Автор | Сообщение |
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 67
Корабль: Знамя Хаоса
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 09.03.07 19:29. Заголовок: Ремонт во Владивостоке
Здравствуйте Допустим, 2ТОЭ пришла во Владивосток после Цусимского боя. Метод и состав пока не важен. Корабли имеют повреждения по корпусу, растрескавшиеся бронеплиты и убитые орудия. С корпусом понятно - чинить можно, хотя и не быстро, даже док есть. Вопросы: Возможно ли быстро изготовить, доставить во Владивосток броневые плиты и установить их там на корабли? Возможно ли быстро изготовить, доставить во Владивосток и установить там на корабли орудия ГК (стволы, расстрелянные или пострадавшие от прямого попадания, как на Победе или Н1)? Возможен ли во Владивостоке ремонт башни после пожара зарядов или взрыва в казенниках (ГК или СК)? На худой конец, возможна ли модернизация по типу Орла-в-плену силами порта? И, наконец, если ответ на любой из этих вопросов отрицательный, что 2ТОЭ там забыла? С уважением.
|
|
Личное дело
Цитата
|
Ответов - 44
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 1227
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 09.03.07 19:48. Заголовок: Re:
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 10.03.07 00:42. Заголовок: Re:
keu пишет: Ещё в Корсаков можно...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 72
Корабль: Знамя Хаоса
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 10.03.07 01:04. Заголовок: Re:
keu , спасибо. Следовательно 2ТОЭ там ничего не забыла. ЧТД. keu пишет: Никуда. Поскольку Владивосток непригоден для ремонта боевых повреждений даже ВОКа, 2ТОЭ не сможет провести более 1 боя с Японцами. С уважением.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 1230
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 10.03.07 20:26. Заголовок: Re:
Заинька пишет: цитата: | Никуда. Поскольку Владивосток непригоден для ремонта боевых повреждений даже ВОКа, 2ТОЭ не сможет провести более 1 боя с Японцами. |
| Ну, Вы прямо великое открытие сделали :) PS ЗПР вообще был за отмену похода после падения ПА. Но Государь Император повелел...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 76
Корабль: Знамя Хаоса
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 11.03.07 15:01. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | Ну, Вы прямо великое открытие сделали |
| Что такая для меня действительно стало открытием. Заодно враз оказались понятны мотивы Витгефта и Вирена иже с ними. Однако, ув. realswat, например, полагает возможным после прорыва чиниться и идти завоевывать море. Как раз лет через 100 С уважением.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 1110
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 11.03.07 15:54. Заголовок: Re:
Заинька пишет: цитата: | Заодно враз оказались понятны мотивы Витгефта и Вирена иже с ними. |
| Да не расстраивайтесь. Это классическая проблема - лучше всех знают решение всех проблем профаны. То есть Витгефт/Наполеон/Рожественский/и так далее был дурак, вот я бы на его месте ..... . При этом чем меньше человек знает, тем легче находит ошибки и решения. И они счастливы от своей крутизны, ибо им не понять, что обычно принимаемые решения были оптимальными или близкими к оптимальным. И уж всяко серьёзно аргументированными. Здесь царская воля Александра1 или Николая2 была как раз исключением.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 3536
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 11.03.07 16:10. Заголовок: Re:
Заинька пишет: цитата: | Однако, ув. realswat, например, полагает возможным после прорыва чиниться и идти завоевывать море. |
| Это не я, а Николай 2. Я указал - что если пытаться хоть как-то решить задачу завоевать моря, сначала надо прорываться во Владивосток. Что там ЗПР собирался делать потом - не знаю точно. Хотя судя по всему, потом он не собирался ничего делать - так как просил его заменить. Но выиграть у японцев первый бой, да еще и с колес - невозможно.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 1232
