Отправлено: 12.01.07 17:58. Заголовок: Флот несуществующей страны

Я тут с другого форума, но мне нужна помощь и обсуждение флотской альтернативной темы
если не поленитесь вот тут ссылка где смотреть
http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00000177-000-10001-0
Если не лениво смотрите до конца там в ходе дисскусии в состав флота вносились изменения

(осторожно есть графика)

Если кратко то вот, Страна Кавкасиони ограниченно независима от 1800-х до 1878-го
полностью независима после Русско-Турецкой войны 1877-78 гг
территория современные территория Грузии Армении и Азербайджана
Ресурсы Нефть Марганец + протекционизм государства в развитии индустрии
подробнее тут
http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00000169-000-0-0-1168604988


Для данного ТВД (Черноморского) хотел бы выслушать Ваши мнения и предложения по флоту данной страны.

 Отправлено: 15.01.07 16:27. Заголовок: Re:

Прочитал дискуссию...
Честно говоря идея организации большого флота Кавкасиони мне совершенно не нравиться. Просто вытя нуть конкуренцию с Турцией или Россией не удасться.
Я бы ориентировался на реальный флот Болгарии. Если же действовать самостоятельно:
К ПМВ:
2-3 больших канлодки (нормальных - не БРБО, что-то типа "Донец")
3-4 малых канлодки (с вооружением примерно 4х75)
4-6 ЭМ - вроде наших "Добровольцев"
6-8 ЭМ типа "Сокол"
Собственно все. Можно для престижа организовать флагман флота - лКр для лидирования минных сил. БРБО считаю излишними - случись что - турки найдут и потопят - в шхеры не спячешься.

 Отправлено: 15.01.07 17:07. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

турки найдут и потопят - в шхеры не спячешь

А Базы крепости?

 Отправлено: 15.01.07 17:15. Заголовок: Re:

Но не вечно же они будут там стоять. Как только выйдут войска поддержтвать, турки их смогут перехватить. И потопить, естественно.

 Отправлено: 15.01.07 17:28. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Но не вечно же они будут там стоять. Как только выйдут войска поддержтвать, турки их смогут перехватить. И потопить, естественно.

а их будут прикрывать ПЛ и 28см броненосцы и тн малые дредноуты

 Отправлено: 15.01.07 17:57. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

28см броненосцы и тн малые дредноуты

Не, это уже пожалуйста. Только Вас не смущает, что флот получается круче чем у Турции и почти не хуже, чем у России. ЗАЧЕМ все это? Вас не смущает, что такие флота,как вы приписываете Кавкасиони были только у 7-8 великих держав!
Предложенного мною состава для БО хватит, ИМХО...

 Отправлено: 15.01.07 18:04. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Не, это уже пожалуйста. Только Вас не смущает, что флот получается круче чем у Турции и почти не хуже, чем у России. ЗАЧЕМ все это? Вас не смущает, что такие флота,как вы приписываете Кавкасиони были только у 7-8 великих держав! Предложенного мною состава для БО хватит, ИМХО...

Для БО согласен полностью, но в свете возможного получения Турцией 2-3 Дредноутов и наличия 2 ЭБР, Грецией миниимум 2-х дредноутов и наличия 2-х ЭБР и 1 БрКРт Амальфи, у России ЕМНИП на ЧМ строятся 3-4 дредноута и имеется 5 додредноутов,

тут же не только БО а и поддержка наступающих по побережью войск, и завоевание превосходства в море, всего 2 малых дредноута, 2 малых ЭБР и 2 ББО, как это вписывается в концепцию завоевания превосходства в одном регионе моря у побережья например Трабзона, ИМХО Роститслав в реальной истории спокойно поддерживал войска не опасаясь перехвата турками

Простите за сумбур

 Отправлено: 15.01.07 18:08. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

такие флота,как вы приписываете Кавкасиони были только у 7-8 великих держав

дредноуты имели Англия, Германия, США, Франция, Италия, Австро-Венгрия, Россия, Бразилия, Аргентина, Япония, Испания,
Намеревались (реально) Греция Чили Турция
ИМХО Кавкасиони в данной АИ может быть кандидатом в члены клуба

 Отправлено: 15.01.07 18:46. Заголовок: Re:

Я сильно извеняюсь но помоему,это не алтернатива,а полный бред. Особенно http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00000169-000-0-0-1168604988 (орентируясь на взаимную любовь кавказких народов друг к другу)И кроме того,Росия и Англия,будут спокойно смотреть,на этот бардак на кавказе?

