Отправлено: 08.02.07 09:59. Заголовок: Дальневосточная колония

Собственно данная тема является развитием «артурских стариков». Россия в реале определила ДВ театр как главный, отсюда и ставка на открытую силу (противопоставление ЭБР). В данном случае взят вариант ДВ – колония. Отсюда сосредоточение на ТВД только крейсеров и минной обороны. Плюс усиление сухопутной обороны (в следствии сокращения расходов на ТО флот) и возможность присылки сильной эскадры с Балтики.

Состав морских сил на ДВ по плану.
Владивосток
3 рюрика
3 богини
10 добровольцев (включая Дон, Орел-госпиталь, Океан)
12 миноносцев (2 минных крейсера и 10 номерных).

Порт-Артур
2 минных отряда по 12 эсминцев (включая соколы)
Новик, Боярин
2 минзага
Учебный отряд:
Николай1, Александр2, Нахимов, Память Азова, Донской, Мономах.
6 канонерок.

Чемульпо
Корнилов + Гиляк

в распоряжении Алексеева
Алмаз + Бураков.


Балтика
Эскадра первой линии
1 отряд ЭБР - Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, Победа, Ослябя.
2 отряд ЭБР – Петропавловск, Полтава, Севастополь, Сисой.
Отряд крейсеров – Баян, Варяг, Богатырь, Аскольд.
Минный отряд – Жемчуг + 7 эсминцев

К ним дополнительно в постройке – 5 бородинцев, Олег, Изумруд.

Учебный отряд (он же как эскадра второй линии)
Наварин, Ушаков, Сенявин, Апраксин. К ним + реальный учебный отряд + канонерки + соколы.

Суда первой линии первоочередны по ремонту и устранению дефектов. Отсюда исправлены большие и малые проблемы Севастополя, Цесаревича, Сисоя, Ретвизана и Варяга.
Суда второй линии ждут своей очереди по деньгам и ремонту (в основном это касается Наварина).

Реальность вносит следующие коррективы – Аврора, Алмаз и 2 добровольца входят в отряд Вирениуса (отсюда возврат). Александр2 и Память Азова находятся на Балтике на ремонте. В Владивостоке только 3 рюрика, 2 богини, 2 добровольца.
К отправке на ДВ с началом войны готовы
9 ЭБР + 4 больших крейсера и 7 миноносцев. К ним Аврора, Светлана, Алмаз. + добровольцы. Командующий логичнее всего Макаров.

Что будем делать – ждать бородинцев и гарантированно давить японцев на море или отправлять что есть?

 Отправлено: 08.02.07 10:20. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

9 ЭБР + 4 больших крейсера и 7 миноносцев. К ним Аврора, Светлана, Алмаз. + добровольцы. Командующий логичнее всего Макаров. Что будем делать – ждать бородинцев и гарантированно давить японцев на море или отправлять что есть?

Макаров отправил бы что есть, ИМХО.

 Отправлено: 08.02.07 11:52. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

К отправке на ДВ с началом войны готовы 9 ЭБР + 4 больших крейсера и 7 миноносцев

Только вот придут они туда с изрядно "убитыми" КМУ и ко времени, когда ПА станет тыловой базой японской армии в Манчжурии. Потом полгода поваландаются во Владивостоке и вообще никуда выйти не смогут. Зима опять же - после зимовки во льдах в док очередина выстроится.

 Отправлено: 08.02.07 12:01. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

после зимовки во льдах в док очередина выстроится.

После зимовки-не выстроится, а вот после хождения во льдах - выстроится

 Отправлено: 08.02.07 12:30. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Только вот придут они туда с изрядно "убитыми" КМУ

А что, КМУ Цесаревича была так сильно убита после перехода в Артур? Взят как пример скорейшего отправления на ДВ.
yuu2 пишет:

цитата:

ко времени, когда ПА станет тыловой базой японской армии в Манчжурии.

Как сказать. Десант на Квантун маловероятен, особенно если убрав линейный флот с ДВ мы полагаемя в основном на минную оборону и армию. А это означает что транссиб задействован под грузы сухопутных войск. Следовательно можно ожидать комплектации по 10" в Артуре (10 штук) и Владивосток (10 штук), как и было по плану.
Далее - высадка японцев в Будзиво с первых дней войны (сокращаяет реал на 3 месяца) - все же Февраль, высадка пройдет сложно. До момента обстрела бассейнов 120мм по реалу 3 месяца. Это время перехода Цесаревича, далее???
Будем думать.

 Отправлено: 08.02.07 12:45. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Будем думать

Что думать то? Сосредоточте к концу 03г на ДВ 12 ЭБР (3 полтавы, Сисой, Наварин, Н1 - тихоходы, 3 пересвета, Цес, Ренв и А3 - быстроходы - Все в ПА), 3 рюрика, 3 богини (эти ВОК), Баян, все 6кт (эти в ПА), старые БРКР (Донской, Мономах - стационары) и все - японцы просто не рискнуть...

 Отправлено: 08.02.07 14:25. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Как сказать. Десант на Квантун маловероятен, особенно если убрав линейный флот с ДВ мы полагаемя в основном на минную оборону и армию. А это означает что транссиб задействован под грузы сухопутных войск. Следовательно можно ожидать комплектации по 10" в Артуре (10 штук) и Владивосток (10 штук), как и было по плану.

А еще можно ожидать неготовность ПА к базированию крупных сил флота.

 Отправлено: 08.02.07 15:58. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А что, КМУ Цесаревича была так сильно убита после перехода в Артур

А она всё ещё была со следами заводской смазки ;) . Износ 0%. А вот "Севастополи" или другие в сумме уже мининум кругосветку на лагах показывать будут. Переборка в заводских условиях чуть улучшит ситуацию, но не кардинально - это не кап.ремонт цилиндров и конденсаторов.

цитата:

Десант на Квантун маловероятен

Во-первых, боеспособный гарнизон в собственном тылу без внимания не оставят.
Во-вторых, проще снабжаться по ж/д через Дальний, чем караванами из Инкоу или устья Ялу.

цитата:

До момента обстрела бассейнов 120мм по реалу 3 месяца

Меньше - флотских стволов на обороняемом периметре практически не будет. И высадка может пройти практически в первый день войны - сразу в Дальний. Тогда уже через месяц - обстрел ПА из полевых пушек.

В японо-китайскую прямой высадки в окресностях баз не было именно по причине превосходства китайцев в ЭБРах.

 Отправлено: 10.02.07 09:52. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

После зимовки-не выстроится, а вот после хождения во льдах - выстроится

Особенно те, кто с медной обшивкой.

 Отправлено: 10.02.07 10:40. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

До момента обстрела бассейнов 120мм по реалу 3 месяца

Это в том случае, если оборона ПА и вообще действия сухопутных войск будут столь же бездарны, сколь и в реальной войне. А вообще-то войска, артиллерию, боеприпасы и всё прочее можно было загодя перебросить из европейской части, а не ожидать начала войны.

Что же касается возможностей японского флота, то они окажутся практически теми же, что были и при наличии нашего флота в ПА. Все потери японцы понесли от минного оружия да в результате аварий, т.е. без всякого участия наших броненосцев и крейсеров. Отсутствие же их в ПА означало бы лишь то, что броненосцам Того нечего было бы делать в море. Ну, разве что Владивосток караулить, чтобы тамошние крейсера не подались на коммуникации.