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 11.03.07 16:52. Заголовок: Re:
Заинька пишет: цитата: | Заодно враз оказались понятны мотивы Витгефта и Вирена иже с ними. |
| сразу прямо враз - и все мотивы понятны, все-все? :)
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 79
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 11.03.07 17:18. Заголовок: Re:
keu пишет: Нет, только связанные с явным нежеланием идти во Владивосток
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 20
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 11.03.07 19:24. Заголовок: Re:
Заинька пишет: цитата: | И, наконец, если ответ на любой из этих вопросов отрицательный, что 2ТОЭ там забыла? |
| А важен сам факт прорыва и возможность (пусть и теоретическая) участвовать в БД. Того вынужден будет учитывать прорвавшиеся корабли, причем скорее переоценивая их состояние, чем недооценивая. Ответственность однако.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 1233
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 11.03.07 19:32. Заголовок: Re:
Заинька пишет: цитата: | Нет, только связанные с явным нежеланием идти во Владивосток |
| Скорее всего, там было не так просто с мотивами. Если Владивосток не обеспечивал ремонт и базирование, то ПА не обеспечивал собственно сохранность кораблей. pun пишет: цитата: | А важен сам факт прорыва и возможность (пусть и теоретическая) участвовать в БД. |
| Именно.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 82
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 11.03.07 19:40. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | не обеспечивал собственно сохранность кораблей |
|
Когда ПА бросил обеспечивать сохранность Витгефта уже на свете не было. До взятия Высокой вполне обеспечивал при некоторых телодвижениях. pun пишет: цитата: | Того вынужден будет учитывать |
|
Ну будет у Того голова болеть, это сильно поможет выиграть войну? Желательно установить господство на море, а для борьбы за него Владивосток совершенно не канает. С уважением.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ I ранга
|
Рапорт N: 1687
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 12.03.07 00:46. Заголовок: Re:
О ценности ТР 2ТОЭ: допустим прошли с боем и при минимальных потерях - Нахимов, Николай и Сисой. Прочие побиты, но состояние оптимистично. Каков запас снарядов 10 и 12" снарядов к 15 мая 1905 г во Владивостоке и сколько их на ТР?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 1235
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.03.07 07:51. Заголовок: Re:
Заинька пишет: цитата: | Когда ПА бросил обеспечивать сохранность Витгефта уже на свете не было. До взятия Высокой вполне обеспечивал при некоторых телодвижениях. |
| Когда взяли Высокую - боржоми уже поздно было пить. Ноги делать надо было раньше - в июне где-то. Собственно, тогда и попытались, но безуспешно. А в июле корабли уже обстреливались из 120-мм. Кроме того, если Владивосток не обеспечивает действия флота, то ПА их не обеспечивает тоже. Но зато во Владивостоке флот можно реально сохранить. Заинька пишет: цитата: | Ну будет у Того голова болеть, это сильно поможет выиграть войну? |
| Это поможет как минимум заключить более выгодный мир. Ну а кроме головы у Того, болеть будут и задницы у всего л/с флота, т.к. им придется парировать возможную активность 2ТОЭ из Владивостока.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 1240
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.03.07 09:49. Заголовок: Re:
Заинька пишет: цитата: | Нет, только связанные с явным нежеланием идти во Владивосток |
| вот кстати цитатка попалась: из донесения в Мукден временного командира эскадры контр-адмирала В. К Витгефта наместнику царя на Дальнем Востоке адмиралу Е. И. Алексееву: „Согласно повелению Его Императорского Величества выхожу с эскадрой прорываться во Владивосток... Лично я и собрание флагманов и командиров были против выхода, не ожидая успеха прорыва и ускоряя сдачу Артура".
