Автор | Сообщение |
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 935
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.02.07 09:59. Заголовок: Дальневосточная колония
Собственно данная тема является развитием «артурских стариков». Россия в реале определила ДВ театр как главный, отсюда и ставка на открытую силу (противопоставление ЭБР). В данном случае взят вариант ДВ – колония. Отсюда сосредоточение на ТВД только крейсеров и минной обороны. Плюс усиление сухопутной обороны (в следствии сокращения расходов на ТО флот) и возможность присылки сильной эскадры с Балтики. Состав морских сил на ДВ по плану. Владивосток 3 рюрика 3 богини 10 добровольцев (включая Дон, Орел-госпиталь, Океан) 12 миноносцев (2 минных крейсера и 10 номерных). Порт-Артур 2 минных отряда по 12 эсминцев (включая соколы) Новик, Боярин 2 минзага Учебный отряд: Николай1, Александр2, Нахимов, Память Азова, Донской, Мономах. 6 канонерок. Чемульпо Корнилов + Гиляк в распоряжении Алексеева Алмаз + Бураков. Балтика Эскадра первой линии 1 отряд ЭБР - Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, Победа, Ослябя. 2 отряд ЭБР – Петропавловск, Полтава, Севастополь, Сисой. Отряд крейсеров – Баян, Варяг, Богатырь, Аскольд. Минный отряд – Жемчуг + 7 эсминцев К ним дополнительно в постройке – 5 бородинцев, Олег, Изумруд. Учебный отряд (он же как эскадра второй линии) Наварин, Ушаков, Сенявин, Апраксин. К ним + реальный учебный отряд + канонерки + соколы. Суда первой линии первоочередны по ремонту и устранению дефектов. Отсюда исправлены большие и малые проблемы Севастополя, Цесаревича, Сисоя, Ретвизана и Варяга. Суда второй линии ждут своей очереди по деньгам и ремонту (в основном это касается Наварина). Реальность вносит следующие коррективы – Аврора, Алмаз и 2 добровольца входят в отряд Вирениуса (отсюда возврат). Александр2 и Память Азова находятся на Балтике на ремонте. В Владивостоке только 3 рюрика, 2 богини, 2 добровольца. К отправке на ДВ с началом войны готовы 9 ЭБР + 4 больших крейсера и 7 миноносцев. К ним Аврора, Светлана, Алмаз. + добровольцы. Командующий логичнее всего Макаров. Что будем делать – ждать бородинцев и гарантированно давить японцев на море или отправлять что есть?
|
|
Личное дело
Цитата
|
Ответов - 567
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
All
[только новые]
|
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 978
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.02.07 15:50. Заголовок: Re:
цитата: | Да и над минированием Талиенваня стоит подумать. |
| вот все думаю, может быть зря второй учебный отряд (Наварин + ББО) на Балтике оставил? Поставить его в Дальнем за молом, пусть обороняет от десанта за компанию с ББ. Одна беда, японские ЭМ в таком случае в отличии от реала найдут себе цель в Дальнем.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 229
Корабль: ЭБр Рома
Откуда: България, Хасково
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.02.07 16:55. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | Сомнительно что 1 ТОЭ сильнее 9 ЭБР. Впрочем я лично все равно против скорейшей отправки этой эскадры в 1904 году. Только все 14ть ЭБР. |
|
1ТОЭ сильнее отряда ,остовленого в П-А,альтернативу начал писать,но можно понадобится помоч
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 422
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 15.02.07 17:20. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | вот все думаю, может быть зря второй учебный отряд (Наварин + ББО) на Балтике оставил? |
| Ну вот, всё идёт к тому, что по числу вымпелов в ПА альтернатива будет вдвое больше реала при соизмеримой залповой мощности.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 423
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 15.02.07 17:24. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | Да и над минированием Талиенваня стоит подумать |
| Минирование гражданских портов в мирное время? Да японцы на весь мир начнут трубить. что Россия готовится на них напасть ! (и будут иметь легитимный повод для ночной атаки) С Талиенванем ещё одна беда - мелководен - при отливе китайцы станут гайки откручивать :)