 Отправлено: 15.01.07 18:49. Заголовок: Re:

мечтатель пишет:

цитата:

Росия и Англия,будут спокойно смотреть,на этот бардак на кавказе?

Но ведь смотрели же на подобный "бардак" как вы говорите и в Румынии и в Болгарии и прочия, что тут такого? или у Вас какие то личные пристрастия?

мечтатель пишет:

цитата:

(орентируясь на взаимную любовь кавказких народов друг к другу)

Кроме того любовь как Вы говорите это на данном этапе посля рядя историческиз событий, а в тот момент да и вплоть до ПМВ всё было нормально

 Отправлено: 15.01.07 19:03. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

ерритория современные территория Грузии Армении и Азербайджана .......Для данного ТВД (Черноморского) хотел бы выслушать Ваши мнения и предложения по флоту данной страны.

3-4 таможенных кораблика по 50-100 т (возможно бывших МН), яхта главаря на 500 т-1000 т , которую на страх врагам можно гордо именовать КР и пара вооруженных пароходов.

В общем что-нибудь типа этого:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_05/13.htm
или этого
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_05/25.htm
но гораздо слабее.

 Отправлено: 15.01.07 19:13. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

которую на страх врагам можно гордо именовать КР и пара вооруженных пароходов.

Старая цитата:
Хотите разорить небольшую страну-подарите ей крейсер.

 Отправлено: 15.01.07 19:20. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

Хотите разорить небольшую страну-подарите ей крейсер.

клерк пишет:

цитата:

В общем что-нибудь типа этого:

Погодите погодите, данная страна территорией чуть чуть уступает Италии, а ресурсами даже превосходит, почему же такое пренебрежение?
я не говорю про Грецию

 Отправлено: 15.01.07 20:28. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

В общем что-нибудь типа этого: \\\\\\\\\\\Погодите погодите, данная страна территорией чуть чуть уступает Италии, а ресурсами даже превосходит, почему же такое пренебрежение? я не говорю про Грецию

Это не пренебрежение - это комплимент. Потому что большая террритория для созданияа флота нужна в последнюю очередь.

 Отправлено: 15.01.07 21:23. Заголовок: Re:

Очень интересны названия кораблей, т.к. имена национальных героев иногда трудно найти (кроме национальных эпосов и в спец. истор. трудах)
По логике развития событий должен появиться великий флот Абхазии, Аджарии, Молдавии (под протекторатом нефтебогатой Румынии) и гетманские "чайки" т. Львов, Карпаты. Союз с Болгарией и Грецией и Персией, Ингушетией, Аланией (народностей на Кавказе оч. много, более 30 вообще-то, в этнографии не силен) и др. позволяет создать региональную супердержаву. Развивается торговое судоходство в ЧМ и частично - в Средиземном, планируется гегемония в морской мировой торговле при спонсорстве на жалование из САСШ тугриков. Турция добровольно вступает в коалицию Евро-Азиат. обороны НЕНАТО.
На Каспии стоится Казахско-Туркменский "Баларасы Гранде - дер Фотте". О эта тема неисчерпаема...
Покупается администрация покоренных демократических государств и вся экономика ставится на "откат" в пользу победителей - далее см. Стругацеих, Кларк, Бредбери, Лем, Франкл, Фромм, Тойнби, Московичи, Юнг и др.
Пессимистич. вариант - независимые страны-участники союза начинают вследствие происков "недругов" соперничество и в акватории ЧМ происходят великии баталии минно-канонерских микроДР.