И вообще, война могла успешно решиться полностью на суше: если б наша армия действовала успешно, то никакие потуги Того не спасли бы Японию от поражения. Нам даже десант к ним высаживать не потребовалось бы: японцы не выдержали бы финансового напряжения от войны и, потерпев поражение на суше, сами запросили бы мира. И даже взятие ПА им не помогло бы: на положении России эта потеря никак не сказывается, а успешные действия переброшенных из европейской части войск дали бы понять, что обратный захват ПА -- лишь вопрос времени. Наличие же сильного флота, пускай даже на Балтике, лишь сделало бы японцев более сговорчивыми.

 Отправлено: 10.02.07 10:43. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Сосредоточте к концу 03г на ДВ 12 ЭБР (3 полтавы, Сисой, Наварин, Н1 - тихоходы, 3 пересвета, Цес, Ренв и А3 - быстроходы - Все в ПА), 3 рюрика, 3 богини (эти ВОК), Баян, все 6кт (эти в ПА), старые БРКР (Донской, Мономах - стационары) и все - японцы просто не рискнуть

Тоже вариант. В конце концов, чем занят флот на Балтике? Абсолютно ничем. С Германией войны тогда не предвиделось, с Францией мы в союзнических отношениях, а с Англией тягаться в генеральном сражении по-любому бессмысленно: всех не перетопишь. Единственное место, где можно было бы реально использовать флот -- это как раз Дальний Восток.

 Отправлено: 12.02.07 07:46. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

И вообще, война могла успешно решиться полностью на суше: если б наша армия действовала успешно, то никакие потуги Того не спасли бы Японию от поражения.

Но согласитесь - успешные действия нашего флота могли бы кардинально облегчить армии задачу. И ускорить ее выполнение.

 Отправлено: 12.02.07 08:28. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Это в том случае, если оборона ПА и вообще действия сухопутных войск будут столь же бездарны, сколь и в реальной войне.

А у Вас есть основания для появления сухопутной альтернативы?

В японской армии половина офицеров и сержантов имела опыт боевых действий. Да, против Китая. Но это тоже "школа". В российской армии таким опытом могли похвастаться минимум полковники (и то, если под Плевной были прапорщиками).

Так что первые пол-года боевых действий на суше можно даже не альтернативить в плане не"бездарного" командования.

Зато в отсутствие ЭБРов в ПА очень даже можно проальтернативить японский десант в Дальний в первый день войны.

 Отправлено: 12.02.07 09:11. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Что думать то? Сосредоточте к концу 03г на ДВ 12 ЭБР

Собственно ничего против не имею за исключением сомнений по вечной теме - что должно быть раньше - база или флот.

 Отправлено: 12.02.07 09:57. Заголовок: Re:

Дополнение к теме.
Данный вариант имеет свои плюсы и минусы. Начнем с позитива:
+1 политический - отсутствие большого флота РИ у берегов Японии как вариант более мягкой политики России с целью затягивания начала войны и пути мирного компромисса. Флот на Балтике строится, но не отправляется. Присутствие больших чем в реале сухопутных сил, но при отсутствии линейного флота должно расцениватся японцами как меньшая угроза Японии чем реал.
+2 обучение кадров в условиях цензовой системы - учебный отряд на ДВ готовит офицеров знакомых с местными условиями, далее эти офицеры назначаются на вступающие в строй суда на Балтике. Устаревшая эскадра императоры-бронефрегаты в роли учебного отряда идеальна.
+3 мировая практика отдаленных баз (колоний) - основной флот страны должен находится в обеспеченных базах, где можно проводить полноценный ремонт и обслуживание кораблей. Флот дороже пары сухопутных армий. Не могу вспомнить наличие основного флота немцев в Циндао или француского в Сайгоне. До момента создания новой полноценной базы оборона должна быть возложена, по убывающей, на:
- сухопутную армию
- минную оборону
- крейсерские операции
+4 ставка на сухопутную оборону в начальной фазе войны повысит ее ответственность и следовательно обеспечение, отсюда комплектация и защита баз - Артур и Владивосток. В идеале по 1 корпусу на базу. Остальная территория на казачьих войсках. Плюс один корпус в Ляояне - как база для развертывания основной армии.
+5 Оборонятся немного проще чем наступать.
+6 формирование на Балтике эскадры из доведенных кораблей:
-Севастополь доводится до уровня Петропавловска
-освоение котлов Никлосса на соответствующих кораблях
- устранение деффектов КМУ Цесаревича на базе, а не в пути.
- капитальный ремонт Сисоя, так как это корабль первой линии
- все корабли могут быть отправлены Суэцким каналом (бородинцы - 1905 год).
+7 отсутствие боевого опыта у японцев - балтийская эскадра встретит равного, а не превосходящего противника.
+8 не факт что война начнется в реальный срок, а не позже.
Теперь минусы
-1 требуются более инициативные командиры на сухопутном фронте и минной обороне.
- 2 в случае успешной атаки японских миноносцев на учебный отряд для дальнейшей блокады хватит 5 и 6 боевых отрядов японцев + минных сил. 1-4 отряды Того вполне может выделить для блокады ВОК
-3 возможно, что война начнется раньше реала.

 Отправлено: 12.02.07 10:02. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

И вообще, война могла успешно решиться полностью на суше: если б наша армия действовала успешно, то никакие потуги Того не спасли бы Японию от поражения. Нам даже десант к ним высаживать не потребовалось бы: японцы не выдержали бы финансового напряжения от войны и, потерпев поражение на суше, сами запросили бы мира. И даже взятие ПА им не помогло бы: на положении России эта потеря никак не сказывается, а успешные действия переброшенных из европейской части войск дали бы понять, что обратный захват ПА -- лишь вопрос времени. Наличие же сильного флота, пускай даже на Балтике, лишь сделало бы японцев более сговорчивыми.

Именно так.
В случае крайне негативного исхода (быстрое падение ПА, что сомнительно и ближняя блокада Владивостока) русские могут в 1905 году отправить 14ть ЭБР. Лишь бы Того принял генеральное сражение.

 Отправлено: 12.02.07 10:47. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

+1 политический - отсутствие большого флота РИ у берегов Японии как вариант более мягкой политики России с целью затягивания начала войны и пути мирного компромисса. Флот на Балтике строится, но не отправляется. Присутствие больших чем в реале сухопутных сил, но при отсутствии линейного флота должно расцениватся японцами как меньшая угроза Японии чем реал.

Слишком хитроумно. Главное - себя не перехитрить при этом.
А то получится, что эта "более мягкая политика" приведет японцев еще быстрее к мысли, что Россия слаба и не надеется удержать ДВ.
Японцы - гораздо менее "внушаемы" и подвержены всяким нашим комплексам. Они считаются только с реальной силой, либо с готовностью идти до конца. Все остальное - будет воспринято как слабость.
Итог - это ускорит конфликт.

Олег 123 пишет:

цитата:

+2 обучение кадров в условиях цензовой системы - учебный отряд на ДВ готовит офицеров знакомых с местными условиями, далее эти офицеры назначаются на вступающие в строй суда на Балтике. Устаревшая эскадра императоры-бронефрегаты в роли учебного отряда идеальна.

При этом кадры готовятся на старой технике, а воевать придется - совсем на другой. ИМХО, учебные отряды готовили, в основном, не офицеров, а специалистов - нижних чинов.

Олег 123 пишет:

цитата:

+3 мировая практика отдаленных баз (колоний) - основной флот страны должен находится в обеспеченных базах, где можно проводить полноценный ремонт и обслуживание кораблей. Флот дороже пары сухопутных армий. Не могу вспомнить наличие основного флота немцев в Циндао или француского в Сайгоне.