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 15.02.07 18:32. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | 3 - Япония строит свои корабли в Англии и следовательно может расчитывать на опережение строительства русских кораблей. |
| Вы сильно переоцениваете тогдашние возможности Японии. Требуется новая кораблестроительная программа, под которую нужно найти деньги. А бюджет Японии небольшой, причем с отрицательным балансом. Это затянется на десяток лет. За это время Россия сильно укрепится в ПА и Манчжурии, а главное - решит проблемы КВЖД. А тогда уже совсем другой компот будет.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 980
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.02.07 18:40. Заголовок: Re:
yuu2 пишет: цитата: | Ну вот, всё идёт к тому, что по числу вымпелов в ПА альтернатива будет вдвое больше реала при соизмеримой залповой мощности. |
| Да нет, пытаюсь сохранить ПА путем меньших жертв. Минимум 10 ЭБр следует сохранить. Старую эскадру императоров и фрегатов можно жертвовать, так же как и ББО. Потеря 2-3 новых ЭБР более опасна. yuu2 пишет: цитата: | Минирование гражданских портов в мирное время? Да японцы на весь мир начнут трубить. что Россия готовится на них напасть ! (и будут иметь легитимный повод для ночной атаки) |
| Ну минирование собственного порта это без сомнения признак нападения на Японию, особенно при отсутствии линейного флота на ДВ. Наш порт, что хотим, то и делаем. И вообще, пока не прибудут 10 ЭБР разом никаких пирсов в Дальнем (только склады и дома). Весь бетон на форты. Вот придет сильный флот в Артур, тогда быстренько и достроим причалы. Торговля, если сложится конечно, разом получит 100% защиту. Конечно можно предположить - дать больше денег на постройку бородинцев и догнать японцев (жмем на газ "запорожца" и обгоняем "жигули" японцев), однако кто мешал подгазовать японцам? Откуда мы знаем их проблемы с деньгами? Здесь ссылки на реал неуместны. При прочих равных английские верфи быстрее русских.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 981
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.02.07 18:42. Заголовок: Re:
invisible пишет: цитата: | Вы сильно переоцениваете тогдашние возможности Японии. Требуется новая кораблестроительная программа, под которую нужно найти деньги. |
| Речь только о своевременном выполнении программы 6+6. Против нее нужно минимум 10 новых или 12 смешанных ЭБР.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга
|
Рапорт N: 2326
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг:
-2
|
|
Отправлено: 15.02.07 19:38. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | Ослябю и послали вместе с Цесаревичем и Баяном. Только он в Гибралтаре днище повредил и пришлось ставить в док. |
| Он стал в док через 2 месмяца после повреждений. ПМСМ при желании мог доползти и до П-А. keu пишет: цитата: | А от ИН1 отказался Алексеев. Так что либо ИН1 не столь хорош, как многими считается, либо Алексеев боялся, что ему потом навяжут этот ИН1 вместо нового ЭБР. |
| Если это так, то это большая ошибка. А откуда инфа? Олег 123 пишет: цитата: | Я указывал в начале - ценой отказа от покупки гарибальдийцев Того мог напасть раньше с целью уничтожить альтернативного Вирениуса (Цесаревич, Баян, Ослябя, Н1 или А3). Уничтожение 3 ЭБР русских автоматически означает поражение русского флота на море, |
| Для того времени практически нереально. Олег 123 пишет: цитата: | А вот в Бицзыво будут 2 Асама" (4 стерегут ВОК). Оставьте Асамы Того, никаких охот за ВОК пока ПАЭ не обезврежена. |
| Напмоню, что речь идет не ооб обезвреживании ПАЭ, а о высадке в Бицзыво. Или Вы весь десантный флот в качестве приманки выставите?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 1030
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.02.07 19:46. Заголовок: Re:
клерк пишет: цитата: | Он стал в док через 2 месмяца после повреждений. |
| Едрить-колотить. И где же он эти два месяца валандался? клерк пишет: цитата: | ПМСМ при желании мог доползти и до П-А. |
| За два месяца-то - ИМХО тоже. клерк пишет: цитата: | Если это так, то это большая ошибка. А откуда инфа? |