 Отправлено: 16.01.07 08:20. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Погодите погодите, данная страна территорией чуть чуть уступает Италии, а ресурсами даже превосходит, почему же такое пренебрежение? я не говорю про Грецию

А Бразилия больше Италии раз в 10, и что?
Вы поймите, что сравнения с Австрией, Италией и т.д. просто не правомочны. Я не разбирался с историческим обоснованием, но посудите сами: Италия, Япония, Австрия - государства с большой историей (истрорией именно как самостоятельных государств, а не историей в кульиурном смысле). У Вас химерное (по Л.Н. Гумилеву) образование, недавно получившее независимость.
Поэтому забыли про Италию и сравниваем с равными:
1) Бразилия, Аргентина, Чили. Ну, начнем с того, что все они побольше Кавкасиони. Флот им по сути не был особо нужен, а это при том, что их флота все же поменьше предлагаемого Вами. Да и ТВД - океанский, а не закрытый.
Но даже и это не важно. Вы вспомните насколько боком вышли Бразилии ее 2 ЛК. Экономика БОГАТОЙ РЕСУРСАМИ И ТЕРРИТОРИЕЙ страны их не потянула
2) Греция. Здесь особый разговор - Греция ТРАДИЦИОННО морская страна. У нее флот был еще в Античности. Да и к тому же она наполовину островная, тут без ВМФ не обойдешься.
Согласитесь, что у Кавкасиони ситуация другая.
Поэтому либо мой вариант "Большой флот", либо, извините, то, что предложил уважаемый клерк. А если обидно - вспоминайте исторически схожие Болгарию и Югославию.

 Отправлено: 16.01.07 09:24. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Поэтому либо мой вариант "Большой флот", либо, извините, то, что предложил уважаемый клерк. А если обидно - вспоминайте исторически схожие Болгарию и Югославию.

Я не спорю, просто инетерсуюсь мнением Ок

тогда вопрось о флоте после ПМВ

 Отправлено: 16.01.07 09:42. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

тогда вопрось о флоте после ПМВ

Отставив в сторону вопросы по судостроительному супергиганту в Поти и другие частности,хочу задать
простой вопрос:
А на кой вообще этот флот?
Без выхода за Босфор-игрушка для адмиралов и гибель для экономики.
С выходом за босфор-то же самое(если конечно не планируется захват минимум всей малои и др азии).
И после ПМВ и после ВМВ да и после ТМВ ничего не изменится.
Стройте лучше коммерческий флот и береговую оборону.

 Отправлено: 16.01.07 09:47. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Это не пренебрежение - это комплимент. Потому что большая террритория для созданияа флота нужна в последнюю очередь.

+1
Не, +10 :)

А то были бы крупнейшими флотами мира российский, канадский, китайский, бразильский...

 Отправлено: 16.01.07 11:04. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

А на кой вообще этот флот?

По сценарию, там Севрский договор вступил в силу, и Турция разделена на зоны оккупации, а в зоне проливов создана международная управляющая структура под эгидой лиги наций, проливы полностью свободны для проходов любых судов
РАЗДЕЛ ТУРЦИИ ПО СЕВРСКОМУ ДОГОВОРУ ПОСЛЕ ПМВ

keu пишет:

цитата:

Стройте лучше коммерческий флот и береговую оборону.

Береговая оборона в шхерах скандинавии это одно, береговая оборона на Черном море по моему другое, мне часто говорят стройте канлодки, но они же менее усточивы чем те же ББО, и еще более тихоходны, то есть это расходный материал? поймал Гебен, и геройски гибнет, мол она дешевле не жалко? я правильно понял или я что то не понимаю?

ПОтом там в теме у меня после ПМВ только эсминцы и миноносцы, и ПЛ, что еще кроме сторожевиков для БО надо? ни крейсеров ни АВ ни ЛК нету

 Отправлено: 16.01.07 11:07. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

И после ПМВ и после ВМВ да и после ТМВ ничего не изменится.

Кроме того после ВМВ у Кавкасиони есть приличный выход на Средиземное море
КАРТА КАВКАСИОНИ ПОСЛЕ ВМВ

 Отправлено: 16.01.07 11:07. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

тогда вопрось о флоте после ПМВ

Та же логика: развитие малого флота (катера, пара ПЛ, СКР). Вспомните, даже советскому флоту не пригодились толком не ЛК не КР.