Сравнение нашего ДВ с Индокитаем не в полной мере корректно. Если брать Германию (весьма условно), то Владивосток проще сравнивать с Восточной Пруссией, где немцы войск держали весьма много. По Франции - это скорее Алжир. Средиземноморский флот Франции регулярно посещал порты Алжира и базировался на них.
Абстрактно сравнивать флот и армию не корректно. Все зависит от конкретных условий.

Олег 123 пишет:

цитата:

+4 ставка на сухопутную оборону в начальной фазе войны повысит ее ответственность и следовательно обеспечение,

Про "повышение ответственности" - здорово. Особенно с учетом нашей военной истории и национальных традиций.
Повысить ответственность может только вменяемое высшее военное руководство + боевой дух + жесткий контроль + неотвратимость наказания.

Олег 123 пишет:

цитата:

отсюда комплектация и защита баз - Артур и Владивосток. В идеале по 1 корпусу на базу. Остальная территория на казачьих войсках. Плюс один корпус в Ляояне - как база для развертывания основной армии.

3 корпуса (6 дивизий) - для задач надежной обороны мало. Дальневосточные казачьи войска - слабы численно.

Олег 123 пишет:

цитата:

+5 Оборонятся немного проще чем наступать.

Тезис, опровергаемый военной практикой.
Обороняться вообще - уступить противнику инициативу. А везде сильным быть нельзя.
Так что - наверное "проще", но при этом сложнее - победить.

Олег 123 пишет:

цитата:

+6 формирование на Балтике эскадры из доведенных кораблей: +7 отсутствие боевого опыта у японцев - балтийская эскадра встретит равного, а не превосходящего противника.

После беспримерного перехода на ДВ потребуется приведение в порядок кораблей и отдых экипажей. Где - в П-А (а он удержится?) или во Владивостоке (а туда без боя прорваться получится?).
Никому еще не удавалось проводить боевое слаживание, одновременно выполняя форсированные марши. Поход несколько увеличит опыт машинных команд и сплаванность судов, но никак не обеспечит нормальную боевую подготовку.
Боевого опыта не будет и на наших балтийских кораблях.

Олег 123 пишет:

цитата:

+8 не факт что война начнется в реальный срок, а не позже.

Скорее всего она начнется как раз раньше.

 Отправлено: 12.02.07 11:17. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

отсутствие большого флота РИ у берегов Японии как вариант более мягкой политики России с целью затягивания начала войны и пути мирного компромисса.

Га-га - политика строиться на силе, а не болталогии....

 Отправлено: 12.02.07 11:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Га-га - политика строиться на силе, а не болталогии....

Вспоминаю старую истину:
"Что такое АРГУМЕНТ? Это - кулак, вовремя поднесенный к носу оппонента".

 Отправлено: 12.02.07 11:28. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Все остальное - бедут воспринято как слабость. Итог - это ускорит конфликт.

В смысле - на Востоке понимают только силу?
Уралец пишет:

цитата:

При этом кадры готовятся на старой технике, а воевать придется - совсем на другой.

Будет лучше готовить кадры на императорах и бронефрегатах на ДВ чем как в реале на мининых и на балтике.
Уралец пишет:

цитата:

Повысить ответственность может только вменяемое высшее военное руководство + боевой дух + жесткий контроль + неотвратимость наказания.

ПМСМ пара корпусов и даже армий это более дешевый и главное быстровозобновляемый ресурс в отличии от флота, как бы это не было жестоко по отношению к людям. Человек становится дороже железки только после окончания войны. Кроме того не смотря на все проблемы транссиба доставка сухопутных сил проходит быстрее отправки флота вокруг шарика.
Отправка на ДВ флота возможна только в случае получения подавляющего превосходства в морских силах на ДВ. А это как минимум 12 ЭБР (а не 10ть), не считая БрКр. Все очень просто - потеря одного ЭБР из 10ти по любой причине уже как минимум ставит в равные условия против 6+6 японцев.
Следовательно, пока у нас нет 12ти полноценных ЭБР использовать флот как СРЕДСТВО ПРИКРЫТИЯ сухопутных сил слишком дорогое удовольствие. Отправка боеготовных кораблей на ДВ приведет как минимум к временному разделению флота на две части, причем каждая будет уступать по силе японскому флоту, так как нет у нас "флота двух Японий + 10%".
Собственно это и есть основная мысль моей альтернативы - армия прикрывает флот до момента получения эскадры способной гарантированно разбить Того.
Уралец пишет:

цитата:

3 корпуса (6 дивизий) - для задач надежной обороны мало. Дальневосточные казачьи войска - слабы численно.

написал бы больше, но нереально на начало 1904 года. 3 дивизии - это ресурс удержания Квантуна на 4-6 месяцев в условиях обеспечения припасами, оружием и отсутствия желания драпануть в ПА.
Уралец пишет:

цитата:

Тезис. опровергаемый военной практикой.

и опровергаемы и подтверждаемый. Не путайте с ВМВ. Оборонятся на ограниченном пространстве (где нет маневра) у русских получалось много лучше чем в поле (это послезнание конечно).
Уралец пишет:

цитата:

Поход несколько увеличит опыт машинных команд и сплаванность судов, но никак не обеспечит нормальную боевую подготовку.

Может быть не стоит путать Петропавловск после похода на ДВ с "новичком" Бородино. В эту эскадру войдут не только новички (Цесаревич в 1904 и бородинцы если отправляемся в 1905), но и сплаванные экипажи полтав и пересветов.
Уралец пишет:

цитата:

Боевого опыта не будет и на наших балтийских кораблях

Как уже говорил наша эскадра будет встречена равным по потготовке противником, а не после годового опыта. Следовательно успех останется на стороне больших батальонов.
Уралец пишет:

цитата:

Скорее всего она начнется как раз раньше.

возможно.

 Отправлено: 12.02.07 11:32. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

"Что такое АРГУМЕНТ? Это - кулак, вовремя поднесенный к носу оппонента".

кулак да, а не кулачок, который еще только нужно отрастить и собрать воедино. В противном случае нечего семикласнику бросатся на дестикласника. И грозить приходом еще одного семикласника смешно. Или отправляем брата-студента на старшекласника или молчим в тряпочку.

 Отправлено: 12.02.07 11:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Га-га - политика строиться на силе, а не болталогии....

Циндао у немцев. Где здесь сила?

 Отправлено: 12.02.07 11:34. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

В смысле - на Востоке понимают только силу?

И не только на Востоке, а вообще в мировом сообществе.

 Отправлено: 12.02.07 11:47. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Собственно это и есть основная мысль моей альтернативы - армия прикрывает флот до момента получения эскадры способной гарантированно разбить Того.

Альтернатива вполне понятна. Я, правда, не понимаю, зачем армии "прикрывать" флот. И армия и флот - просто средства войны.
По сути Вашей альтернативы. Если мы вообще отказываемся от борьбы за господство на море, то японцы приобретают возможность быстро и беспрепятственно высадиться в Китае, быстрее блокировать П-А.
3 корпуса (вернее 1, который Вы выделяете для маневренных операций) сдерживание Японии выполнить не в состоянии.
Результат - разгром наших полевых войск, а затем - сдача подвергающегося усиленному штурму и деморализованного П-А.
На ДВ придется лихорадочно перебрасывать войска из Европейской России, только вступят они в бой при линии соприкосновения с японцами гораздо севернее.
Пришедший с Балтики флот будет вынужден с боем прорываться во Владивосток.