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 92
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 12.03.07 13:10. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | не ожидая успеха прорыва и ускоряя сдачу Артура |
|
До того, как для меня стала ясной бесперспективность Владивостока как базы флота, я считала основным мотивом это. Теперь глубина , куда нетов. Витте загнал РИФ увеличилась. С уважением.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 1245
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.03.07 14:03. Заголовок: Re:
Заинька пишет: цитата: | До того, как для меня стала ясной бесперспективность Владивостока как базы флота, я считала основным мотивом это. |
| Вам очень просто делать категоричные суждения :) А Вас не смущает тот момент, что бесперспективность Владивостока как базы никем из действующих лиц (афаик) в качестве отмазки не преподносилась?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 112
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.03.07 14:09. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | А Вас не смущает тот момент, что бесперспективность Владивостока как базы никем из действующих лиц (афаик) в качестве отмазки не преподносилась? |
| Указание на то, что Владиек не пригоден как база флота могла создать значительные проблемы в дальнейшей карьере. Это надо переть на Алексеева, а камикадзе среди высших чинов у нас нет. Вообще это означает, что ДВ был развит у нас отьвратительно.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 93
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 12.03.07 14:16. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | А Вас не смущает тот момент, что бесперспективность Владивостока как базы никем из действующих лиц (афаик) в качестве отмазки не преподносилась? |
|
Смущает. Объяснение-то очевидное и неуязвимое. С уважением.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 1246
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.03.07 14:35. Заголовок: Re:
странник пишет: цитата: | Указание на то, что Владиек не пригоден как база флота могла создать значительные проблемы в дальнейшей карьере. |
| А невыполнение приказа самого Государя Императора - надо полагать, никаких проблем создать не могло? Заинька пишет: цитата: | Объяснение-то очевидное и неуязвимое. |
| Я его уязвил. Далее. Поскольку артурские пещерные адмиралы не стремились воевать с противником в море, то негодность Владивостока как базы им только на руку. Добавим, что Витгефт был временный командующий, и во Владивостоке его должен был сменить Безобразов - и что Витгефт был очень не рад тем, что он командующий. И на это Вы ничего не сказали: keu пишет: цитата: | Кроме того, если Владивосток не обеспечивает действия флота, то ПА их не обеспечивает тоже. |
|
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 94
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 12.03.07 15:02. Заголовок: Re:
странник пишет: цитата: | то надо переть на Алексеева, |
|
На кого переть, если тот Витгефт у того Алексеева перед (и не только) войной в штабе сидел? На себя? Заговором мона объяснить что угодно, поэтому следует держать такую версию последней в списке возможных. Вот keu пишет: Где? keu пишет: цитата: | и что Витгефт был очень не рад тем, что он командующий |
|
Вы думаете (т.е. безотносительно того, как Витгефт себя бил пяткой в грудь-это от скромности)? Может и все завывания от того, что не хотелось сдавать эскадру . Сама в заговоры потянулась keu пишет: цитата: | на это Вы ничего не сказали |
|
А что говорить? Чинили и чинили довольно быстро. Варяга чинили в Артуре, Ретвизана, Цесаревича и Палладу чинили одновременно и починили быстрее чем во Владивостоке одного Громобоя. Не замерзает Артур. Хуже чем должно быть, но куда лучше Владивостока. keu пишет: цитата: | кроме головы у Того, болеть будут и задницы у всего л/с флота |
|
Бззз разницы. С недееспособным русским флотом во Владивостоке исход войны решится на суше, что бы там Того с подчиненными не мутил. Приходим к ветке про "момент, после которого победа невозможна" = не было такого момента, проиграли из-за отсутствия у правительства воли к победе. С уважением.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 113
