Отправлено: 08.02.07 09:59. Заголовок: Дальневосточная колония

Собственно данная тема является развитием «артурских стариков». Россия в реале определила ДВ театр как главный, отсюда и ставка на открытую силу (противопоставление ЭБР). В данном случае взят вариант ДВ – колония. Отсюда сосредоточение на ТВД только крейсеров и минной обороны. Плюс усиление сухопутной обороны (в следствии сокращения расходов на ТО флот) и возможность присылки сильной эскадры с Балтики.

Состав морских сил на ДВ по плану.
Владивосток
3 рюрика
3 богини
10 добровольцев (включая Дон, Орел-госпиталь, Океан)
12 миноносцев (2 минных крейсера и 10 номерных).

Порт-Артур
2 минных отряда по 12 эсминцев (включая соколы)
Новик, Боярин
2 минзага
Учебный отряд:
Николай1, Александр2, Нахимов, Память Азова, Донской, Мономах.
6 канонерок.

Чемульпо
Корнилов + Гиляк

в распоряжении Алексеева
Алмаз + Бураков.


Балтика
Эскадра первой линии
1 отряд ЭБР - Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, Победа, Ослябя.
2 отряд ЭБР – Петропавловск, Полтава, Севастополь, Сисой.
Отряд крейсеров – Баян, Варяг, Богатырь, Аскольд.
Минный отряд – Жемчуг + 7 эсминцев

К ним дополнительно в постройке – 5 бородинцев, Олег, Изумруд.

Учебный отряд (он же как эскадра второй линии)
Наварин, Ушаков, Сенявин, Апраксин. К ним + реальный учебный отряд + канонерки + соколы.

Суда первой линии первоочередны по ремонту и устранению дефектов. Отсюда исправлены большие и малые проблемы Севастополя, Цесаревича, Сисоя, Ретвизана и Варяга.
Суда второй линии ждут своей очереди по деньгам и ремонту (в основном это касается Наварина).

Реальность вносит следующие коррективы – Аврора, Алмаз и 2 добровольца входят в отряд Вирениуса (отсюда возврат). Александр2 и Память Азова находятся на Балтике на ремонте. В Владивостоке только 3 рюрика, 2 богини, 2 добровольца.
К отправке на ДВ с началом войны готовы
9 ЭБР + 4 больших крейсера и 7 миноносцев. К ним Аврора, Светлана, Алмаз. + добровольцы. Командующий логичнее всего Макаров.

Что будем делать – ждать бородинцев и гарантированно давить японцев на море или отправлять что есть?

 Отправлено: 22.02.07 12:21. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

В Реале дали 8 уз. Ну например, это старички. Новые дадут узлов 12. 3) Камимура со своими 6 Асамами выдаст на гора до 20 уз

нет слов.

 Отправлено: 22.02.07 13:02. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Резервные силы - Потемкин (отличный флагман для тихоходов), 3 Петропавловска, Сисой, Три Святителя, Наварин, Ростислав. Крейсера во главе с Баяном: Баян, Богатырь, Олег, Кагул, Очаков, Аскольд, Варяг.

Ну вроде про проливы в другой ветке спорили, но посмотрите сроки вступления в строй черноморцев - Потемкина, Кагула с Очаковым. Они и без восстаний только в 1906 году придут. А речь идет о 1903 году.

 Отправлено: 22.02.07 13:08. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Потому-что даже если в приступе безудержного оптимизма допустить прорыв ядра эскадры, то уж транспорты не дойдут - гарантированно.

А япошки зная о приблежении нашей эскадры еще на всякий случай вхе подходы к ПА минами завалят. Мы же опять без тральщиков, мало того, что под огонь береговых батарей приходим, так еще и на минах можем чего-либо оставить.

 Отправлено: 22.02.07 13:12. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

В Реале дали 8 уз. Ну например, это старички. Новые дадут узлов 12. 3) Камимура со своими 6 Асамами выдаст на гора до 20 уз.

Чуть точнее. Бригада наших стариков сможет показать эскадренную скорость - 11-12 узлов ( это на пределе - часов на 2-4 не больше ). Камимура - как в реале - узлов 18. Это не меняет картины, но важно, с точки зрения маневрирования. Вы, господа, как себе представляете раздельное маневрирование наших броненосных отрядов? Можно этот момент поподробнее?
Ну а уж кроссинг Т или там "оцу" я вообще комментировать не буду.
Олег 123 пишет:

цитата:

выйти на пределе замерзания Балтики и прийти на ДВ в Марту-Апреле со всеми возможными задержками

Эскадра выйдет не на пределе замерзания, а в момент осознания опасности, под угрозой войны ( под истеричные вопли Алексеева ). И выйдет с целью недопустить войны. И конечно, опоздает. Потом в учебниках напишут о стратегической "близорукости" царского режима, допустившего захват моря врагом в первый день войны. Впрочем, общего расклада выход 15/11/03 не изменит. Все повториться, только к подходу эскадры на ДВ Владивосток будет открыт ото льда.