| С этого форума. На одной из веток про альтернативного Вирениуса, где-то за осень прошлого года. Там этот ИН1 активно муссировался на тему пристегнуть его к Вирениусу, вот инфа и всплыла. Заодно всплыла инфа о том, что к зиме 1903-1904 он был уже в Либаве.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 983
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 16.02.07 09:08. Заголовок: Re:
клерк пишет: цитата: | Он стал в док через 2 месмяца после повреждений. ПМСМ при желании мог доползти и до П-А. |
| Неплохо. Старый Н1, поврежденный Ослябя, вихлявый А3 (не разгоняй меня на поворотах) и пара нормальных французов. Вот такой альтернативный Вирениус подходил бы к ДВ в случае большей чем в реале разворотливости русских. Правда перехватить могли, грузить у китайцев надо и чинить в доке по прибытию. Но это конечно чепуха, важно единицы собрать и пугать Того. клерк пишет: цитата: | Если это так, то это большая ошибка. А откуда инфа? |
| Возможно было и мое скромное предположение по поводу Н1. По плану Алексеев должен получить новых 10 ЭБР (пересветы, бородинцы, цесарь и ретвизан), предложение Н1 едва ли привлекательнее бородинца. Вот в качестве 11-го почему бы и нет (если позволяет снабжение). А вообще полагаю это не случайность - Алексеев не взял в итоге, ЗПР не хотел брать. А вот на форуме берут с удовольствием. Может быть не все слава богу с Н1? клерк пишет: цитата: | Для того времени практически нереально. |
| объясните почему Того не мог напасть во время перехода Цесаревича на ДВ, в данном случае в составе Вирениуса (3-4 ЭБР). клерк пишет: цитата: | Напмоню, что речь идет не ооб обезвреживании ПАЭ, а о высадке в Бицзыво. Или Вы весь десантный флот в качестве приманки выставите? |
| А кто напугает японцев в Будзиво если 6+6 встречает ПАЭ? С транспортами можно оставить 4, 5, 6 боевые отряды. Появление ВОК малореально в этом районе, а против наших бронепалубников защиты из 11ти крейсеров хватит. Последовательность Того следующая 1 - нападение на Вирениуса. Минная атака ПА под сомнением, сложность синхронности с Того. Если только в случае упущения Вирениуса в Артур. 2 - Появление Того у Артура. 3 - С замерзанием Владивостока отправляем в Будзиво транспорты, а 6+6 встречают ПАЭ.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 1037
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 16.02.07 09:14. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: Да, я забыл, что в Артуре дока для Осляби нет. Так что решеение доковать его в Европах вполне объяснимо. Олег 123 пишет: цитата: | А вообще полагаю это не случайность - Алексеев не взял в итоге, ЗПР не хотел брать. |
| Вот-вот. Олег 123 пишет: цитата: | 3 - С замерзанием Владивостока отправляем в Будзиво транспорты, а 6+6 встречают ПАЭ. |
| Бицзыво, как мне сказали, тоже подмерзает.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 985
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 16.02.07 10:05. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | Бицзыво, как мне сказали, тоже подмерзает. |
| Но все же меньше чем Владивосток. Хотя это и не столь важно, вполне можно ограничится и реальными сроками высадки японцев. Но в случае более раннего начала войны и успешной ликвидации Вирениуса у ПАЭ будет в строю только 8 ЭБР ( 3 полтавы, 2 пересвета, Ретвизан и Сисой с Навариным). Что может иметь Россия в сумме ЭБР и БрКр с учетом новостроя и использования стариков -7 первоклассных 12" ЭБР (5 бородино, Цесаревич, ретвизан) -7 разнокалиберных 12" стариков и долгостроев (3 полтавы, Сисой, Наварин, 2 императора) -7 рейдеров и разведчиков (3 пересвета, 3 рюрика, Баян) в сумме 21 разнокалиберная единица. Их необходимо поэтапно доставлять к ТВД. И как ни крути, а 21/2 слабее 12ти японцев, так как могут быть нарезаны последними на удобные половины.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 704
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 16.02.07 10:17. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | Есть сценарий имени Клерка, когда после раннего начала РЯВ в 1906 приходит мега-2ТОЭ и делает японцам козью морду :) |