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.03.07 15:03. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | А невыполнение приказа самого Государя Императора - надо полагать, никаких проблем создать не могло? |
| Бюрократия всегда может сделать так, что в глазах государя всё будет выглядеть отлично. Формально - отхватили Ляодун, при поддержке союзников (франки и немцы), активно строим порт Дальний, идёт развитие флота на ДВ, Сахалин развивается успешно, там идёт подъём с/х, японцы напасть не посмеют и т.д. keu пишет: цитата: | Поскольку артурские пещерные адмиралы не стремились воевать с противником в море, то негодность Владивостока как базы им только на руку. Добавим, что Витгефт был временный командующий, и во Владивостоке его должен был сменить Безобразов - и что Витгефт был очень не рад тем, что он командующий. |
| Витгефт был неплохим штабистом-оперативником. Он умел смотреть расклады на бумаге. Во Владик прорываться бессмысленно, разве что спасти флот. С другой стороны к моменту прорыва инициатива была всё равно упущена.Вот поражение Японцев в бою в Жёлтом море могло её вернуть. Но - Витгефт был не уверен в том, что сражение удасться выиграть. Он был отчасти прав -не имея информации, главком Безобразов (а он уже был главкомом, вопрос в поднятии флага на одном из ЭБРов) из Владика не может руководить флотом. Поэтому чётких приказов не поступило. При любых раскладах - ПА как опорная база лучше оборудован.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 1250
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.03.07 13:39. Заголовок: Re:
Заинька пишет: цитата: | А что говорить? Чинили и чинили довольно быстро. |
| "Обеспечивает действия флота" не равно "чинили". К моменту принятия решения о прорыве 1ТОЭ во Владивосток ПА уже довольно плохо обеспечивал действия флота, и в преспективе не обеспечивал и его сохранность. Заинька пишет: Тут: keu пишет: цитата: | А невыполнение приказа самого Государя Императора - надо полагать, никаких проблем создать не могло? |
| Заинька пишет: цитата: | Вы думаете (т.е. безотносительно того, как Витгефт себя бил пяткой в грудь-это от скромности)? |
| Думаю оттого, что ему не хотелось воевать и брать на себя ответственность. Вообще, среди артурских адмиралов (и каперангов) он тут не одинок. Заинька пишет: цитата: | Бззз разницы. С недееспособным русским флотом во Владивостоке исход войны решится на суше, что бы там Того с подчиненными не мутил. |
| Решится-то оно решится, но с куда меньшим комфортом. И дополнительный козырь на переговорах.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 727
Корабль: Эскадренный Броненосец СЛАВА
Откуда: Российская Империя, Петропавловск
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 13.03.07 14:46. Заголовок: Re:
Эээ Владивостоку альтернативы нет. Тем более там есть большой ДОК. А создать элементарные ремонтные мощности и подвести материалы, станки и т.д. вопрос времени и желания. Все равно можно обеспечить базирование флота, по крайней мере в режиме Флит ин биинь
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 101
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 13.03.07 15:10. Заголовок: Re:
keu пишет: Владивосток соответственно никак. Поскольку после прорыва с боем, "обеспечить действия" значит обеспечить скорейший ремонт. keu пишет: цитата: | А невыполнение приказа самого Государя Императора - надо полагать, никаких проблем создать не могло? |
|
А ежели Государь Император прикажет на Луну десант организовать? В военном деле Н2 шарил не сильно, ерго кто-то его в желательности этого прорыва убедил. И если нет "заговора" этот "кто-то" доступен переубеждению. Кстати, как тот приказ выглядел? Может общие слова......... keu пишет: цитата: | Думаю оттого, что ему не хотелось воевать и брать на себя ответственность |
|
Умный генерал Думаю им всем воевать отродясь хотелось из-за "боевых", а ответственность брать и вовсе не хотелось. Нельсону тоже. Но когда некуда деваться, воевали и брали. В экстремальных случаях даже бескорыстно. За Русско-Японскую войну "экстремальных случаев" не наступило. ВРИД наиболее безответственный статус. Особенно при наличии командующего флотом. Вот вернулся бы бедный Витгефт в штаб наместника, дак как назначили бы его там стрелочником. Так что всеми силами держаться за за эскадру . keu пишет: цитата: | дополнительный козырь на переговорах |