 Отправлено: 22.02.07 13:21. Заголовок: Re:

Mixel пишет:

цитата:

А япошки

Уж о такой "мелочи", как мины я и не говорю. В 1903 году Артур полугодовой осады и штурмов не выдержит. И винить в этом царя бессмысленно. Мы в Артуре всего шестой год, а порт, крепость, город надо создавать практически с нуля. В него итак денег вбухали - только на углубление бассейнов закопали 11 миллионов рублей, стоимость ЭБРа! ( а надо было еще больше, и как показывают наши споры - гораздо больше ). А данный план изначально обрекает на изоляцию Артура минимум на полгода.

 Отправлено: 22.02.07 13:33. Заголовок: Re:

Mixel пишет:

цитата:

Ну вроде про проливы в другой ветке спорили, но посмотрите сроки вступления в строй черноморцев - Потемкина, Кагула с Очаковым. Они и без восстаний только в 1906 году придут. А речь идет о 1903 году.

Спорили - у вас было свое мнение - у меня свое. Я своего придерживаюсь. Сопр ведь не рождает истину - он дает возможность высказать мнение.

Если могли ускорить вступление в срой 5 Орлов, то и Потемкин (котороый стоился оооочень долго) могли и ускорить. Да даже и без него - все равно все в шеколаде.

в моем варианте вообщето речь идет о том что в 1902-1903- мы создаем паритет засчет старичков и отодвигаем войну до 1905-го - когда и подоспеют 5 Орлов с Потемкиным.

 Отправлено: 22.02.07 13:36. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Андрей Первозванный) пишет: цитата: В Реале дали 8 уз. Ну например, это старички. Новые дадут узлов 12. 3) Камимура со своими 6 Асамами выдаст на гора до 20 уз нет слов.

Что это значит? не согласны? А ведь с реалом не поспоришь.

 Отправлено: 22.02.07 13:54. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Чуть точнее. Бригада наших стариков сможет показать эскадренную скорость - 11-12 узлов ( это на пределе - часов на 2-4 не больше ). Камимура - как в реале - узлов 18. Это не меняет картины, но важно, с точки зрения маневрирования. Вы, господа, как себе представляете раздельное маневрирование наших броненосных отрядов? Можно этот момент поподробнее? Ну а уж кроссинг Т или там "оцу" я вообще комментировать не буду.

хм... Старички на балтике может и могли ьбы показать на 4 часа 12 уз. но после беспримерного и героического похода - будем ориентироваться на реал - а в реале в цусиме мы дали 8уз. максимум.

18 и 20 - сами понимаете, точно - картину не меняет.

Маневрирование разноскоростных отрядов - так же как и маневрирование броненосцев и крейсеров японцев. Тоже самое маневрирование разноскоростных отрядов для достижения одной цели.

насчет "Т" - это согласие или не согласие?

 Отправлено: 22.02.07 13:58. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Чуть точнее. Бригада наших стариков сможет показать эскадренную скорость - 11-12 узлов ( это на пределе - часов на 2-4 не больше ).

У Старка по (Лутонину) эскадра с полтавами давала 14ть узлов - эпизод где описывается отработка атаки эсминцев из-за ЭБР. После перехода вполне можно расчитывать на пару часов 12-13 узлов без лишнего пессимизма. А за 2 часа боя многое изменится.
Танго пишет:

цитата:

Камимура - как в реале - узлов 18

Это максимальная скорость Асам. Адзума вообще в июле-августе 1904 года давал 16 узлов. Так что максимальная скорость Камимуры выйдет до 17 узлов максимум. А отряда Того 15 узлов. Реал однако.
Наш отряд быстроходов берем как 13-14 узлов.
Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

А ведь с реалом не поспоришь.

не путайте реальный Сисой с косметическим ремонтом и предложенный здесь после кап.ремонта. Это изначально корабль первой линии предназначенный к возврату на ДВ.

 Отправлено: 22.02.07 14:06. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

У Старка по (Лутонину) эскадра с полтавами давала 14ть узлов - эпизод где описывается отработка атаки эсминцев из-за ЭБР.

Еще раз повторяю - это в 300 милях от родной базы, а не в 8000.