| Помню. И данные аргументы принимаю. Вот только эта альтернатива прекрасно работает и от 26 января 1904 года. Давайте покурим: после артурской побудки Вирениуса разворачивают на Балтику ( и это абсолютно верное решение! ), после боя 28/07/04 Цесаревич интернирован, остатки эскадры после начала обстрела Артура прорываются в Циндао на интернирование ( весьма велики шансы у Победы, Ретвизана, Пересвета, Баяна ). Пусть из этих кораблей половина ( а мне кажется что и больше ) дойдут до немцев. В это время на Балтике идет подготовка 2ТОЭ. К моменту капитуляции крепости в ноябре-декабре 1904 года эскадра все-еще не боеготова и находится на Балтике. Сразу после сдачи Артура - мир ( воевать-то собственно больше не за что ). В 1906 году Россия в сосоянии сосредоточить на ДВ: 5 Бородинцев, минимум 3 Артурца ( пусть Цесаревич, Победа, Ретвизан ), два рюриковича, Ослябю, балтийских стариков ( на выбор: Сисой, ИН1, Наварин и пр. ), и при определенном везении - черноморцев. Пжалста. Почему этого не произошло в реале - я понимаю. Отличие этого варианта от японской атаки в 1903 году в том, что в альтернативе клерка - у русских нет выбора. Послать 2ТОЭ невозможно ( если только не смешить джапов кунсткамерой при минимуме новых шипов ). В реале такого выбора не было - но это никого не интересовало. Сделали шаг из разряда бредовых. Мои сомнения вот в чем: насколько в 1903 году японцы могли рассчитать такую картину?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 1042
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 16.02.07 11:17. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | Но все же меньше чем Владивосток. |
| Я тоже думаю, что меньше. Удивился, что замерзает вообще. Но замерзаемость Бицзыво сокращает отрезок времени, когда Бицзыво уже вскрылся, а Владивосток - еще нет, до очень маленького значения, порядка пары недель.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 1043
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 16.02.07 11:48. Заголовок: Re:
Танго пишет: цитата: | В 1906 году Россия в сосоянии сосредоточить на ДВ: 5 Бородинцев, минимум 3 Артурца ( пусть Цесаревич, Победа, Ретвизан ), два рюриковича, Ослябю, |
| 9 ЭБР. У японцев созревают Касима и Катори, и, предположим, Полтава так же захвачена в ПА и перименована в Танго (будет сладкая парочка с Фудзи). Ну и предположим, что японцы так же потеряли 2ЭБР (итого наилучший для русских вариант - наши потери (они же приобретения японцев) меньше, японские - как в реале). Итого на 9 сравнительно новых наших ЭБР плюс Баян - у японцев 7, плюс 8 БрКр. Балтийские старики серьезной роли не играют, но даже если добавляем Наварин, Сисой и обеих императоров, получаем 14 вымпелов против 15. Если присовокупляем Потемкин и 3 святителя, то 16 на 14. Т.е. в самом лучшем для нас раскладе по вымпелам примерное равенство. Но японские корабли все новые, кроме Танго и с натяжкой Фудзи, у нас же 4 вымпела - откровенные пенсионеры, 2 Пересвета - недостаточно броненосные и плохо вооружены, и один - слабый Баян. Правда, у японцев тоже 8 БрКр слабее полноценного ЭБР, так что опять равенство выходит. И при этом японские силы а) однороднее б) с гораздо лучшими условиями базирования Причем, раз первая война покажет качественное превосходство японцев на море, то у русских должно созреть мнение, что для победы нам необходимо превосходство количественное. И русским надо еще Владивосток привести к приличному состоянию. И мы с клерком так и не договорились что из Владика можно сделать кроме захвата Гензана и через него северной Кореи.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 1044
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 16.02.07 11:55. Заголовок: Re:
Танго пишет: цитата: | Мои сомнения вот в чем: насколько в 1903 году японцы могли рассчитать такую картину? |
| Трудно сказать. Для этого надо поднимать документы, и я не уверен, что таковые вообще в природе есть. По факту японцы напали в очень удачный момент с точки зрения разделить наш флот на части. Но мне неизвестно, насколько они были готовы в целом (кроме капиталшипов флота) напасть в начале 1903, и какие у них были резоны в выборе момента нападения (ну кроме гарибальдийцев).