|
И что бы (с Вашей т/з) получилось не отдать, если бы во Владивостоке торчали небоеспособные Цесаревич, Победа, Севастополь и 3 бородинообразных (факт небоеспособности Японцы через некоторое время установят). С уважением.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 728
Корабль: Эскадренный Броненосец СЛАВА
Откуда: Российская Империя, Петропавловск
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 13.03.07 15:18. Заголовок: Re:
Эээ япы и Богатырь со счетов собственно не скидовыали хотя и знали про ДТП И до какой степени корабль должен быть изуродован что бы в море не выйти. Дырки стальными листами и вперед.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 103
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 13.03.07 15:57. Заголовок: Re:
cobra пишет: цитата: | И до какой степени корабль должен быть изуродован что бы в море не выйти |
|
До состояния Орла? cobra пишет: Это артурский уровень ремонта. Для Владивостока недостижимое совершенство. Там дырки деревом, а поверх жестью. А к доку там "забыли" судоремонтный завод построить, только брюхо чистить и годился тот док С уважением.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 6943
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 13.03.07 16:04. Заголовок: Re:
Заинька пишет: цитата: | Для Владивостока недостижимое совершенство. Там дырки деревом, а поверх жестью. А к доку там "забыли" судоремонтный завод построить, только брюхо чистить |
|
Мда... Прочитайте например А.Ю.Емелинa. То, что не хватало кораблерем. возможностей во Владике - факт, но далеко не такое бревно, как Вы себе представляете...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 104
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 13.03.07 16:25. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | Скворцов А.В. Базирование и ремонт русских кораблей во время русско-японской войны |
| Krom Kruah пишет: = Работы, производящиеся портом, идут очень вяло, отчасти благодаря малому количеству рабочих, отчасти благодаря беспробудному пьянству тех немногих, которые имеются, отчасти благодаря слабому оборудованию Владивостокского порта. Не просто бревно. Коряга. С уважением.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 6944
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 13.03.07 16:47. Заголовок: Re:
Заинька пишет: цитата: | Не просто бревно. Коряга. |
|
Коряга или нет, но России с Громобоем вполне даже модернизировали по артиллерии и защит,, в т.ч. вполне прилично сделали по 6 казематов для 6" пушек и усилили защиту ост.6" и 8". Мне почему-то это кажется не проще, чем "Дырки стальными листами и вперед" (тем-более дырок после Ульсана хватало и на России и на Громобоя). Отдельно - дальномерные рубки, дальномеры, опт. прицелы. Все таки - не "Там дырки деревом, а поверх жестью". ВОК (не считая Богатыря) довели до вполне приличного уровня боеспособности около апреля 1905-м (сказал бы даже до лучшего, чем у немало из кораблей II TOЭ, в т.ч. нек. из новых). При том малое количество рабочьих вполне преодолимая проблема (как в ПА привезли с Питера, так и во Владике можно), беспробудное пьянство - проблема дисциплинарно-административная (и впольне решаемая при наличием более-менее адекватного начальства - напр. именно этой проблемой Рожественский решил бы быстро и жестко). Отдельно - пришла бы Камчатка - проблема с слабого оборудования тоже далеко не столь острая была бы. В общем у меня такое ощущение, что проблема с базированием и ремонте кораблей во Владивосток была вполне реальная и сериозная, но не на столько, чтобы обявлять Владика кладбищем, и сильно переувеличивалась как раз чтоб, оправдать бездействия нек. "отговорных" (а скорее безотговорных) личностей...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 105
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 13.03.07 17:23. Заголовок: Re:
Цитата про беспробудное пьянство как раз описывает процесс постройки "казематов" на России. 1 мес.=1 стенка одного "каземата" из судостроительной стали в 1 лист. Krom Kruah пишет: Подорвавшийся Громобой тоже после войны доделали. ЭРГО - сколько нибудь серьезный ремонт (связанный с восстановлением мятого набора) Владивосток не обеспечивал. Krom Kruah пишет: цитата: | как в ПА привезли с Питера, так и во Владике можно |