Олег 123 пишет:

цитата:

Это максимальная скорость Асам. Адзума вообще в июле-августе 1904 года давал 16 узлов. Так что максимальная скорость Камимуры выйдет до 17 узлов максимум. А отряда Того 15 узлов. Реал однако. Наш отряд быстроходов берем как 13-14 узлов.

И сильно это меняет мой пессиместический сценарий предложенной вами новой Цусимы?

Олег 123 пишет:

цитата:

не путайте реальный Сисой с косметическим ремонтом и предложенный здесь после кап.ремонта. Это изначально корабль первой линии предназначенный к возврату на ДВ.

Это в каком году вы предлагаете?

 Отправлено: 22.02.07 14:10. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Эскадра выйдет не на пределе замерзания, а в момент осознания опасности, под угрозой войны ( под истеричные вопли Алексеева ). И выйдет с целью недопустить войны. И конечно, опоздает.

Как только будет получена возможность отправить на ДВ эскадру равную по силам 6+6 Того, а это 10 полноценных ЭБР, так сразу же и нужно отправлять на ДВ. Обязательно в составе единого отряда который имеет шансы не проскользнуть, а прорватся с боем. А3 в отряд тихоходов концевым.
Танго пишет:

цитата:

Все повториться, только к подходу эскадры на ДВ Владивосток будет открыт ото льда.

1 - эту эскадру поведет Макаров, а не Вирениус, так как это боевая эскадра, а не маршевое пополнение с дежурным адмиралом.
2 - отправку эскадры на ДВ следует спланировать по 2 вариантам (Суэц и вокруг Африки). Как показал реал это дает разницу в один день. Естественно количество миль во втором варианте больше.
3 - дело интендантов организовать снабжение углем ДО начала войны в расчете на возможное начало войны со стороны японцев.
Танго пишет:

цитата:

В 1903 году Артур полугодовой осады и штурмов не выдержит.

весь расчет в реале был на флот, вот и строили спустя рукава. Как приспичило построили за 3 месяца.
Здесь изначально весь расчет на армию (3 дивизии в ПА), следовательно им изначально и ставится задача строительства УРа в Квантуне. И в ожидании прибытия РИФ это гарантированный магнит для японцев без забегов к Харбину.

 Отправлено: 22.02.07 14:12. Заголовок: Re:

Mixel пишет:

цитата:

Мы же опять без тральщиков, мало того, что под огонь береговых батарей приходим, так еще и на минах можем чего-либо оставить.

Не понял, какие такие береговые батареи против нашей эскадры?

 Отправлено: 22.02.07 14:20. Заголовок: Re:

Полный боевой ход каждого отряда определён как:
Первый Отряд - 15уз.
Второй Отряд - 17уз.
Третий Отряд - 18уз.
Четвёртый Отряд - 15уз.




http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_instr_togo.htm

 Отправлено: 22.02.07 14:21. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

в реале в цусиме мы дали 8уз. максимум

Скорее 9 узлов во время боя. А вот после боя ИН1 шел всю ночь 12 узловым ходом и отстали от него - только Ушаков и серьезно поврежденные корабли. Со скоростью в РЯВ всегда было одинаково: если очень нужно - механики "выжимали" неплохой ход ( Изумруд, Аскольд, Новик, масса примеров с истребителями ), после чего ход безвозвратно "терялся", до основательного ремонта машин и котлов. Поэтому даже после похода - в бою - корабли узлов 11-12 удержать смогли бы. С очевидными последствиями. По тому же ИН1 это единственная достоверная информация о реальной скорости после капремонта. В реальной Цусиме скорость 2ТОЭ была ограничена: во-первых транспортами; во-вторых, ББО. Ну и расчетом, что запас скорости в пару узлов позволит поврежденным кораблям возвращаться в строй.
18 или 20 - не критично, но 18 ближе к реалу. Есть великолепная монография Алекса по асамовидным ( за что ему большое спасиб"о ).
Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

насчет "Т" - это согласие или не согласие?

По поводу кроссинга асамовидными над отрядом наших старичков - категорическое несогласие. И мало того, я здесь даже предмета для спора не вижу. Ибо ни одного варианта раздельного маневрирования наших броненосных отрядов никогда не видел. И если честно, то и сам представить не могу. Потому и места для возникновения кроссинга не вижу.

 Отправлено: 22.02.07 14:23. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

И сильно это меняет мой пессиместический сценарий предложенной вами новой Цусимы?