Вашу идею "сдерживания" Японии преимущественно сухопутными силами использовал СССР в 30-х гг.
Какой ценой - содержанием гораздо более мощной (чем Вы предлагаете) и отмобилизованной ОДКВА. Не забудьте про мобилизационную советскую экономику и сотни тысяч бесплатных рабочих рук заключенных, строительство мощных оборонительных сооружений и сильной авиации.
Для России 1898 г. это потребует затрат, сопоставимых со строительством флота.

 Отправлено: 12.02.07 11:53. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

кулак да, а не кулачок, который еще только нужно отрастить и собрать воедино. В противном случае нечего семикласнику бросатся на дестикласника. И грозить приходом еще одного семикласника смешно. Или отправляем брата-студента на старшекласника или молчим в тряпочку.

Отличная метафора. Только применяйте ее логически последовательно.
Вы (семиклассник) отняли при поддержке друзей у оппонента (десятиклассника) деньги (П-А), да при этом унизили его перед одноклассниками.
На что Вы после этого рассчитываете?
Он перевел дух, разозлился, подкачался и решил с Вами разобраться.
А Вы будете "молчать в тряпочку"?
Или попробуете ему "объяснить", что драться не хотите?

В такой ситуации надо драться не взирая на объем Вашего кулачка. Или вообще не лезть к нему и не отнимать в свое время денег.

 Отправлено: 12.02.07 11:53. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

отсутствие большого флота РИ у берегов Японии как вариант более мягкой политики России

Дык, раздражал Японию как раз не флот. Недовольство вызывали именно сухопутные войска в охранении КВЖД. Т.е. отношения не смягчатся.

цитата:

учебный отряд на ДВ готовит офицеров знакомых с местными условиями, далее эти офицеры назначаются на вступающие в строй суда на Балтике

Учебный отряд нужен в первую очередь для подготовки специалистов из нижних чинов. Т.е. на время исполнеия судостроительной программы 1898 на Балтике. Подготовка офицеров перед войной должна вестись за счёт отказа от практики "вооружённого резерва" - чтоб каждый знал _свой_ корабль (знание ТВД нужно максимум штурманам).

цитата:

Флот дороже пары сухопутных армий

Эт Вы англам скажите ...

цитата:

ставка на сухопутную оборону в начальной фазе войны повысит ее ответственность

Если кроме блиндажей оборонять нечего, то зачем и стараться?

цитата:

Оборонятся немного проще чем наступать

Это в условмиях статичного фронта. А когда каждую минуту Вы будете ждать десант ... и кроме казачьих разъездов ничего ему не в силах противопоставить.

 Отправлено: 12.02.07 11:56. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

написал бы больше, но нереально на начало 1904 года. 3 дивизии - это ресурс удержания Квантуна на 4-6 месяцев в условиях обеспечения припасами, оружием и отсутствия желания драпануть в ПА.

Если Вы из 6 дивизий на ТВД - 3 оставите для пассивной обороны в П-А, то, после быстрой высадки японцев, за 4-6 месяцев потеряете вообще всю Маньчжурию, а, весьма вероятно, и Владивосток.
Вся проблема Квантуном не исчерпывается.

 Отправлено: 12.02.07 12:18. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

В такой ситуации надо драться не взирая на объем Вашего кулачка. Или вообще не лезть к нему и не отнимать в свое время денег.

Учитывая разницу базирования японцев и русских последним требуется более мощный флот чем первым. Для этого требуется и количество и полноценные базы. В противном случае часть флота что успели отправить конечно превращается в хорошее подспорье армии и помогает ей сосредоточить силы. Но эта же отправка части флота лишает вторую часть еще неотправленного флота шансов на победу в одиночку. Присылка подкреплений блокированному флоту через полмира скорее авантюра. Отсюда или один большой кулак или ничего. Можно и попроще метафору - пара 6" не заменят одного 12".
yuu2 пишет:

цитата:

Дык, раздражал Японию как раз не флот. Недовольство вызывали именно сухопутные войска в охранении КВЖД. Т.е. отношения не смягчатся.

Да, это проблема. Однако логичнее что японцев все же больше раздражала усиленная постройка ВМБ в ЖМ и коммуникации по ее снабжению.
yuu2 пишет:

цитата:

Это в условмиях статичного фронта. А когда каждую минуту Вы будете ждать десант ... и кроме казачьих разъездов ничего ему не в силах противопоставить.

Важно удержать ПА и Владивосток. Отсюда и большая уверенность в способности удержать именно статический фронт без флангов. Фланги прикрыты минными полями, ЭМ, 10".
Уралец пишет:

цитата:

Если Вы из 6 дивизий на ТВД

Здесь у меня пробел в общем-то, именно здесь я и имел ввиду "надо подумать". По 3 дивизии это на каждую ВМБ. Остальная часть манчжурской армии - максимум от возможного, начиная с момента занятия ПА. А содержание сухопутных войск дело все же менее хлопотное чем содержание флота - хайтек того времени.

 Отправлено: 12.02.07 12:20. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Если кроме блиндажей оборонять нечего, то зачем и стараться?

"а вас еще не расстрэляли?"
Хотя Ваша фраза хорошая, в духе того времени.

 Отправлено: 12.02.07 12:35. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

японцев все же больше раздражала усиленная постройка ВМБ в ЖМ

А чем она им была поперёк горла? ПА - это удобная ВМБ на пути к Пекину, но непосредственно Японии угрозы не несёт. А вот сверхштатные силы охраны КВЖД + концессия на Ялу - это что красная тряпка быку - т.к. не позволяют развернуться японцам в Корее. Был бы флот, не было бы - раздражающим фактором всё одно является не он.

 Отправлено: 12.02.07 12:48. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

"а вас еще не расстрэляли?" Хотя Ваша фраза хорошая, в духе того времени.

После взятия Дальнего и организации в нём перевалочного пункта по снабжению армии в Манчжурии в отсутствии русского флота в ПА для японцев нет потребности в ускоренных штурмах ПА - а что там ловить-то? Хватило бы простой методичной осады/блокады. Аналогично защитникам ПА нет особых поводов для геройства - на 100-300 метров ближе фронт к городу - какая разница.

А вот без линейного флота в ПА японская высадка в Дальний может состояться уже в первый день войны. И вместо дико сложного марша от Чемульпо к Ялу японцы за несколько дней добираются до Мукдена. В результате аналог реального Мукдена происходит где-то в районе Читы.

При наличии же достаточного количества русских ЭБР в ПА прямой японский десант в Дальний приведёт к размену 1 русского ЭБР на 1 японскую дивизию. Что японцам край как невыгодно.

 Отправлено: 12.02.07 13:15. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Здесь у меня пробел в общем-то, именно здесь я и имел ввиду "надо подумать". По 3 дивизии это на каждую ВМБ. Остальная часть манчжурской армии - максимум от возможного,

В этом-то и вся загвоздка, в "максимуме" от возможного.
Страна была большая, армия была многочисленна, но ТВД было столько, что "лишних" войск - не имелось.
Вот - лишь очень общая оценка (прошу не ругать сильно - пишу по памяти, т.к. сижу на работе).

Омский ВО, Иркутский ВО и далее на восток - всего 3 Сибирских АК (примерно 6 расчетных дивизий). Из них в реале - 1,5 дивизии во Владивостоке, примерно корпус (2 дивизии) - в П-А. Это близко тому, что Вы предлагаете.
После начала войны пришлось перебросить из Европейской части еще 4 армейских корпуса и сформировать дополнительно Сибирский.

