точку приложения японских колониальных устремлений: либо Корея + Манчжурия (вплоть до Амура), либо южный Китай.

В реале Россия оторвала чужой кусок, отсюда и повод к войне. Отхапай русские северную Манчьжурию, японцы были бы недовольны (потенциальное завоевание), но воевать бы не стали - как не стали воевать с Германией по поводу Циндао. Взято от общего пирога, а не именно от японского куска.
странник пишет:

цитата:

как нам развивать ДВ с 1890-х годов и как сохранить дружеские отношения с Японией.

А как их сохранила Германия до ПМВ?

 Отправлено: 12.03.07 18:09. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

как сохранить дружеские отношения с Японией

После японско-китайской войны соглашение между Японией и Китаем о порядке размещения войск в Корее (собственно послужившее дипломатическим поводом войны) больше не действует. Для безопасности российских границ (вне зависимости от Квантуна) необходимо отсутствие японских (британских, американских ...) военных в Корее. До войны это достигалось японско-китайским соглашением - на пользу России, но без участия России. После "разборки азиатов" статус Кореи мог быть либо урегулирован аналогичным соглашением (но Япония не хотела), либо (как в реале) Россия должна была ради безопасности своих границ отстаивать (хотя бы военную) независимость Кореи.

Занятие разграбленного Квантуна не было тождественно отторжению Манчжурии (что бы там в последствии не говорили японцы с их Манчжоу-Го). Перевод русского флота в ПА не угрожает "исконной" Японии, не препятствует японским инвестициям в Корею, но предотвращает "спонтанную" (без конфликта с Россией) окупацию Кореи.

Так что в 1895-1905 инициатива в части "сохранить дружеские отношения" принадлежит исключительно Японии. А если Япония выбирает южный вариант экспансии, тогда да - есть повод "дружить семьями".

Но требуя с Китая в качестве контрибуции ПА Япония фактически подписывается под обязательством влезть войсками в Корею и держать гарнизон на подступах к Пекину. Ни то, ни другое России особого кайфа не доставляет: или ПА китайский, или российский - все прочие варианты заканчиваются аннексией Кореи и неподконтрольным ростом сухопутных войск на ДВ.

 Отправлено: 12.03.07 18:31. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А как их сохранила Германия до ПМВ?

А "что ловить" японцам в германских тихоокеанских колониях, или в Намибии? Стратегических ресурсов (угля, железа ...) не разведано; древесину, хлопок и рис в значимых для сынов Ямато количествах не экспортируют; инвестиций требуют безумных. Ни Циньдао, ни захолустные острова экспансии Японии на континент не мешают - зачем воевать?

Аналогично при заключении русско-японского соглашения по статусу Кореи (выборе Японией южного варианта военной экспансии на континент) Порт-Артур становится с точки зрения японцев захолустной якорной стоянкой (ничуть не лучше Циньдао), не способной повлиять на шанхайское направление экспансии. Тишь да гладь в отношениях.

Т.е. всё упирается в выбор Японией направления экспансии. А занятие Россией Квантуна - это лишь стратегическое решение России по вопросу "встречать гостей на сопках Манчжурии или в окрестностях Читы?"

 Отправлено: 12.03.07 19:07. Заголовок: Re:

Выбор Японией вектора экспансии (как и у всех империалистических стран) объесняется формированием привелигированного товарного и сырьевого рынка.
Исходя из этого русский Дальний Восток гораздо менее перспективен, чем Северный Китай. К тому же Китай легче бить, чем Россию. Соответсвенно при возможности выбрать направление экспансии Китай всегда более привлекателен для Японии.

yuu2 пишет:

цитата:

способность России поддерживать паритет сил на ДВ - лучший аргумент в пользу шанхайского варианта.