|
Дык, Ваше Величество, чего ж тогда не привезли? После выпихивания 2ТОЭ с Балтики маневр элементарный=призвать в ополченье и организовать во Владивостоке мастерские.... Что-то помешало так, а добром не ехали даже и в Артур в мирное время. Krom Kruah пишет: цитата: | и сильно переувеличивалась как раз чтоб, оправдать бездействия |
|
Самое интересТное, ув. keu отметил, что никакие возможности Владивостока как отмазка никем из должностных лиц не использовались. Странно...... С уважением.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 6947
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 13.03.07 17:36. Заголовок: Re:
Заинька пишет: цитата: | ЭРГО - сколько нибудь серьезный ремонт (связанный с восстановлением мятого набора) Владивосток не обеспечивал. |
|
В общем - да. Сериозного кораблеремонта с восстановлением набора не обеспечивал,. но возможности вполне сериозно подтянуть России с Громобоем после Ульсана - обеспечил. Да - худо-бедно, но обеспечил. цитата: | Дык, Ваше Величество, чего ж тогда не привезли? После выпихивания 2ТОЭ с Балтики маневр элементарный=призвать в ополченье и организовать во Владивостоке мастерские.... Что-то помешало так, а добром не ехали даже и в Артур в мирное время. |
|
Революция, однако... Бардак, он и в Питере бардак, не только во Владик... И чем выше в линейки йерархии управления - тем бардачнее! цитата: | ув. keu отметил, что никакие возможности Владивостока как отмазка никем из должностных лиц не использовались. |
|
Не прямо. Для дост. интелигентного "игрока" достаточно создать или чуть-чуть усилить нужного впечатления.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ I ранга
|
Рапорт N: 1690
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 14.03.07 00:46. Заголовок: Re:
Заинька пишет: цитата: | ерго кто-то его в желательности этого прорыва убедил. И если нет "заговора" этот "кто-то" доступен переубеждению. |
| Возникает тема - о целесообразности проведения генерального сражения под П-А и ея исполнении...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 106
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 14.03.07 01:44. Заголовок: Re:
von Echenbach пишет: Есть у меня мыслишка, что предсмертные телодвижения Вильгельма Витгефта были не "попыткой прорыва", а тем самым решающим боем у Порт-Артура. Прорываться следовало либо шустриками, либо с погодой ловить момент. Во всяком случае имея угля до Владивостока (а Цесаревичу, Пересвету и Победе его, ЕМНИП было впритык). Демонстрируя решимость попасть во Владивосток Витгефт вызывал Того на бой и сохранял некоторую инициативу (поскольку Того не знал, что никуда прорыватьс Русские не собираются). Завралась ? С уважением.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 1254
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.03.07 07:33. Заголовок: Re:
Заинька пишет: цитата: | Есть у меня мыслишка, что предсмертные телодвижения Вильгельма Витгефта были не "попыткой прорыва", а тем самым решающим боем у Порт-Артура. |
| Интересно, как это согласуется с недвусмысленным приказом "прорываться любой ценой"?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 1255
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.03.07 07:38. Заголовок: Re:
Хех. На тему ремонта в Артуре, из Грибовского: цитата: | Ожидалось и скорое вступление в строй «Победы», пробоина которой временно, но надёжно заделывалась деревом по предложению корабельного инженера Н.Н. Кутейникова. |
|
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 1256
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.03.07 07:43. Заголовок: Re:
von Echenbach пишет: цитата: | Возникает тема - о целесообразности проведения генерального сражения под П-А и ея исполнении... |