Откуда взяли войска. Не брали - из Туркестана (2 корпуса) и с Кавказа (3 корпуса). Понятно почему. Туркестан надо контролировать, а на Кавказе - группировка против Турции.
Взяли из западных и центральных округов, что составило примерно 20-25% от наличных там сил. В реале это был предел, достаточно ослаблявший Россию перед Австро-Венгрией и Германией.

Чтобы, как минимум, гарантированно противостоять Японии, на ДВ надо иметь не менее 6 корпусов (12 дивизий, т.е. столько, сколько у японцев) + гарнизоны Владивостока и П-А (еще 4 дивизии). Всего - 8 корпусов. Факт, но примерно столько там и собралось к концу 1905 г.

Значит, нам надо дополнительно до войны сформировать 5 корпусов и дислоцировать их на ДВ.

 Отправлено: 12.02.07 13:16. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

А вот сверхштатные силы охраны КВЖД + концессия на Ялу - это что красная тряпка быку - т.к. не позволяют развернуться японцам в Корее

А чем ПА, КВЖД и Ялу мешают японским делам в Корее? Это же Манчжурия.yuu2 пишет:

цитата:

Был бы флот, не было бы - раздражающим фактором всё одно является не он.

А вот и нет. Никакая армия не угрожает Японии в отсутствии флота и толпы транспортов.
yuu2 пишет:

цитата:

А вот без линейного флота в ПА японская высадка в Дальний может состояться уже в первый день войны

Не получится. Русские могут без проблем заминировать Дальний, что и было сделано с началом войны. В ПА планировалось сосредоточить 10ть 10". И их можно было бы сосредоточить в случае обрезания грузов для флота. Этого хватит на 5 батарей по 2 орудия - ЭУ, Ляотешань, Цинджоу или Нангалин, и 2 батареи у Дальнего. Это естественно не считая более мелких орудий.
yuu2 пишет:

цитата:

размену 1 русского ЭБР на 1 японскую дивизию.

Откуда курс ЭБРа? Почему не 1 дивизия вместо реальных 5 ЭБР?

 Отправлено: 12.02.07 13:30. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

В ПА планировалось сосредоточить 10ть 10".

Ну не удержат П-А дополнительные 10 254-мм пушек.

По настоящему надо:
1) расширить обвод фортов примерно в 3-3,5 раза (до Волчьих гор с учетом действия осадной артиллерии до 280 мм.)
2) оборудовать передовые позиции (Киньчжоу) и противодесантную оборону всего Квантуна.
3) построить укрепления соответствующих очертаний и надежности.
4) создать достаточные запасы на случай долговременной блокады.
5) усилить тяжелую артиллерию.

Это будет стоить очень много.

 Отправлено: 12.02.07 13:33. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А вот и нет. Никакая армия не угрожает Японии в отсутствии флота и толпы транспортов

Реально Японии угрожают не враждебные армии, а банальная нехватка ресурсов (жратвы, угля, железа, а позднее - нефти). Поэтому экспансия Японии на континент неизбежна. Вопрос лишь в том: будет ли она в Корее (при некотором шансе создания общемировой коалиции против России) или в континентальном Китае (при 100% создании очередной антияпонской коалиции на этапе фиксации результатов).

цитата:

Русские могут без проблем заминировать Дальний, что и было сделано с началом войны

Так именно что после начала войны. До начала войны минировать коммерческий порт - нонсенс. А если первым актом войны становится десант в Дальний (для начала 1-2 дивизии без тылов), то вторым будет не русская постановка мин в Дальнем, а японские брандеры в ПА. 3-4 старых русских корабля не прикроют выход "Амура" от всего Соединённого флота.

так что без русских ЭБРов в ПА японский марш до Читы гарантирован на 100%. С комфортом - в вагонах КВЖД, а не с тюками за хребтом на корейских перевалах.

 Отправлено: 12.02.07 13:34. Заголовок: Re:

Уралец , спасибо за цифры. Предлагаю превратить вас в союзников и подумать как выкрутится из создавшегося положения после занятия ПА и осознавания что Россия опаздывает по сосредоточению. Что можно сделать?
- сосредоточить свой линейный флот в наспех оборудованной базе. Для этого требуется опередить японцев в строительстве кораблей линии. НО мы знаем что японцы строятся у Англии, которая строит быстрее и качественнее нас. Следовательно мы можем расчитывать успеть отправить только часть новых ЭБР и тем раздробить флот.
- задавить количеством всех возможных ЭБР начиная от императоров и Нахимова. Однако в по прежнему в отдаленной базе будут сосредоточены разнокалиберные корабли с различными ТТХ и главное состоянием механизмов и команд. Такой флот может только оборонятся.
- отослать на ДВ только то количество ЭБР (в основном старье), которое позволит оставить на Балтике эскадру (с учетом новостроя) которая в одиночку сможет разбить японцев. Это см "артурские старики". Вариант не 100% гарантированный, так как жертвуем полтавы, а без них имеем только 10 новых ЭБР, что мало.
- положится на сухопутную армию в удержании ВМБ и так же отослать на ДВ все корабли которые малополезны в линейном бою - минзаги, всевозможные рейдеры, эсминцы. Флот новых кораблей при этом соединен и может в одиночку решить судьбу войны. Лишь бы уцелела хотя бы одна ВМБ из двух.
Признаю свой вариант не 100%, однако сосредоточение флота мы обязаны считать проигранным по определению.

 Отправлено: 12.02.07 13:44. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

До начала войны минировать коммерческий порт - нонсенс.

это наш порт и находится он вблизи ПА эсминцев. Вывод высадка 1-2 дивизий за один день на обороняемую армией территорию это нонсенс. А ночью начнем минировать.
yuu2 пишет:

цитата:

-4 старых русских корабля не прикроют выход "Амура" от всего Соединённого флота.

на учебный отряд я даже и не надеюсь. Вероятнее всего потонет на рейде во время первой минной атаки.

 Отправлено: 12.02.07 13:49. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

По настоящему надо:

конечно.
Уралец пишет:

цитата:

Это будет стоить очень много.

потеря части новых ЭБР будет стоить дороже.

 Отправлено: 12.02.07 13:49. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Что можно сделать?

Держать в ПА флот, достаточный для того, чтобы ближайшей базой снабжения японской армии было Чемульпо (в идеале - Мозампо). Сколь-нибудь качественно снабжаться длительное время с использованием "вьючных корейцев" японская армия на континенте не сможет. Соответственно российский флот на ДВ не обязан в первые часы разгромить Того, т.е. подавляющего количественного преимущества по ЭБРам не требуется. А вот подавляющее качественное (а впрочем и количественное) преимущество "Асам" над "Варягами" сильно осложняет деятельность российского флота.

 Отправлено: 12.02.07 13:53. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

+1 политический - отсутствие большого флота РИ у берегов Японии как вариант более мягкой политики России с целью затягивания начала войны и пути мирного компромисса.

Отправка отряда Чухнина на Балтику тоже среди прочего имела целью "умиротворение". Результат налицо.

 Отправлено: 12.02.07 13:58. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

это наш порт и находится он вблизи ПА эсминцев. Вывод высадка 1-2 дивизий за один день на обороняемую армией территорию это нонсенс. А ночью начнем минировать.

Есть еще Бицзыво.

 Отправлено: 12.02.07 13:58. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

это наш порт и находится он вблизи ПА эсминцев

Уточните только, что первыми минные постановки с эсминцев начали именно японцы. Наши "подхватили" только к лету.