Шанхайский вариант это конфликт с гораздо более могущественными государствами, чем Россия. Центральный Китай сфера интересов Англии. Южный Франции. А у Германии ничего ценного нет.

yuu2 пишет:

цитата:

Занятие разграбленного Квантуна не было тождественно отторжению Манчжурии

Кража остаётся кражей если даже украдено не 10 миллионов, а 2 миллиона

 Отправлено: 12.03.07 19:11. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А Владивосток с добавлением реальных средств вложенных в ПА и Дальний получится приличная ВМБ.

А тут встаёт вопрос, а нафиг тогда нужен ПА и Дальний Жадность до добра не доводит.

 Отправлено: 12.03.07 19:47. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Исходя из этого русский Дальний Восток гораздо менее перспективен, чем Северный Китай.

С точки зрения обеспечения продовольственной и сырьевой базы японской империи Корея и южная Манчжурия куда менее перспективны, чем долины великих рек. Да и Северный китай - это не только (местами гористая) Манчжурия, но и Внутренняя и Внешняя Монголии. _Это_ Вы считаете перспективой японской экспансии?

цитата:

Кража остаётся кражей если даже украдено не 10 миллионов, а 2 миллиона

О краже вправе говорить Китай - его заставили отдать России то, что никто из европейцев в здравом уме отдавать Японии и не планировал. Поскольку ПА для Японии - это ворота в Пекин. Логика японских претенций на ПА как раз и была в том: "зачем брать по заслугам, когда можно взять всё". При постоянной угрозе Пекину (кто ж знал что тысячелетняя монархия гикнется) Япония от Китая могла иметь всё, что пожелает, а не конкретный политый кровью кусок земли.

Для России же ПА - не антипекинской плацдарм, а прокорейский.

 Отправлено: 12.03.07 20:13. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

А тут встаёт вопрос, а нафиг тогда нужен ПА и Дальний Жадность до добра не доводит.

Абсолютно согласен,КВЖД-это провоцирование Японии и западных держав,на конфликт с Росcией.КВЖД строилась как альтернатива Амурской ЖД.Но если Ам.ЖД развивала приморье,то КВЖД манжурию(нам это надо?)Вторжение Японии в Китай? - в 20х-30х это произошло,ну и что?Хасан,халкингол,это не война,это ответ на экспорт революции(на попытку)А так,Япония завязла в партизанской войне(которою не кто,не когда ,не выигровал)А Влдивосток 100 лет Г ЛAВНАЯ ВМБ России на ТО,а Находка вполне приемлимый торговый порт.Это я к тому,"а на фига казе баян?"

 Отправлено: 12.03.07 20:43. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

чем долины великих рек.

Гораздо менее потому что, эта територия уже давно поделена. Причём ЕМНИП это как раз сфера влияния Англии.

yuu2 пишет:

цитата:

Да и Северный китай - это не только (местами гористая) Манчжурия, но и Внутренняя и Внешняя Монголии. _Это_ Вы считаете перспективой японской экспансии?

Да потому что эти районы не вызовут конфликт с другими великими державами. К тому же японцы довольно бы долго переваривали корею и Южную Маньджурию. Они и в Китай в тридцатых влезли по дури, создали себе Квантунскую армию которая дурила.

yuu2 пишет:

цитата:

О краже вправе говорить Китай - его заставили отдать России

Я о Китае и говорил.

цитата:

то, что никто из европейцев в здравом уме отдавать Японии и не планировал.

Вы точно уверены, что англичане были бы против. Или немцы прям так категорически были против. Я не располагаю данными, но что то мне подсказывает, что многим это было пофиг.

yuu2 пишет:

цитата:

Поскольку ПА для Японии - это ворота в Пекин. Логика японских претенций на ПА как раз и была в том: "зачем брать по заслугам, когда можно взять всё".

Не надо делать из Японцев дураков. Они прекрасно понимали, что они младший партнёр одной из велих держав. В мировую кагорту их ввела ПМВ.
А то, что они хотели взять больше так это нормлаьно. Тогда Китай все кому не лень пилили.

yuu2 пишет:

цитата:

При постоянной угрозе Пекину (кто ж знал что тысячелетняя монархия гикнется) Япония от Китая могла иметь всё, что пожелает, а не конкретный политый кровью кусок земли.