 Отправлено: 16.01.07 11:10. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

поймал Гебен, и геройски гибнет, мол она дешевле не жалко? я правильно понял или я что то не понимаю?

А если он БРБО или ЭБР одиночный поймает, лучше будет? В том то и дело, что в данной ситуации лучше 5 КЛ, чем 2 БрБО. Так как в бою с превосходящим противником и те и те не жильцы.

 Отправлено: 16.01.07 11:15. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

А если он БРБО или ЭБР одиночный поймает, лучше будет? В том то и дело, что в данной ситуации лучше 5 КЛ, чем 2 БрБО. Так как в бою с превосходящим противником и те и те не жильцы.

ОК, но те два БР 9кТ с 4=мя 28см каждый разве не сумеют противостоять Гебену?

 Отправлено: 16.01.07 11:16. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Та же логика: развитие малого флота (катера, пара ПЛ, СКР). Вспомните, даже советскому флоту не пригодились толком не ЛК не КР.

у меня там на ЧМ только 4 Лидера и 12 ЭМ (малые 1500т)

 Отправлено: 16.01.07 11:23. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

ОК, но те два БР 9кТ с 4=мя 28см каждый разве не сумеют противостоять Гебену?

1) не сумеют
2) с чего Вы взяли, что при столь грандиозных изменениях в истории на ЧМ будет тот же самый Гебен???

 Отправлено: 16.01.07 11:32. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

ОК, но те два БР 9кТ с 4=мя 28см каждый разве не сумеют противостоять Гебену?

Увы - наши ЭБР ходили на Гебена только в 5ом. В худшем случае - втроем. А 2 Ваших корабля уступают Гебену по вооружению и водоизмещению (т.е. и по непотопляемости) ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

у меня там на ЧМ только 4 Лидера и 12 ЭМ (малые 1500т)

тогда нормально. Возможно стоило бы 2 и 8, и побольше катеров, но это - нюансы

 Отправлено: 16.01.07 11:34. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

тогда нормально. Возможно стоило бы 2 и 8, и побольше катеров, но это - нюансы

Какие катера? торпедные?

Раххаль пишет:

цитата:

Увы - наши ЭБР ходили на Гебена только в 5ом. В худшем случае - втроем. А 2 Ваших корабля уступают Гебену по вооружению и водоизмещению (т.е. и по непотопляемости) ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ

Как в ералаше "а на этот случай..........." А те два малых дредноута 8х28см 19кТ 21узл?

 Отправлено: 16.01.07 11:36. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

с чего Вы взяли, что при столь грандиозных изменениях в истории на ЧМ будет тот же самый Гебен???

Я внимательно слушаю, какие могут быть изменения, Эрин? Эджинкорт?

 Отправлено: 16.01.07 11:42. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Какие катера? торпедные?

Да, а также МО(?) - штук 6 может

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

А те два малых дредноута 8х28см 19кТ 21узл?

Ну Вы опять за свое Допустим справятся эти корабли с Гебеном, и что? Для этого их строить? Ну не могло подобное государство иметьтакие корабли, ни психологически, ни экономически скорее всего - слишком накладно. Купив/построив их надо сразу начинать войну.

 Отправлено: 16.01.07 11:44. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Да, а также МО(?) - штук 6 может

Там есть сторожевые корабли на базе нем. ТЩ типа М они могут и в роли БО выступать и СКор

 Отправлено: 16.01.07 11:48. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Я внимательно слушаю, какие могут быть изменения, Эрин? Эджинкорт?

Любые. От нуля до британской эскадры, которая Ваш горный флот на британский же флаг и порвет.

ЗЫ: а откуда взялась столь восхитительная идея - превратить именно кавказские народы в великую морскую нацию? г. Переслегин к сему случайно не причастен?

ЗЗЫ: Вы там жили когда-нибудь, или Ваш ник просто символизирует Вашу альтернативу?