| 10 июня как раз была попытка генерального сражения, а не прорыв. Но Витгефт почему-то уклонился. Из Грибовского: цитата: | ...адмирала Е.И. Алексеева потребовать от В.К. Витгефта выхода в море для решительного сражения с ослабевшим японским флотом. При этом главнокомандующий предоставил командующему эскадрой большую свободу в выборе способа действий, но рекомендовал выходить в полном составе и вернуть с берега на корабли часть орудий. 6 июня В.К. Витгефт отправил Е.И. Алексееву телеграмму: «Враг не страшен. Задерживал выход без крайности, сомневаясь в безопасности от мин... Да поможет мне Бог честно выполнить ответственную перед Царём, Россией и совестью обязанность, которую лично не искал. Выхожу сообразно высокой воде около десятого. В случае смерти прошу похлопотать пенсию жене; средств не имею». |
|
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 1257
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.03.07 07:56. Заголовок: Re:
Заинька пишет: цитата: | Владивосток соответственно никак. Поскольку после прорыва с боем, "обеспечить действия" значит обеспечить скорейший ремонт. |
| Еще раз. Обеспечение действий не равно ремонту. У Вас типичный юношеский девичий максимализм, когда вы всё сводите к одной причине. Такие мелочи, как а) наличие боеприпасов б) наличие топлива в) возможность быстро и скрытно выйти из базы г) ... и при этом не подорваться на минах д) защищеность кораблей в базе от поражения противником видимо, в Ваших глазах, на обеспечение действий флота не влияют никак :) В Артуре сносно обстояло дело только с пунктом б) Во Владивостоке с а) и б) было не очень, но это решаемо, в отличие от Артура. Заинька пишет: цитата: | В военном деле Н2 шарил не сильно, ерго кто-то его в желательности этого прорыва убедил. |
| Шарил или не шарил - это совершенно не важно. Приказ есть приказ, и его невыполнение может быть чревато. Заинька пишет: цитата: | И если нет "заговора" этот "кто-то" доступен переубеждению. |
| Этот кто-то - похоже Алексеев. Классно доступен переубеждению, особенно Витгефтом. Грибовский: цитата: | Адмирал Е.И. Алексеев в целях спасения эскадры и сохранения перспективы в дальнейшей борьбе настаивал на перебазировании её во Владивосток. В середине июля из флагманов и командиров больших кораблей в Порт-Артуре за прорыв во Владивосток выступали только начальник штаба контр-адмирал Н.А. Матусевич и капитан 1-го ранга Н.О. Эссен. Отчаявшись в попытках укрепления боевого духа командующего эскадрой и его командиров, Е.И. Алексеев обратился к авторитету императора и доложил ему свою оценку обстановки. 19 июля Николай II ответил главнокомандующему телеграммой: «Вполне разделяю ваше мнение о важности скорейшего выхода эскадры из Порт-Артура и прорыва во Владивосток». |
|
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 1258
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.03.07 08:04. Заголовок: Re:
Заинька пишет: цитата: | И что бы (с Вашей т/з) получилось не отдать, |
| Грибовский: цитата: | Большие материальные потери, особенно падение Порт-Артура и гибель Тихоокеанского флота, наряду с нарастанием внутриполитического кризиса и революционной ситуации, и возможностью новых японских захватов на побережье русского Дальнего Востока заставляли искать пути к прекращению войны с наименьшими территориальными уступками Японии.75 Поэтому вскоре после совещания высшего военного руководства 25 мая 1905 г. под председательством Николая II, где против мира, основанного на поражении, энергично выступил вице-адмирал Ф.В. Дуба-сов. поддержанный двумя генералами и министром двора, император согласился на переговоры с Японией. Роль посредника взял на себя президент США Т. Рузвельт. Результатом мирных переговоров в американском городе Портсмуте (Россию на них представлял председатель комитета министров С.Ю. Витте), стало подписание 23 августа 1905 г. мирного договора. Русской делегации удалось отклонить наиболее унизительные японские притязания (например, о контрибуции), но все же Портсмутский договор предусматривал отказ России в пользу Японии от аренды Квантунского полуострова с Порт-Артуром и Дальним, и передачу Японии южной части Сахалина до 50-й параллели. Несомненно, что важнейшее влияние на неудачный для России исход войны 1904-1905 гг. оказала гибель лучшей части всего российского флота, который неожиданно для многих оказался не на высоте положения в борьбе со сравнительно слабым и «молодым» флотом противника. |
| Заинька пишет: цитата: | если бы во Владивостоке торчали небоеспособные Цесаревич, Победа, Севастополь и 3 бородинообразных (факт небоеспособности Японцы через некоторое время установят). |