цитата:

Вывод высадка 1-2 дивизий за один день на обороняемую армией территорию это нонсенс

Я не говорил "за день". Но если по вместимости 1 большой транспорт = 1 батальон, то 1 полк без тылов = 4 транспорта. В условиях нескольких пирсов оборудованного порта в Дальнем - 2-3 часа. Т.е. сутки на дивизию - за глаза.

цитата:

А ночью начнем минировать

Когда первые 3-4 дня под ПА будет "пастись" почти весь японский флот, то не то что "Амур", ни один из ЭМ не выскользнет из ПА незамеченным. (про отсутствие возможности минных постановок с российских ЭМ я уже говорил)

цитата:

на учебный отряд я даже и не надеюсь. Вероятнее всего потонет на рейде во время первой минной атаки.

А зачем он тогда вообще нужен?

 Отправлено: 12.02.07 13:59. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Держать в ПА флот, достаточный для того, чтобы

это будет 10 ЭБР (по реалу) - 3 полтавы, Н1, Сисой, Наварин, 2 пересвета, Цесаревич, Ретвизан. С максимальной скоростью 11 узлов в линии. Даже если добавить к ним 4 реальных БрКр в ПА получится отбивающаяся от противника эскадра. Шансы в лучшем случае равные 6+6. Настроен пессиместически. Подождем результат отыгрыша Цусимы.
А вот на Балтике остается только эскадра подкрепления, а не гарантированное средство. Только 6 новых ЭБР.

 Отправлено: 12.02.07 13:59. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Предлагаю превратить вас в союзников и подумать как выкрутится из создавшегося положения после занятия ПА и осознавания что Россия опаздывает по сосредоточению. Что можно сделать?

Да я всегда рад быть союзником.
Что можно сделать? Я боюсь, что мои предложения а) не оригинальны б) отдают послезнанием в) малореализуемы тогдашним самым главным начальником.
Вариантов, если серьезно, ИМХО не много. Экстремумы "или армия, или флот" - вряд ли оптимальны. Надо использовать все ресурсы и все элементы военной мощи.
Захват П-А - заход за красную линию. Понятно, что после этого количество вариантов для России сужается, а вероятность войны - крайне велика. Значит - есть решимость войну вести. Это - так сказать предпосылки.

Действия:
1. Не менять сроки готовности программы кораблестроения для нужд ДВ (как я писал в другой ветке). Даже денег избыточных, в общем, не надо - просто перераспределить сроки уже назначенных кредитов. Жестко осадить Витте со строительством Дальнего. Результат - к концу 1903 г. имеем все эти корабли (реал + Бородинцы) на ДВ. Средства, потраченные на Дальний, - тратим на П-А и Владивосток.

2. Создать действенную группировку наместника на ТВД. 3 корпуса - преступно мало.
К 1914 г., например, когда мы имели примерно нынешние рубежи ДВ (без Маньчжурии) и угрозы войны с Японией не было , там было 3 корпуса в Приамурском ВО и 2 - в Иркутском ВО.
ИМХО, это мои прожекты, но в Южной Маньчжурии и Квантуне надо иметь не менее 3 корпусов, 1 корпус - Владивосток, 1 - корпус - примерно в районе Харбина, 1-2 корпуса - в Забайкалье и Иркутске.

 Отправлено: 12.02.07 14:11. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

это будет 10 ЭБР (по реалу)

Вы за точку развилки принимаете 1902-03. Если же "альтернативить" с программы 1898, то куда эффективнее с точки зрения подавления японских перевозок к западу от Чемульпо будет заказ вместо "водобронных" ;) "Варягов" полноценных БрКр, способных утереть нос "Асамам". Тогда даже при комплектации ПА исключительно старыми ЭБРами (генеральное сражение флотов нам не очень-то и нужно) вольготного снабжения японской армии на континенте не будет. Т.е. темпы их развёртывания снизятся, чего собственно мы и добиваемся.

 Отправлено: 12.02.07 14:13. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Жестко осадить Витте со строительством Дальнего

По крайней мере это нужно в любой альтернативе - создавать особую точку уязвимости на Квантуне вместо реконструкции судоремонта - это для России роскошь.

 Отправлено: 12.02.07 14:17. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

По крайней мере это нужно в любой альтернативе - создавать особую точку уязвимости на Квантуне вместо реконструкции судоремонта - это для России роскошь.

Это так. А 27-30 миллионов рублей хватит не только на судоремонт, но и на постройку мощнейшей Артурской крепости и ее предполья (Квантунского УРа). На них потратили всего до войны, если я не ошибаюсь, 7 млн. рублей?

 Отправлено: 12.02.07 14:21. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

В условиях нескольких пирсов оборудованного порта в Дальнем - 2-3 часа. Т.е. сутки на дивизию - за глаза.

пирсы все же обороняются. И полагаю одни сутки против Того продержатся. А минирование ночью - минзаги. А после разрушения Дальнего артиллерией Того о пирсах можно забыть. 1 дивизия в день нереально.
yuu2 пишет:

цитата:

А зачем он тогда вообще нужен?

на Балтике бесполезен. Созданы как рейдеры, вот пусть и догнивают на ДВ в роли учебного отряда.
Уралец пишет:

цитата:

Жестко осадить Витте со строительством Дальнего. Результат - к концу 1903 г. имеем все эти корабли (реал + Бородинцы) на ДВ. Средства, потраченные на Дальний, - тратим на П-А и Владивосток.

Дальний, это все же лабазы и пирсы. То есть склады и бетон, что конвертируется только форты и военные склады. Приемлемо именно для усиления сухопутной обороны. Введение в строй бородинцев это проблема строительная, а не финансовая. Из всех бородинцев едва едва успел только прототип.
Уралец пишет:

цитата:

надо иметь не менее 3 корпусов, 1 корпус - Владивосток, 1 - корпус - примерно в районе Харбина, 1-2 корпуса - в Забайкалье и Иркутске.

а успеем сосредоточить? По корпусу на ВМБ самый раз, а пару корпусов в Манчжурии как базу для развертывания в пару армий.

 Отправлено: 12.02.07 14:37. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Введение в строй бородинцев это проблема строительная, а не финансовая. Из всех бородинцев едва едва успел только прототип

Нет. Первоначально программа 1898 г. была рассчитана (в том числе и по темпам строительства ЭБров) на завершение к 1903 г. Передвинули этот срок до 1905 г. по настоянию министерства финансов. Вот и велись работы до войны, да и после ее начала - "ни шатко, ни валко".

Олег 123 пишет:

цитата:

а успеем сосредоточить? По корпусу на ВМБ самый раз, а пару корпусов в Манчжурии как базу для развертывания в пару армий.

С 1898 г. надо поэтапно наращивать воруженные силы на ДВ. А с 1900 г. - по корпусу в год.
Мы должны иметь такую такую группировку, которая с самого начала войны смогла бы вести довольно активные действия, а не отступать на север, выигрывая время для переброски резервов.
Эти резервы нам придется с запада перебрасывать по любому, но хорошо хотя бы иметь заблаговременно 4 корпуса в Маньчжурии и 1-2 в Иркутске и Забайкалье (можно относительно быстро подтянуть).
Корпуса в базах без полевой маневренной армии не смогут помешать японскому десанту.

 Отправлено: 12.02.07 14:41. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

пирсы все же обороняются

В первый день войны? В коммерческом порту?

цитата:

И полагаю одни сутки против Того продержатся

С 2-3 полевыми 3"ками (а больше в первые часы войны сосредоточить просто не успеют) против 6 "асамоидов" и канонерок в охранении десанта?