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 429
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 16.02.07 17:41. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | Ну минирование собственного порта это без сомнения признак нападения на Японию, особенно при отсутствии линейного флота на ДВ. |
| Так ведь как раз минирование гражданского порта со свободным международным доступом - повод для всяческих инцидентов. А ну как подорвётся масенькая японская шхуна на 500 т - потом ведь не докажем, что подорвалась сама, а минная банка сдетонировала секундой позже. Вой на весь мир поднимется - оно нам надо? цитата: | И вообще, пока не прибудут 10 ЭБР разом никаких пирсов в Дальнем (только склады и дома). Весь бетон на форты. Вот придет сильный флот в Артур, тогда быстренько и достроим причалы. |
| Вы после каждого моего поста всё дальше и дальше отностите точку разветвления от реала - уже и Дальний не строите. Я называл Вам 2 реальных точки бифуркации: 1. Судостроительная программа 1898 - вместо "Варягов" и "Баяна" заказываем более вменяемый ответ "Асамам". С одной стороны поправляем баланс броненосных сил, с другой - заставляем японцев развёртывать базу снабжения армии в Чемульпо (со всеми проистекающими трабблами). 2. Программа обустройства Квантуна - строим собственный цементный завод на Дальнем Востоке. Строительные работы и по фортам, и по Дальнему выполняем быстрее и дешевле. Остатки финансов и времени - на доп.сооружения (противодесантные батареи?). Итог тот же - японцы вынуждены снабжаться караванами "вьючных корейцев" из Чемульпо.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга
|
Рапорт N: 2327
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг:
-2
|
|
Отправлено: 16.02.07 19:36. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | А вообще полагаю это не случайность - Алексеев не взял в итоге, ЗПР не хотел брать. |
| Пока я не увидел реальных данных, что ЕИА не хотел брать ИН1. Олег 123 пишет: цитата: | объясните почему Того не мог напасть во время перехода Цесаревича на ДВ, в данном случае в составе Вирениуса (3-4 ЭБР). |
| Напасть мог. А вот обнаружить и сосредоточить силы для такого нападения - практически нет. Олег 123 пишет: цитата: | А кто напугает японцев в Будзиво если 6+6 встречает ПАЭ? С транспортами можно оставить 4, 5, 6 боевые отряды. Появление ВОК малореально в этом районе, |
| Зато вполне реально в районе Цусимы. Вы конечно можете не считаться с такой опасностью, а вот японцы не могли. keu пишет: цитата: | Да, я забыл, что в Артуре дока для Осляби нет. Так что решеение доковать его в Европах вполне объяснимо. |
| Док есть в Дальнем.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 233
Корабль: ЭБр Рома
Откуда: България, Хасково
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 16.02.07 20:19. Заголовок: Re:
yuu2 пишет: цитата: | Минирование гражданских портов в мирное время? Да японцы на весь мир начнут трубить. что Россия готовится на них напасть ! (и будут иметь легитимный повод для ночной атаки) |
|
И не только Яп .господа англичане будут кречять громче
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 17.02.07 18:24. Заголовок: Re:
клерк пишет: А ЭБРы там по размерам проходили?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 1052
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.02.07 18:59. Заголовок: Re:
клерк пишет: То-то наши броненосцы доковаться ходили во Владик. Вот дураки - за семь верст киселя хлебать, если док есть в Дальнем.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Капитанъ 1 ранга
|
Рапорт N: 2328
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг:
-2
|
|
Отправлено: 18.02.07 19:10. Заголовок: Re:
invisible пишет: цитата: | Док есть в Дальнем.\\\\\А ЭБРы там по размерам проходили? |
| По словам РЫБА - да. keu пишет: цитата: | То-то наши броненосцы доковаться ходили во Владик. Вот дураки - за семь верст киселя хлебать, если док есть в Дальнем. |
| Напомните - когда последний раз ЭБРы доковались во Владике?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 1054
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 18.02.07 20:04. Заголовок: Re:
клерк пишет: цитата: | Напомните - когда последний раз ЭБРы доковались во Владике? |
| Навскидку помню последнее докование весной 1903 (на форуме недавно пролетало). Статистики докований у меня нет. Если в Дальнем построен подходящий для ЭБРов док, а в ПА - нет, то это ИМХО преступление даже по меркам доРЯВовоской России со всей ее авантюрной политикой и коррупцией.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 345
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.02.07 11:15. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | Если в Дальнем построен подходящий для ЭБРов док, а в ПА - нет, то это ИМХО преступление даже по меркам доРЯВовоской России со всей ее авантюрной политикой и коррупцией. |