ЗЗЗЫ: из кавказцев кавалеристы получатся на пару порядков лучше, чем моряки (хотя есть единичные исключения). Ну а горнострелки вообще вне конкуренции.

 Отправлено: 16.01.07 11:48. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Допустим справятся эти корабли с Гебеном, и что? Для этого их строить? Ну не могло подобное государство иметьтакие корабли, ни психологически, ни экономически скорее всего - слишком накладно. Купив/построив их надо сразу начинать войну.

То есть ни Эбр (мал) ни ББО ни Дред. ок, состав давайте откорректируем у меня там до ПМВ серия ЭМ т арг/греч 1000т, серия ЭМ т Добр./Шихау 650т, серия Мин т Шихау 350т, и серия совсем старых Мин т Шихау 100т. По 8 штук

Далее какие КЛ посоветуете, можно ли что либо типа КЛ/малКр что бы и достаточно быстрые и достаточно вооруженные пара 6` оруд.?

какой тип мал Кр немецкий? Может новик/боярин можно ли для престижа пару?

 Отправлено: 16.01.07 11:57. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

ЗЫ: а откуда взялась столь восхитительная идея - превратить именно кавказские народы в великую морскую нацию? г. Переслегин к сему случайно не причастен?

нет не причастен

keu пишет:

цитата:

ЗЗЫ: Вы там жили когда-нибудь, или Ваш ник просто символизирует Вашу альтернативу?

Да жил я смесь трёх народов

keu пишет:

цитата:

ЗЗЗЫ: из кавказцев кавалеристы получатся на пару порядков лучше, чем моряки (хотя есть единичные исключения). Ну а горнострелки вообще вне конкуренции.

Согласен полностью, в первом "шапкозакидательском варианте" вообще 4 дредноута были и 8 ЭБР с кучей крейсеров и ЭМ, ну мой пыл поумерили, тут же всего пара )))) я понимаю, давайте просто определим нужны ли вообще на ЧМ дредноуты? если да то зачем если нет то почему, я хочу выяснить, ибо не спрашивал бы совета

 Отправлено: 16.01.07 11:58. Заголовок: Re:

Я к тому что какой то флот у страны имеющей побережье в любом случае нужен

 Отправлено: 16.01.07 12:07. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Далее какие КЛ посоветуете, можно ли что либо типа КЛ/малКр что бы и достаточно быстрые и достаточно вооруженные пара 6` оруд.?

Я дома посмотрю аналоги и помыслю немного. Может что путное и родится

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

какой тип мал Кр немецкий? Может новик/боярин можно ли для престижа пару?

Да, что-то такое ИМХО, было бы неплохо. Именно 1-2 и именно немецкого типа (Эмден, Магдебург) либа т. Новик-Боярин.

 Отправлено: 16.01.07 12:08. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

А те два малых дредноута 8х28см 19кТ 21узл?

Постройте 2-3 быстроходных минзага (они же вспом.крейсеры, они же войсковые транспорты при необходимости) и заваливайте минами подходы к неприятельским базам, для Гебена это весьма критично, т.к. в Турции нет дока для него.

 Отправлено: 16.01.07 12:08. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

определим нужны ли вообще на ЧМ дредноуты?

Нет.
Ибо:
1) против слабого противника они не требуются
2) сильный противник все равно будет сильнее.

Единственный вариант - если Турция вдруг проснется и чегой-то купит, но подозреваю, что она сможет купить больше.

 Отправлено: 16.01.07 12:09. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

просто определим нужны ли вообще на ЧМ дредноуты?

Нужны только РИФ и только для штурма проливов.

 Отправлено: 16.01.07 12:13. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Нет. Ибо: 1) против слабого противника они не требуются 2) сильный противник все равно будет сильнее. Единственный вариант - если Турция вдруг проснется и чегой-то купит, но подозреваю, что она сможет купить больше.

Будет ли адекватным ответом развитие Миных сил и ПЛ?

 Отправлено: 16.01.07 12:14. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Нужны только РИФ и только для штурма проливов.

Ок, я Вас понял, а вот вопросы армии на начало ХХв тут могут обсуждаться или этот форум только о флоте?