цитата:

А минирование ночью - минзаги

Просочиться из ПА в Дальний между двумя-тремя десятками кораблей разных мастей, каждый из которых одним залпом превратит минзаг в костёр? Плюс ещё и японские миноносцы - тоже бездействовать не захотят. Шансы на минную постановку - как в реале - в условиях почти штормовых. Но если нет непрерывного пополнения русских сил в ПА, Того может назначить начало войны и на более тихий сезон.

цитата:

1 дивизия в день нереально

Без тылов, с боекомплектом не более чем на неделю (порт в руках японцах - пополнить снабжение успеют) и в оборудованном порту - почему бы и нет? Это только на якорной стоянке в устье Ялу 2-3 батальона в сутки - предел желаний.

цитата:

Дальний, это все же лабазы и пирсы. То есть склады и бетон, что конвертируется только форты и военные склады

Цемент на Дальнем Востоке - это продукт, завозимый либо из Штатов, либо из Европы. Т.е. продукт 100% импортный и далеко не дешёвый. Так что если есть выбор 20 лабазов новейшей конструкции или ещё один русский ЭБР, заказанный в Тулоне, то я за второй вариант.

 Отправлено: 12.02.07 14:46. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

это будет 10 ЭБР (по реалу) - 3 полтавы, Н1, Сисой, Наварин, 2 пересвета, Цесаревич, Ретвизан. С максимальной скоростью 11 узлов в линии.

1) А где Ослябя и ИА3? Их не приход в ПА результат головотяпства, не более.
2) Почему 11? Минимум 12, а кратковременно все 13 даже для стариков. При этом имеем 2 эскадры - быстроходную и тихоходную -см. выше.

 Отправлено: 12.02.07 14:52. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Передвинули этот срок до 1905 г. по настоянию министерства финансов.

Ну что ж, момент принятия решения о передвижении срока готовности ЭБР и стоит взять за момент перекладывания дальневосточных забот на плечи армии. Раз флот опаздывает по финансовым причинам, то делаем ставку на оборону крепостей и создание полевой армии.

 Отправлено: 12.02.07 14:57. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Ну что ж, момент принятия решения о передвижении срока готовности ЭБР и стоит взять за момент перекладывания дальневосточных забот на плечи армии. Раз флот опаздывает по финансовым причинам, то делаем ставку на оборону крепостей и создание полевой армии.

Так увеличение армии также подвержено ограничительному действию тех же "финансовых причин". И "компенсация" продления срока выполнения программы 1898 г. будет не дешевой.
Реально никакого финансового коллапса в России не было.
Была лишь корыстная прихоть одних (Витте) и бездарная и безвольная самоуспокоенность других (Николай).

 Отправлено: 12.02.07 15:18. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Была лишь корыстная прихоть одних (Витте)

Эт 100%. Если бы Витте действительно думал о коммерсантах, а не об откатах за строй.подряды, он бы построил на ДВ собственный российский цементный завод (в нашем реале - Спасск-Дальний). Это ж стимул и для трансссиба, и для Сучана, и для кап.строительства всех мастей.

А уж при дешёвом цементе коммерсанты и сами пару-тройку портов отгрохают.

 Отправлено: 12.02.07 15:24. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Дальний, это все же лабазы и пирсы. То есть склады и бетон, что конвертируется только форты и военные склады.

Бетон - это деньги. А деньги конвертируются во что угодно. Препятствием может быть только отсутствие сырья или производственных мощностей. Но сырье и мощности были.

 Отправлено: 12.02.07 15:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) А где Ослябя и ИА3? Их не приход в ПА результат головотяпства, не более.

Взял по реалу с учетом кораблей побывавших на ДВ и теоретически оставленных там. Прорыв Осляби в Артур после начала войны очень сомнителен (обсуждалось). А3 требует докования по заделке вырезов и будет готов не ранее осени 1905 года. Прорыв данной пары тоже отыгрывался. Мешают возобновляемые минные поля японцев.
ser56 пишет:

цитата:

2) Почему 11? Минимум 12, а кратковременно все 13 даже для стариков. При этом имеем 2 эскадры - быстроходную и тихоходную -см. выше.

Давайте подождем результата отыгрыша Цусимы. Верю в возможность прорыва с потерей 2-3 ЭБР, но не в победу 2 ТОЭ. Поживем - почитаем.
Уралец пишет:

цитата:

И "компенсация" продления срока выполнения программы 1898 г. будет не дешевой.

собственно поэтому и не имею оптимизма о 4 корпусах полевой армии + резерв.
Уралец пишет:

цитата:

Была лишь корыстная прихоть одних (Витте) и бездарная и безвольная самоуспокоенность других (Николай).

Но делать то что то надо. Лучше иметь одно средство борьбы, но обеспеченное, чем два, но слабее чем у противника.
Конечно, если все же выполняем план ТОФ к 1903 году, то не понадобятся усиленная сухопутная оборона - появляется эскадра способная в одиночку разбить японский флот. Собственно и предлагается вариант такой эскадры.

 Отправлено: 12.02.07 16:09. Заголовок: Re:

Всем Добрый день!

Не могла "корысть одних" быть главной причиной рождения Дальнего. Несколько месяцев назад в ветке "Победа - что это?" Инглис и Кром Круах так сформулировали: Дальний - это мечта. Точнее торговый порт на ДВ в удобном месте и всегда открытый - составная часть общей иллюзии, в которой пребывало наше руководство. Мечта была красивой ( руки на этом погреть - само собой ) и к жизни отношения не имела. Дострой Россия порт в ЖМ - очень скоро стало бы очевидно, что торговать из России через него НЕ ЧЕМ! Поэтому строительство Дальнего можно классифицировать как глупость или преступление. И поэтому не возможно отделить строительство Дальнего от захвата Артура. Зачем России ВМБ на ТО, если она не прикрывает коммерческие интересы? Чем еще можно оправдать дальневосточную политику царя в конце 19 века? Если адекватно ( трезво ) оценивать свой потенциал - то порт на ДВ, в комплекте с ВМБ, стране нужны в десятую очередь. Так что без ИЛЛЮЗИИ ничего бы не было. А корыстный интерес в России всегда присутствовал рядом с большими проектами. Просто, если идея претворялась в жизнь успешно - в памяти оставались строители. Если нет - жулики и казнокрады.
Мне кажется, Витте пытался российской дальневосточной политике придать хотя бы некоторые черты оправданности и логичности. Получилось хреново.

 Отправлено: 12.02.07 16:48. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Взял по реалу с учетом кораблей побывавших на ДВ и теоретически оставленных там. Прорыв Осляби в Артур после начала войны очень сомнителен (обсуждалось). А3 требует докования по заделке вырезов и будет готов не ранее осени 1905 года.

1) Ослябя вполне могла успеть, если бы ее не задержали МН - полная тупость ГМШ.
2) ИА3 был бы боеготов в 03.
"И, снаряжая летом 1903 г. к походу в Тихий океан последний из броненосцев-крейсеров "Ослябю", Морское министерство не предприняло никаких шагов к ускорению готовности "Императора Александра III", который мог бы войти в состав отряда под командованием А. А. Вирениуса. "
http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_mono_melnikov_borodino_10.htm

 Отправлено: 12.02.07 17:12. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А3 требует докования по заделке вырезов

Заделка вырезов не была насущно необходимой, можно было провести и во время очередного докования на ДВ. Просто никуда не торопились :-(

 Отправлено: 12.02.07 17:26. Заголовок: Re:

ser56 вот скажите пожалуйста почему Россия имея более слабую судостроительную промышленность должна расчитывать на более быстрое (равное) вступление в строй своих новых кораблей? Это если без послезнания. Причем в дальнейшем расчитывать на успех в условиях базирования много хуже чем у предполагаемого противника.
ser56 пишет:

цитата:

2) ИА3 был бы боеготов в 03.