| В связи с доками появилась такая альтернативная мысль: не завязываться со строительством сухого дока в Дальнем и реконструкцией дока в Артуре, а с 1898 г построить в СПб (или на ЧМ) стальные плавучие доки, способные принять броненосцы (в счет этих средств, плавдоки по-любому дешевле аналогичных сухих), кроме того появляется свобода маневра (в случае войны плавдок из Дальнего просто буксируется в ПА и продолжает там работать), можно разместить плавдок в пункте временного базирования , да и ПА с Дальним придется через 25 лет освобождать. Скорость постройки плавдока высокая (он очень технологичен, нет гнутых листов, шаблонов) по прикидке - 1 док за 2 года, еще 4 мес на перегон, в доке можно перегонять (чего ему идти пустым) миноносцы и др.суда, большие для ж/д и маленькие для океанского плавания (сразу экономия - не надо строить в ПА завод по сборке миноносцев), в связи со слабой рем.базой на ДВ разместить на ПД станочный парк и другое оборудование (как на плавмастерской), и сразу отпадает необходимость строить Камчатку. Надо 2 плавдока (ПА и Дальний) и еще один желательно в качестве транспортного (конверсионное применение ему всегда найдется). Из недостатков, по сравнению с сухим доком - меньший срок службы ПД 20-25 лет, но с кап. ремонтом может служить и до 50 лет)
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 1057
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.02.07 11:41. Заголовок: Re:
Anton пишет: цитата: | В связи с доками появилась такая альтернативная мысль: не завязываться со строительством сухого дока в Дальнем и реконструкцией дока в Артуре, а с 1898 г построить в СПб (или на ЧМ) стальные плавучие доки, способные принять броненосцы |
| Это интересно. Не столько в плане мобильности, сколько в гораздо более быстрой постройке дока в европейской части. Вопрос только - имелся ли тогда опыт постройки и столь дальней перегонки таких доков? Anton пишет: цитата: | в доке можно перегонять (чего ему идти пустым) миноносцы и др.суда, |
| А если док попадет в шторм и миноносцы начнет внутри валять? Anton пишет: цитата: | сразу экономия - не надо строить в ПА завод по сборке миноносцев |
| Тут минус. Момент готовности миноносцев может весьма не совпадать с моментом готовности дока. Да и сам завод по сборке миноносцев в последствии может быть развит во что-то полезное в плане судоремонта. Anton пишет: цитата: | да и ПА с Дальним придется через 25 лет освобождать. |
| Не придется. Продлили бы аренду, выкупили или забрали бы силой.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 989
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.02.07 11:44. Заголовок: Re:
yuu2 пишет: цитата: | Вы после каждого моего поста всё дальше и дальше отностите точку разветвления от реала - уже и Дальний не строите. |
| Важно поставить береговые батареи и не допустить быстрой высадки десанта. А далее, если выдержим первый бой, то от пирсов сам Того ничего не оставит. yuu2 пишет: цитата: | 1. Судостроительная программа 1898 - вместо "Варягов" и "Баяна" заказываем более вменяемый ответ "Асамам". |
| альтернатива в альтернативе излишнее. yuu2 пишет: цитата: | 2. Программа обустройства Квантуна - строим собственный цементный завод на Дальнем Востоке. Строительные работы и по фортам, и по Дальнему выполняем быстрее и дешевле. Остатки финансов и времени - на доп.сооружения (противодесантные батареи?). |
| а вот это действительно интересное предложение. Вообще это нормальная практика - сначала закрепится на отвоеванной территории, а уж потом торговля. Это конечно если в расчете долгосрочное пребывание, а не разовое рвачество. клерк пишет: цитата: | Напасть мог. А вот обнаружить и сосредоточить силы для такого нападения - практически нет. |
| подумаем как организовать данный перехват 12-13 узлового отряда Вирениуса (с Н1 и поврежденным Ослябей). клерк пишет: цитата: | Зато вполне реально в районе Цусимы. Вы конечно можете не считаться с такой опасностью, а вот японцы не могли. |
| Как только будет уничтожен Вирениус можно будет отправить транспорты. В охранение можно быдет назначить хоть весь флот. Вопрос в другом - на что сделает ставку Того - на уничтожение ПАЭ минной атакой с добитием днем (как расчитывал в реале) или на ловлю Вирениуса. В принципе это продолжение возможностей сосредоточения флота на ДВ. А что по самой альтернативе (армия прикрывает ВМБ для флота), а не наоборот?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 430
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 19.02.07 12:27. Заголовок: Re:
Anton пишет: цитата: | В связи с доками появилась такая альтернативная мысль: не завязываться со строительством сухого дока в Дальнем и реконструкцией дока в Артуре |
| п.1 Док в ПА уже есть - по любому дешевле расширить ворота, чем строить с нуля. п.2 Док в Дальнем замышлялся под обслуживание коммерсантов, поэтому вмещал ли он ЭБРы - тот ещё вопрос. Но в целом идея весьма интересная. Дробится на 2: - плавдок для ЭБРов (если в Дальнем, то по официальным документам для каботажников). Возможные риски с транспортировкой уже поминались; - плавзавод по окончательной сборке и текущему ремонту/обслуживанию миноносцев и КЛ. Т.е. малый плавдок, совмещённый с мастерскими. Вместо "Камчатки" или в дополнение к ней. Для обслуживания кранового и станочного парка потребуется бортовая электростанция изрядной пиковой мощности, т.е. плавзавод можно ко всему прочему ещё и самоходным сделать (5-7 узлов), что упростит задачу буксировки. Ждать полной загрузки перегоняемый доков миноносцами - роскошь. Зато можно загрузить их парой-тройкой полуживых "Джевецких".