Ровно столько сколько бы разрешили бы другие великие державы. Не надо думать, что другие бы просто так смотрели. Просто другие умели договариваться (и Япония в их числе), а Россия нет.

yuu2 пишет:

цитата:

Для России же ПА - не антипекинской плацдарм, а прокорейский.

Не совсем понял. То есть Япония из ПА может требовать от Китая всё что хочет, из Россия не может ?

 Отправлено: 12.03.07 20:45. Заголовок: Re:

мечтатель пишет:

цитата:

а Находка вполне приемлимый торговый порт.Это я к тому,"а на фига казе баян?"

Самое интересное абсолютно непонятно, что через этот порт гнать собирались. Очередной попил денюжки. Лучше несколько милионов крестьян по нормальному пересилили, с умом.

 Отправлено: 12.03.07 21:35. Заголовок: Re:

: шаваш пишет:

цитата:

Самое интересное абсолютно непонятно, что через этот порт гнать собирались.

Взгляниье на экономическую карту приморья .И так,для прикола,тоже,что и через Дальний.

 Отправлено: 12.03.07 21:47. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Лучше несколько милионов крестьян по нормальному пересилили, с умом.

Иосиф Висарионович пересилил ,один хрен там китайцев как мух.

 Отправлено: 12.03.07 22:12. Заголовок: Re:

мечтатель пишет:

цитата:

Взгляниье на экономическую карту приморья.

Можно уточнить - на карту какого года ?

цитата:

И так,для прикола,тоже,что и через Дальний.

Я имел ввиду о чём думали,когда деньги вкладывали в Дальний.

 Отправлено: 13.03.07 08:34. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

чем долины великих рек.///Причём ЕМНИП это как раз сфера влияния Англии.

Вы путаете 1895 с 1925. В 19 веке европейцы дальше портов на побережье практически не совались - банально невыгодно было тащить товары вглубь континента (опий не в счёт), если можно их "слить" в порту и отдать головную боль с логистикой аборигенам.

цитата:

Не надо делать из Японцев дураков. Они прекрасно понимали, что они младший партнёр одной из велих держав.

Снова out of the time - в 1895 они были куда самостоятельней, чем в 1900.

А вот выбрав южный вариант экспансии Япония была бы полезна "и нашим, и вашим" - для себя получала дешёвые ресурсы (уж точно не дороже корейских), для Англии обеспечивала бы охрану торговли во внутренних районах Китая, для России переставала быть угрозой на ДВ.

цитата:

Вы точно уверены, что англичане были бы против. Или немцы прям так категорически были против. Я не располагаю данными, но что то мне подсказывает, что многим это было пофиг.

А кто "уговаривал" Японию "взять деньгами"? - практически все, у кого были собственные интересы в Китае. И всё только потому, что "два суворовских перехода" японцев до Пекина не устраивали никого.

цитата:

Ровно столько сколько бы разрешили бы другие великие державы. Не надо думать, что другие бы просто так смотрели. Просто другие умели договариваться

Да - европейцы умели договариваться. И договорились, что Квантун в руках Японии - не есть гут. То, что в результате переговоров он достался России - всего лишь дело случая (ловкости рук и таки умения договариваться). Но то, что никто не хотел его передачи Японии - это 100%.

 Отправлено: 13.03.07 09:03. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Ни Циньдао, ни захолустные острова экспансии Японии на континент не мешают - зачем воевать?

Затем что это легкая добыча.
yuu2 пишет:

цитата:

И всё только потому, что "два суворовских перехода" японцев до Пекина не устраивали никого.

цитата:

Но то, что никто не хотел его передачи Японии - это 100%.