Сетовать на неотправку А3 с Вирениусом может только тот кто уверен в равенстве своего судостроя английскому (не принимайте на свой счет). Когда смогли, тогда и успели. Вот кувыркнулся бы килем кверху А3 в Индийском океане, то то же бы сейчас смеялись.

 Отправлено: 12.02.07 17:40. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Вот кувыркнулся бы килем кверху А3 в Индийском океане

С чего бы это?

 Отправлено: 12.02.07 17:56. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

С чего бы это?

с той же ссылки ser56
"Обнаруженная на испытаниях (как это было с "Цесаревичем" во Франции) рыскливость усугублялась чувствительностью корабля к перекладке руля на борт, отчего при 17-уз скорости появился большой крен, и от катастрофы спасла лишь быстрая перекладка руля и уменьшение скорости."
так что если отправляем А3 на ДВ, то в случае благополучного перехода А3 можно включать только в отряд стариков или на "ремонт" в Владивосток. Далее все чудесно - никакой ремонт А3 в Владивостоке не получит, а рейдер из него никакой.
Полагаю что инженера того времени имели достаточно причин поставить А3 на докование. Кроме того тезис "могли но не торопились" как то не подтверждается реальностью. Победу построили быстро и именно исходя из нужд ДВ. В остальном - с какой скоростью смогли, с такой и построили.

 Отправлено: 12.02.07 18:57. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Зачем России ВМБ на ТО, если она не прикрывает коммерческие интересы?

Коммерческий интерес №1 - обеспечить Китаю условия, при которых он мог бы расплачиваться с текущими кредитами (т.е. отсутствие прямой войны с Японией в ближайшие 5-10 лет).
№2 - стимулировать конфронтацию Китай-Япония, чтобы континентальные соседи брали у нас новые кредиты (в т.ч. в форме продления договора на Квантун и КВЖД)
№3 - иметь возможность "малой кровью" (простым напоминанием о штурме Таку) "настучать по балде" несознательному должнику.

Бюджетный интерес №1 - содержание 7-10 ЭБР 7-10 Кр (изрядная часть по традиции в резерве) и пары корпусов в Манчжурии (Квантуне) в разы дешевле содержания десятка корпусов и укрепрайонов на пространстве от Читы до Владивостока.
№2 - в долгосрочной перспективе Япония рано или поздно вновь возьмётся за Китай (экономика требует). Так пусть уж лучше это будет Шанхай, чем Харбин. Т.е. вместо прямой конфронтации с Японией России выгодней потихоньку стравливать её с Китаем (показывая всеми средсвами, что в Манчжурии для неё места нет). попутно приторговывая оружием (с гос.заводов, т.е. в бюджет; экстренные поставки, т.е. дорого).
№3 - развитие собственной инфраструктуры на Дальнем Востоке в конечном итоге экономичней (хотя промежуточные этапы и затратней), чем бегать доковаться в Иокогаму по малейшему чиху.

 Отправлено: 12.02.07 19:39. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

, отчего при 17-уз скорости появился большой крен, и от катастрофы спасла лишь быстрая перекладка руля и уменьшение скорости."

Кто же от А3 потребовал бы в составе эскадры17 уз. скорости?

 Отправлено: 12.02.07 19:44. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Кто же от А3 потребовал бы в составе эскадры17 уз. скорости?

А где гарантия, что в бою от него не потребуется перекладка руля (пусть и на скорости 12 узлов) с "благоприобретённым" (от чужих снарядов) креном?

 Отправлено: 12.02.07 19:58. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Дострой Россия порт в ЖМ - очень скоро стало бы очевидно, что торговать из России через него НЕ ЧЕМ!

По идее можно было бы развить с/х и даже промышленность в подшефных районах Китая. Иначе зачем они нужны, эти районы? Опять же пресловутые лесные концессии на р. Ялу.
Правда, насчет промышленности есть приводимый в этой ветке печальный пример с цементом.

 Отправлено: 12.02.07 20:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

"И, снаряжая летом 1903 г. к походу в Тихий океан последний из броненосцев-крейсеров "Ослябю", Морское министерство не предприняло никаких шагов

Мельников - большой любитель завывать на тему Морского министерства в частности и самодержавия в целом, часто доходя до абсурда.
Не аргумент.

 Отправлено: 13.02.07 00:21. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

В смысле - на Востоке понимают только силу?

С одной стороне - не только силу, с другой - не только на Востоке. Но при наличии дост. силового превозходства внесиловых аргументов воспринимают с гораздо большей охоты... Что на Востоке, что на Западе...

 Отправлено: 13.02.07 09:34. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Но согласитесь - успешные действия нашего флота могли бы кардинально облегчить армии задачу. И ускорить ее выполнение

Конечно, соглашусь :) Победа на море даёт гарантию поражения Японии в войне, поскольку тогда она теряет возможность поддерживать свои войска на континенте.

Однако наше поражение на море ещё не ведёт автоматически к поражению на суше: силами одной только армии Россия могла бы остаться "при своих" и в конечном счёте принудить Японию к невыгодному для той миру: японцы бы просто обанкротились в случае затягивания войны, причём без надежды на победу.

yuu2 пишет:

цитата:

А у Вас есть основания для появления сухопутной альтернативы? В японской армии половина офицеров и сержантов имела опыт боевых действий. Да, против Китая. Но это тоже "школа". В российской армии таким опытом могли похвастаться минимум полковники (и то, если под Плевной были прапорщиками).

Не соглашусь с таким доводом. Отсутствие практического опыта ведения боевых действий ещё не означает бездарности. Как, кстати, наличие вышеозначенного опыта отнюдь не порождает военных гениев. Можно вспомнить, например, Ворошилова с Будённым -- опыт войны у них был, и довольно большой, только вот для новой войны он оказался неподходящим, а "перестроиться" они не смогли.

Наконец, мы прекрасно знаем, что: а) Россия задействовала в войне, наверное, не более десятой части своих ресурсов; б) в России были очень большие внутриполитические проблемы, которые заставляли прекратить войну как можно быстрее. Уберите пресловутую "революцию" 1905 года -- и исход войны мог бы стать абсолютно другим.

цитата:

Так что первые пол-года боевых действий на суше можно даже не альтернативить в плане не"бездарного" командования

Ну, с этим с натяжкой ещё можно согласиться... Но именно с натяжкой: грубо говоря, будь на месте Куропаткина более инициативный и смелый командующий, расклад мог получиться совсем иным. Японцы ведь не обладали каким-либо существенным превосходством в живой силе и артиллерии, чтобы для победы над ними требовался Суворов.

цитата:

Зато в отсутствие ЭБРов в ПА очень даже можно проальтернативить японский десант в Дальний в первый день войны

Сильно зависит от того от того, какими сухопутными силами располагает Россия в ПА и Дальнем. Ничто не мешало (по крайней мере, теоретически) к концу 1903 года перебросить туда пару-тройку дивизий с соответствующей полевой артиллерией -- а в таких условиях высадка десанта может оказаться, мягко говоря, затруднительной. Поддержка же высадки огнём с моря не слишком эффективна: корабельная артиллерия имеет настильную траекторию стрельбы, усугубляемую незначительными углами возвышения тогдашних орудий. Действия же японских канонерок вполне могли наткнуться на противодействие наших канонерок и миноносцев -- их-то в ПА можно было иметь по полной программе.