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 990
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.02.07 12:46. Заголовок: Re:
yuu2 пишет: цитата: | Но в целом идея весьма интересная. Дробится на 2: |
| Да не дробится, а упирается. Причем как всегда в деньги .
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 431
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 19.02.07 12:58. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | Да не дробится, а упирается. Причем как всегда в деньги |
| Упирается не сильнее, чем задача постановки новых батарей с использованием цемента из Портленда.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 991
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.02.07 13:07. Заголовок: Re:
yuu2 пишет: цитата: | Упирается не сильнее, чем задача постановки новых батарей с использованием цемента из Портленда. |
| Батареи продлевают жизнь ВМБ. База статична, доки в ней тоже. Следовательно нет никакого смысла дополнять их плавучими доками. Как уже писали выше проще и дешевле доработать существующие. Кроме того батареи можно построить за счет сухопутных денег, а доки пойдут все из того же тощего морского бюджета. Не забывайте - урезать бюджет содержания балерин/яхт нельзя никак.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 992
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.02.07 13:16. Заголовок: Re:
yuu2 пишет: цитата: | строим собственный цементный завод на Дальнем Востоке. |
| определенно хорошая мысль построить завод. 1 - цемент отличный товар, а мы как раз соберались торговать. 2 - постройка домов в Дальнем прекрасная презентация товара (далее прикрываются, ипотеки китайцам не даем ) и маскировка усиленного строительства фортов в ПА и на всем Квантуне. 3 - деньги коммерсантов отлично увяжутся с нуждами армии. 4 - деньги флота не затрагивает.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 432
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 19.02.07 13:19. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | База статична, доки в ней тоже. Следовательно нет никакого смысла дополнять их плавучими доками. |
| Ну да - сначала сел "Витязь" на камни, потом сел "Богатырь" на камни. И на всём Дальнем Востоке нет ни единого понтона, способного оторвать их от грунта; нет ни единого плавучего крана, способного ускорить процедуру разгрузки. С "Богатырём" повезло - в Посьете особо не штормило, с "Витязем" обломились - пока готовились к разгрузке, шторм размолотил днище. Так что плавдоки не отрицают, а дополняют возможности доков стационарных.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 1059
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.02.07 13:31. Заголовок: Re:
yuu2 пишет: цитата: | Так что плавдоки не отрицают, а дополняют возможности доков стационарных. |
| Это все так, но вопрос стоит - иметь хоть какой-нибудь док к началу войны.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 433
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 19.02.07 13:44. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | Это все так, но вопрос стоит - иметь хоть какой-нибудь док к началу войны. |
| "Киках-нибудь" - два. Один в ПА, другой во Владивостоке. Оба в 1898 нуждаются в модернизации. Владивостокский - в облицовке, Артурский - в смене ворот.Предложение Anton`а касалось дока в торговом порту в Дальнем. Я просто его дополнил соображением, что вместо строительства эллинга для миноносцев на Тигровом может быть полезней/дешевле создание для них плавучей рем.базы.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 1060
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.02.07 13:51. Заголовок: Re:
yuu2 пишет: цитата: | "Киках-нибудь" - два. Один в ПА, другой во Владивостоке. |
| Уточню: хоть какой-нибудь док в ПА к началу войны. Способный принимать корабли всех классов. yuu2 пишет: цитата: | Предложение Anton`а касалось дока в торговом порту в Дальнем. |
| Да? Anton пишет: цитата: | не завязываться со строительством сухого дока в Дальнем и реконструкцией дока в Артуре, |
|
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 993
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.02.07 13:52. Заголовок: Re:
yuu2 пишет: цитата: | Оба в 1898 нуждаются в модернизации. Владивостокский - в облицовке, Артурский - в смене ворот. |