Все державы отхватили от Китая по куску (для России это северная Манчжурия), но нежелание передавать Квантун японцам это общее. Спрашивается, кто мешал оставить Японию в политической изоляции? Зачем обязательно вырывать у японцев этот кусок для себя?
yuu2 пишет:

цитата:

А занятие Россией Квантуна - это лишь стратегическое решение России по вопросу "встречать гостей на сопках Манчжурии или в окрестностях Читы?"

Откуда уверенность что Япония обязательно будет воевать с Россией за северную Манчжурию? Овчинка не будет стоить выделки.

 Отправлено: 13.03.07 09:16. Заголовок: Re:

мечтатель пишет:

цитата:

КВЖД строилась как альтернатива Амурской ЖД

Поскольку банально рельеф Манчжурии "в среднем" куда комфортней берегов Амура (не говоря уж о более глубинных районах). Т.е. сама дорога дешевле. Да к тому же транспортная сеть устойчивей - ж/д в Манчжурии не убивает судоходство по Амуру, а наоборот резервирует.

А то, что КВЖД на пару-тройку сотен км короче - это вопрос себестоимости перевозок. При необходимости держать в регионе хотя бы 200тыс. "привозных" призывников, каждый дополнительный рупь доставки будет делать армию "золотой".

шаваш пишет:

цитата:

Самое интересное абсолютно непонятно, что через этот порт гнать собирались. Лучше несколько милионов крестьян по нормальному пересилили, с умом.

Если даже в советское время для многих грузов пароход Одесса-Владивосток был дешевле паровоза Москва-Владивосток, то что уж говорить про детство Транссиба. И дополнительный миллион крестьян тут ничем не поможет - если от гвоздей и цемента, до рельсов и тканей всё завозилось на русский ДВ морем, то без этих поставок что миллион крестьян, что два - живо скатятся до состояния хунгузов (в части лояльности центральной власти).

Не дополнительные крестьяне решали судьбу Дальнего Востока, а дополнительные заводы. Наличие на незамерзающем Квантуне полномасштабного судоремонтного завода регионального значения (чтоб купцы не бегали в Нагасаки), наличие на ДВ собственного цементного производства, банальный консервный завод - вот и вся "альтернативная программа для развития ДВ 1890-е". Т.е., конечно, программа-минимум (как по деньгам, так и по срокам).

 Отправлено: 13.03.07 09:30. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Ни Циньдао, ни захолустные острова экспансии Японии на континент не мешают - зачем воевать? ///Затем что это легкая добыча.

Кора на яблонях у меня под окном - тоже "лёгкая добыча". Но крайне неудобоваримая. Я предпочитаю "трудные" но более питательные яблоки.

Циндао был банальной обжитой угольной станцией, острова в Тихом океане - даже в наши дни захолустье и запустение, не всегда способное прокормить даже самое себя. Поэтому говорить о том, что Циндао или островки в состоянии закрыть потребности Японии (обр.1900) в железе, угле, рисе и хлопке - нонсенс. Да и в 1914/15 их взяли не по причине экономической значимости, а из-за банальной "бесхозности".

 Отправлено: 13.03.07 10:00. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Циндао был банальной обжитой угольной станцией,

Лишний? И кто мешает его благоустроить. Японцы взяли Циндао когда предоставилась возможность.
yuu2 пишет:

цитата:

Поэтому говорить о том, что Циндао или островки в состоянии закрыть потребности Японии (обр.1900) в железе, угле, рисе и хлопке - нонсенс.

Я этого не утверждал. Вопрос в том что проблему непризнания за японцами территории Квантуна и южной Манчжурии России следовало решать совместно с другими державами. Что и получилось в реале. А вот забирать данную территорию себе это вызов к войне.
Что могло бы получится в случае отказа от ПА - как вариант занятия его англичанами, следовательно нет сухопутной угрозы для России и нет союза Англии и Японии. Средства вложенные Россией в ПА и Дальний могли быть переадресованы в Владивосток. ДВ проблема России бы не коснулась - спокойно бы занялись европейскими делами.