Естественно. 12 узлов против 15ти при равной потготовке в стрельбе и подавляющем превосходстве в артиллерии ГК и равенстве СК (это 14ть ЭБР в 1905 году).
10 ЭБР в 1904 году равенство по артиллерии с японцами. А с присоединением ВОК получаем 14ть/14ть.

 Отправлено: 22.02.07 14:26. Заголовок: Re:

Мортирные, которые и в реале были. Прошу за неточность не совсем правильно написал. При любом раскладе ПА в осаде - гавань под обстрелом. Может он и не пал - благо на дивизию больше, но что штурмовой артиллерии у японцев не будет, такого счастья они нам не доставят.

 Отправлено: 22.02.07 14:35. Заголовок: Re:

Mixel пишет:

цитата:

При любом раскладе ПА в осаде - гавань под обстрелом

ПА должен продержатся до преодоления линии Волчьх гор 4 месяца. Последовательно должны пасть Цинджоу, Нангалин, Дальний, Зеленые горы.
Mixel пишет:

цитата:

но что штурмовой артиллерии у японцев не будет, такого счастья они нам не доставят.

в реале очень помог японцам целенький Дальний. Здесь его будут штурмовать и от него останутся только обломки, в том числе и от пирсов.
Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

не путайте реальный Сисой с косметическим ремонтом и предложенный здесь после кап.ремонта. Это изначально корабль первой линии предназначенный к возврату на ДВ. Это в каком году вы предлагаете?

1902-1903 год. Необходимо успеть к моменту достройки Цесаревича и первого бородинца.

 Отправлено: 22.02.07 14:36. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Второй Отряд - 17уз.

Там же написано что отряды по обстановке могут и менять скорость.
но 17 уз - и без того подавляющее преимущество над стариканами после кругосветки.

 Отправлено: 22.02.07 14:40. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Там же написано что отряды по обстановке могут и менять скорость. но 17 уз - и без того подавляющее преимущество над стариканами после кругосветки.

Сравните 15 узлов в едином строю с Того и 12 узлов нашей эскадры.

 Отправлено: 22.02.07 14:52. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Поэтому даже после похода - в бою - корабли узлов 11-12 удержать смогли бы. С очевидными последствиями.

вот именно! Черт с ними - пусть будет скорость наша не 8 а 9 уз. Пусть у японцев не 20 и не 18, а 17. Картина сильно изменилась?
Черт с ними - пусть мы даже не на 2 а на 4 часа дадим даже не 11 а 12 узлов - уйти, все равно не уйдем, а машины загубим напрочь - второго такого отрыва уже не видать.
Ну и что? 4 часа бессмысленно погарцевали, потом понесли потери в ночном бою, потом на утро с в хлам убитыми машинами снова бой с японцами... А до Владика еще шлепать и шлепать... СУПЕР!!!!


Танго пишет:

цитата:

По поводу кроссинга асамовидными над отрядом наших старичков - категорическое несогласие. И мало того, я здесь даже предмета для спора не вижу. Ибо ни одного варианта раздельного маневрирования наших броненосных отрядов никогда не видел. И если честно, то и сам представить не могу. Потому и места для возникновения кроссинга не вижу.

Мнение ясно - в реале, действительно, выстроились в длинную колонну - вы так же предлагаете? Так это в корне меняет дело!!! Все становится намного хуже для Русских.
Это значит что наша колонна будет длинная и медленная (т.к. и быстроходы будут плестись как тихоходы - потеряв сразу одно из своих достоинств) Длинная и медленная колонна - этож мечта!!! Это значит что гибкие и компактные японские 1-й и 2-й отряд смогут неоднократно сконцентрировать огонь на одном корабле, а большая часть нашей колонны вообще не сможет помочь огнем - расстояние велико. Это значит, что ровно как в Цусиме 6 японских броненосцев будут ставить нам "Т", а не на равных биться с быстроходным отрядом. Тогда и исход такого дневного боя примем как в цусиме - не 4 на 4 - как предлагал я, а 0 на 4. А Крейсера японцев будут то усиливать огонь броненосцев, то терзать концевые корабли колонны (на конеч колонны можно тоже палочку поставить).

 Отправлено: 22.02.07 14:56. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Естественно. 12 узлов против 15ти при равной потготовке в стрельбе и подавляющем превосходстве в артиллерии ГК и равенстве СК (это 14ть ЭБР в 1905 году). 10 ЭБР в 1904 году равенство по артиллерии с японцами. А с присоединением ВОК получаем 14ть/14ть.

да откуда их взять то 12 узлов?
почитайте предыдущий мой пост.

ВОК не трогайте - там корабли не созданные для эскадренного боя - это превосходные Рейдеры, но не бойцы против эскадр.