| Броненосцы 1-й эскадры к моменту прихода второй будут уже боеспособны. И Того окажется в положении умной и красивой обезьяны. Глядишь - тут или Рожественский проскочит, или с броненосцами 1-й эскадры соединится и бой пройдет не совсем так. Да и осенью-зимой 1904 у японцев не будет возможности ремонтироваться в столь спокойных условиях. И с установлением фактов у японцев во Владивостоке дела хуже - там каждая косоглазая морда на виду, это не Артур, где японцы могут затеряться среди китайцев.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 108
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 14.03.07 13:55. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | Такие мелочи, как а) наличие боеприпасов б) наличие топлива в) возможность быстро и скрытно выйти из базы г) ... и при этом не подорваться на минах д) защищеность кораблей в базе от поражения противником |
| а) Во Владивостоке не лучше. б) Во Владивостоке хуже. И не более "решаемо", чем в Артуре, поскоку все равно морем. в) Во Владивостоке лучше. Летом. г) Владивосток на положении Неуловимого Джо. Как кому-то понадобился, так Громобой того-с. д) Ну да. До Владивостока пешком Японцы еще не добрались. И с чего Вы взяли, что я этой красоты не учла? keu пишет: цитата: | Но Витгефт почему-то уклонился |
|
Вот ето в самом деле оччччень интересно. С решающим сражением в исполнении Шантунга я завралась и не отрицаю этого. keu пишет: А я у Вас спросила. И не общих слов keu пишет: цитата: | с установлением фактов у японцев во Владивостоке дела хуже |
| Заинька пишет: Спасибо за уточнение роли Алексеева и сведения о "приказе Николая2". С уважением.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 729
Корабль: Эскадренный Броненосец СЛАВА
Откуда: Российская Империя, Петропавловск
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 14.03.07 13:58. Заголовок: Re:
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 1264
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.03.07 19:57. Заголовок: Re:
cobra пишет: цитата: | Вот этот вариант я сейчас описываю |
| Ну, думаю вариант много кому мог на ум прийти :)
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 1265
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.03.07 20:06. Заголовок: Re:
Заинька пишет: цитата: | а) Во Владивостоке не лучше. |
| Во Владивостоке примерно так же, т.к. к моменту прорыва 28 июля у 1ТОЭ оставался примерно один боекомплект. Но во Владивостоке есть ж/д, по которой в теории можно подвезти снаряды. Заинька пишет: цитата: | б) Во Владивостоке хуже. И не более "решаемо", чем в Артуре, поскоку все равно морем. |
| В 1904 во Владивосток довольно много топлива поступило как раз морем. А окончательно перекрыли японцы перевозки только с уничтожением 2ТОЭ. Заинька пишет: цитата: | в) Во Владивостоке лучше. Летом. |
| Смею напомнить, что в июле 1904 как раз лето. А еще там неплохо и весной, и осенью. А если очень припрет - то и зимой. Есть ледокол. ВОК в феврале 1904 ходил. Заинька пишет: цитата: | г) Владивосток на положении Неуловимого Джо. Как кому-то понадобился, так Громобой того-с. |
| Там нет столь тепличных условий для постановки мин прямо на рейде. Громобой того-с из-за неправильной организации тральных работ - не проверили дальние подступы. Заинька пишет: цитата: | д) Ну да. До Владивостока пешком Японцы еще не добрались. |
| И не доберутся. Заинька пишет: цитата: | И с чего Вы взяли, что я этой красоты не учла? |
| С того, что Вы одно только слово твердите - ремонт. Заинька пишет: А я не Господь Б-г, не знаю всех нюансов. В частности, ИМХО вполне вероятно, что не было бы высадки на Сахалин.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Рапорт N: 3880
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.03.07 17:27. Заголовок: Re:
Заинька пишет: цитата: | Работы, производящиеся портом, идут очень вяло, отчасти благодаря малому количеству рабочих, отчасти благодаря беспробудному пьянству тех немногих, которые имеются, отчасти благодаря слабому оборудованию Владивостокского порта. Не просто бревно. Коряга. |
| Пару саботажников повесить, сотню пьяных выпороть - казаки есть - и все будет ОК. Это ОТМАЗКА.
|
|
Личное дело
Цитата
|
Ответов - 44
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|