 Отправлено: 13.03.07 10:28. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А вот забирать данную территорию себе это вызов к войне

На который Япония и напрашивалась по итогам китайской кампании. А если бы она изначально согласилась разменять ПА на Циндао (пока ещё китайский), то никаких проблем не было бы.

 Отправлено: 13.03.07 10:36. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

На который Япония и напрашивалась по итогам китайской кампании.

Вопрос с кем? Почему обязательно с Россией? Почему не с европейской коалицией государств которых не устраивало по Вашему же мнению:
yuu2 пишет:

цитата:

И всё только потому, что "два суворовских перехода" японцев до Пекина не устраивали никого.

 Отправлено: 13.03.07 16:04. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Спрашивается, кто мешал оставить Японию в политической изоляции? Зачем обязательно вырывать у японцев этот кусок для себя?

Правильно, загоним джапов в изоляцию, а потом сделаем своими союзниками.

 Отправлено: 13.03.07 18:52. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

загоним джапов в изоляцию, а потом сделаем своими союзниками

Собственно при дележе результатов китайской войны угроза изоляции была одним из факторов. Европейцы (Россия была не одинока) обменяли деньги для контрибуции на земли и концессии в Китае.

А дальше - "когда в товарищах согласья нет ..." - местные европейские разборки (в т.ч. по поводу раздела совсем экономически бесперспективных кусков Африки и Океании) показались важнее. До такой степени - что в разгар РЯВ союзники воюющих сторон (и попутно давние антагонисты) заключают между собой весьма сомнительные сделки. Так что в случае русской победы в РЯВ отмена прежних альянсов и создание нового - русско-японского - вполне возможная вещь.

 Отправлено: 13.03.07 19:18. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Так что в случае русской победы в РЯВ отмена прежних альянсов и создание нового - русско-японского - вполне возможная вещь.

Факт. Посмотрите на отношениями Японии с США после ВМВ...

 Отправлено: 13.03.07 19:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Факт. Посмотрите на отношениями Японии с США после ВМВ...

Нет. Сравните экономические возможности США после ВМВ и России после РЯВ.

 Отправлено: 13.03.07 19:45. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Сравните экономические возможности США после ВМВ и России после РЯВ.

Тут рассматриваем ситуации если бы Россия победила бы. А то соотношение экономик США и Японии до ВМВ и примерно к 1990-м (или сейчась) - изменилось к гораздо лучшего для японцев. Однако - союзники...

 Отправлено: 13.03.07 19:54. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

В 19 веке европейцы дальше портов на побережье практически не совались - банально невыгодно было тащить товары вглубь континента (опий не в счёт), если можно их "слить" в порту и отдать головную боль с логистикой аборигенам.

Почему же тогда они активно давили баксёрское восстание. А также почему Англия России предлагала определить сферы влияния в Китае. Отсутсвие войск на территории не есть отсутсвие интересов на данной территории.

yuu2 пишет:

цитата:

А вот выбрав южный вариант экспансии Япония была бы полезна "и нашим, и вашим" - для себя получала дешёвые ресурсы (уж точно не дороже корейских), для Англии обеспечивала бы охрану торговли во внутренних районах Китая, для России переставала быть угрозой на ДВ.

Англия сама, где хочет обеспечит свои интересы. Смысл захвата Кореи в особых экономических условиях для себя любимых, что бы никто не мешал.
В этом плане Китай более труден в доступе так как уже поделен.

yuu2 пишет:

цитата:

Если даже в советское время для многих грузов пароход Одесса-Владивосток был дешевле паровоза Москва-Владивосток, то что уж говорить про детство Транссиба. И дополнительный миллион крестьян тут ничем не поможет - если от гвоздей и цемента, до рельсов и тканей всё завозилось на русский ДВ морем, то без этих поставок что миллион крестьян, что два - живо скатятся до состояния хунгузов (в части лояльности центральной власти).