| Смотрите что получается в рамках данной альтернативы. Линейного флота в данный момент на ДВ нет. Он прибудет позже и следовательно в первую очередь будет нуждатся в нормальных доках после перехода, а вовсе не в стаскивании с мелей, что чаще требуется в условиях постоянной эксплуатации кораблей по месту службы. yuu2 пишет: цитата: | вместо строительства эллинга для миноносцев на Тигровом может быть полезней/дешевле создание для них плавучей рем.базы. |
| А где будем собирать миноносцы? Кстати, если есть два средства ,с равными возможностями, то стационарное будет дешевле.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 434
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 19.02.07 14:30. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | Линейного флота в данный момент на ДВ нет. Он прибудет позже и следовательно в первую очередь будет нуждатся в нормальных доках после перехода |
| Он будет нуждаться во всех формах сервисного обслуживания, включая и докование, и переборку/промывку ключевых элементов КМУ, и многое другое. И если флот приходит одномоментно, то он на пол-года становится в очередь на профилактику. Боеспособность 0. Добро пожаловать брандерам! При этом если до него в базе вообще никого крупнее "Апраксиных" не было, то и уровень квалификации доковых (заводских) бригад будет соответствующим. Даже в реале пришлось по-сути филиал Балтийского завода открывать. А с единовременным утроением флота потребуются сразу два. цитата: | Кстати, если есть два средства ,с равными возможностями, то стационарное будет дешевле |
| Если изготовлено на месте и из местных материалов, то да. А если везём через пол-мира (а для кранового хозяйства, электрики, котлов и пр. это верно на 100%), то далеко не однозначно, что стационарное исполнение дешевле.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 994
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.02.07 14:37. Заголовок: Re:
yuu2 пишет: цитата: | А если везём через пол-мира (а для кранового хозяйства, электрики, котлов и пр. это верно на 100%), то далеко не однозначно, что стационарное исполнение дешевле. |
| плавучий док тоже придется транспортировать. А при строительстве стационарного поможет Ваш цементный завод.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 435
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 19.02.07 15:03. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | А где будем собирать миноносцы? |
| На ём самом - вместо эллинга на Тигровом делаем плавзавод со станочным парком, крановым хозяйством и собственной электростанцией. "Сборочный стол" для миноносцев монтируется не на берегу, а на понтоне, что позволяет не только спускать ЭМ, но и принимать для обслуживания ЭМ, КЛ и всякое портовое разнотравье, не загружая мелочёвкой артурский док. ЭМ доставляются в ПА "порциями" по ~50 тонн. Значит подобной грузоподъёмности кран в реале в эллинге на Тигровом был. Если вместо бетонного фундамента мы его поставим на понтон (плавзавод), то наличие в ПА мобильного плавкрана подобной мощности существенно ускорит работы по смене ворот (модернизации стационароного дока). Т.е. мы опять вернулись к тезису, что малый плавучий док (в счёт эллинга на Тигровом) стационарному не помеха. А предложение Antonа (если я правильно его понимаю: придёт - поправит) касалось в первую очередь сооружаемого за счёт бюджета минфина дока в Дальнем. И если нет местного цем.завода (дешёвого цемента) на российском дальнем востоке, то и этот возводимый с нуля док можно выполнить плавучим.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 2
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.02.07 18:13. Заголовок: Re:
Станут ли японцы придавать ПА значение, если там флот отсутствует (или только лёгкие силы). Проблема в другом - у русских слишком длинное плечо снабжения, в отличие от японцев. На Тихом Океане без надлежащей инфраструктуры флот держать было ошибкой. С другой стороны ПА хорошая база, только взятая в аренду.Может Витте бы и привязал Манчжурию к России более плотно, но для этого нужно время. Сложно сказать, как развивались бы события если японцам навязать основные боевые действия в районе Мукдена. Возможно война бы окончилась поражением Росси, но флот бы удалось сохранить.
|
|
Личное дело
Цитата
|
Ответов - 567
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
All
[только новые]
|
|