А зачем тогда всё это. Во время войны (конфликта) всё равно тащить всё по ж.д. Порт нужен, но государство реально должно оценивать свои возможности и определять приоритетность

задач.yuu2 пишет:

цитата:

Не дополнительные крестьяне решали судьбу Дальнего Востока, а дополнительные заводы.

Только на заводах должны рабочие работать. А где вы их возьмёте ?

странник пишет:

цитата:

Правильно, загоним джапов в изоляцию, а потом сделаем своими союзниками.

Незагоните. С какой радости им загонятся. Англия вас не поддержит, США тоже - вот и нет изоляции.

 Отправлено: 13.03.07 19:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тут рассматриваем ситуации если бы Россия победила бы. А то соотношение экономик США и Японии до ВМВ и примерно к 1990-м (или сейчась) - изменилось к гораздо лучшего для японцев. Однако - союзники...

Сколько денег бы это принесло России. Кроме того победа не отменяет ситуации в стране и долгов по кредитам. Кроме того сильно развернуться бы не дали ни США, ни Англия

Krom Kruah пишет:

цитата:

А то соотношение экономик США и Японии до ВМВ и примерно к 1990-м (или сейчась) - изменилось к гораздо лучшего для японцев. Однако - союзники...

А вот соотношение вооружённых сил наоборот.

 Отправлено: 13.03.07 20:30. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

А вот соотношение вооружённых сил наоборот.

Это соотношение просто японцам не мешает. Иначе они вполне в состоянием быстренько изменить его... Ну и отдельно - при евентуальной победыРоссии именно та изменилось бы и соотношение вооруж. сил между России и Японии. Отдельно - у Японии проблема с кредитов была б, острее, а у России - наоборот. В общем - вполне себе дежа-вю...

 Отправлено: 13.03.07 21:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это соотношение просто японцам не мешает. Иначе они вполне в состоянием быстренько изменить его...

Нет. Они не в состоянии быстренько его изменить. И они это понимают. Один на один с Китаем ей оставаться не хочется.

Krom Kruah пишет:

цитата:

России именно та изменилось бы и соотношение вооруж. сил между России и Японии.

Россия бы окупировала Японию ? Что бы Япония перестала быть опасной надо повтроить то, что сделали американцы после ВМВ. Вы уверены, что Россия это сможет сделать.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Отдельно - у Японии проблема с кредитов была б, острее, а у России - наоборот.

Это да вот только, что то мне подсказывает что всё бы вернулось к предвоенному положению. Потомучто усиление России всех устраивает мегьше, чем Японии. А насчёт кредитов бы, затянули бы Японцы ремни потуже и стали бы готовиться к другой войне. С лидерами у них проблем не было.

 Отправлено: 14.03.07 07:41. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Почему же тогда они активно давили баксёрское восстание

Если Вы почитаете где и как давили, то окажется, что 90% боевых дествий европейцев - охрана посольских и консульских кварталов от банальных мародёров. Едиственное серьёзное исключение - штурм Таку. Да и то лишь потому, что мешались на пути к посолькому кварталу Пекина. А как только взяли Пекин "за жабры", то остальные 99% работы по усмирению боксёров провели центральные власти Китая.

А то, что из активов центральной власти взяли трофеи/контрибуцию (того же "Буракова") связано исключительно с тем, что на стороне боксёров были переметнувшиеся регулярные части центральной власти (тот же гарнизон Таку).

 Отправлено: 14.03.07 07:52. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Самое интересное абсолютно непонятно, что через этот порт гнать собирались.

шаваш пишет:

цитата:

Порт нужен

Медицинский термин напомнить?
шаваш пишет:

цитата:

Англия сама, где хочет обеспечит свои интересы.

Угу - и без большой коалиции не смогла найти нескольких батальонов для охраны собственного посла.

цитата:

А также почему Англия России предлагала определить сферы влияния в Китае

А вот именно поэтому - сил для контроля территории не было, поэтому на дипломатическом уровне предлагали определить границу взаимного невмешательства. Но наличие "сферы влияния" не тождествнно грамотной экономической эксплуатации, которую пыталась организовать Япония на континенте.

 Отправлено: 14.03.07 09:12. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Европейцы (Россия была не одинока) обменяли деньги для контрибуции на земли и концессии в Китае.

Но только Россия взяла именно тот кусок Китая, который уже отхватила Япония, причем более честно - военными действиями.
шаваш пишет:

цитата:

Незагоните. С какой радости им загонятся. Англия вас не поддержит, США тоже - вот и нет изоляции.

Почему нет? В данном случае именно Япония, а не Россия будет основной потенциальной угрозой для Англии на ДВ.

Собственно вопрос - по какой причине война Японии с Россией обязательна для первой в случае незанятия Россией юж. Манчжурии?

 Отправлено: 14.03.07 10:53. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Собственно вопрос - по какой причине война Японии с Россией обязательна для первой в случае незанятия Россией юж. Манчжурии?

По той причине, что вектор японской экспансии на континент был направлен на север.

"Выдали" бы Японии в качестве военного трофей Циндао - тогда вероятность русско-японского конфликта была бы куда меньше.

цитата:

Но только Россия взяла именно тот кусок Китая, который уже отхватила Япония

Повтор: никто бы из европецев не допустил в 1895 контроля Японии над Квантуном. Выбор был доверить Квантун России или Китаю.

 Отправлено: 14.03.07 11:08. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

По той причине, что вектор японской экспансии на континент был направлен на север.

Северная Манчжурия малоинтересный регион для японцев. Во всяком случае данный кусок не стоил войны с Россией.
yuu2 пишет:

цитата:

никто бы из европецев не допустил в 1895 контроля Японии над Квантуном

Вот и нужно было этим пользоватся. Вернули бы Китаю коллегиально. Каждый из коллегии получил бы по куску Китая на длительное пользование - Россия именно северную Манчжурию лет так на 99.
А Япония бы повторила ЯКВ, но уже без союзника Англии и неизвестно еще где бы она строила корабли и строила ли вообще бы. 6+6 против Китая не требуются.

 Отправлено: 14.03.07 11:56. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Олег 123 пишет: цитата: Получается что в реале отхватив к "сомнительной легитимности несколько сотен кв.км, уязвимые даже для грабителей поездов" еще и южную Манчжурию русские без сомнения стали менее уязвимы? То, что в реале проиграли темповую игру по развёртыванию сил / обустройству театра не означает принципиальной уязвимости "новоприобретённых земель". А вот состояние Японии не позволяло им бесконечно состязаться в темпах развёртывания: не улучили бы до 1906 момента нападения на Россию - взялись бы за южный Китай. Но в любом разе - военное присутствие Японии в Корее всегда будет угрожать Владивостоку и КВЖД.

Кстати, на этот вопрос Вы не ответили. Количество реальных войск (охраны и регулярных) на ДВ размазанное на различную территорию (только северная Манчжурия и реал) дает различный результат.

 Отправлено: 14.03.07 12:19. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Получается что в реале отхватив к "сомнительной легитимности несколько сотен кв.км, уязвимые даже для грабителей поездов" еще и южную Манчжурию русские без сомнения стали менее уязвимы?

В плане обороны на суше от японских войск - в разы менее уязвимы по сравнению с ситуацией, когда Квантун принадлежит Японии. При японском Квантуне позиционный фронт (равновесие сил) в лучшем случае будет в районе Харбина (в худшем - в районе Читы), т.к. переброску большинства своих дивизий на континент японцы осуществят до войны. А флот из Владивостока (даже трижды линейный) японское снабжение армии (если довоенные запасы вдруг кончились) к югу от Цусимы сможет потрошить с удручающе низкой эффективностью.