 Отправлено: 22.02.07 14:58. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

1902-1903 год. Необходимо успеть к моменту достройки Цесаревича и первого бородинца.

Если не ошибаюсь, ровно в это время Наварин пришел только с ДВ. И ремонтировать и модернизировать его не стали именно по тому, что все мощьности были заняты новыми заказами.

 Отправлено: 22.02.07 15:03. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Сравните 15 узлов в едином строю с Того и 12 узлов нашей эскадры.

а был хоть один случай чтобы Асамы шли в одном строю с Того?
Не было. Отказ от длинной колонны - основа японской тактики.

 Отправлено: 22.02.07 15:10. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

2 - отправку эскадры на ДВ следует спланировать по 2 вариантам (Суэц и вокруг Африки). Как показал реал это дает разницу в один день. Естественно количество миль во втором варианте больше. 3 - дело интендантов организовать снабжение углем ДО начала войны в расчете на возможное начало войны со стороны японцев.

Олег123, я, безусловно, тоже прикалываться люблю. Щас коньяку хлебну - и вернусь. Только Вы мне, по секрету, скажите: Вы эти два пункта написали серьезно? Мы с Вами об одной истории пишем?
Олег 123 пишет:

цитата:

в реале был на флот, вот и строили спустя рукава. Как приспичило построили за 3 месяца.

Ну да. И войск на ДВ за полтора года согнали - не пересчитать. И вообще много чего сделали. Если так моделировать, то все - еще проще: сгоним миллионную армию в Манчжурию в 1903 году - и привет нашим желтолицым товарищам. Только при чем здесь бюджет России мирного времени?
Повторение - мать заикания! Почему повторюсь: давайте альтернативить в реальном бюджете. Примеры? Так можно: нужно углубить западный бассейн Артура и проход - минус Ретвизан. Надо до лета 1903 года 10дюймовки на береговую оборону - пусть Ослябя в бой идет как "Кристобаль Колон" тока с СК. УР строим - пжлста - кого минусуем? Сисой капитально ремонтируем ( я, кстати, двумя руками "ЗА" ) - очень хорошо, в счет каких ассигнований? И т.д.

 Отправлено: 22.02.07 15:16. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Отказ от длинной колонны - основа японской тактики.

?!?

 Отправлено: 22.02.07 15:21. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

да откуда их взять то 12 узлов? почитайте предыдущий мой пост.

второй раз
14ть узлов давала эскадра Старка с полтавами. В отряде тихоходов у меня 5 ЭБР , один из них А3 у которого нет проблем со скоростью (а только ограничение не выше 14ти). Остаток 4 ЭБР даст 14ть на Балтике и потеряет пару узлов за переход. В итоге 12 узлов на ДВ.
У быстроходов нет проблемных кораблей и сырых новичков (как у ЗПРа). Отсюда 13-14 узлов на ДВ (на Балтике 15-16ть)
Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь, ровно в это время Наварин пришел только с ДВ.

пришел в 1902 году. За год реально сделать ремонт с заменой котлов.
Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

а был хоть один случай чтобы Асамы шли в одном строю с Того? Не было. Отказ от длинной колонны - основа японской тактики.

Того не использовал Асамы для кроссинга. Камимура при Цусиме в общем и целом шел за первым отрядом.
Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

ВОК не трогайте - там корабли не созданные для эскадренного боя - это превосходные Рейдеры, но не бойцы против эскадр.

1Рюрик на столько же небоец против 1Асамы, насколько 1Асама небоец против 1ЭБР, даже если это Пересвет.
6ть 12" ЭБР (3Полтавы, Цесаревич, А3, Сисой) против 6ти 12" Того. Это равные силы.
а вот против 6-8 БрКр (в любом отряде) против суммы Ретвизана, 3пересветов, Баяна, 3 Рюрика.
полагаю у вас не вызывает подозрения сравнение пар:
2 гарибальди против Ретвизан+Баян
или
2 Асамы против Пересвет+Россия

 Отправлено: 22.02.07 15:24. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

в реале, действительно, выстроились в длинную колонну - вы так же предлагаете?

Ошибаетесь, Андрей Первозванный. Я - ничего не предлагаю. Наоборот, с удовольствием бы выслушал план раздельного маневрирования русских при таком раскладе.
Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

что ровно как в Цусиме 6 японских броненосцев будут ставить нам "Т", а не на равных биться с быстроходным отрядом

В реальной Цусиме классической "кроссинг Т" не было ни разу. Впрочем, в предлагаемом варианте ( раздельного маневрирования ) - биться на равных не получиться точно.
Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

а был хоть один случай чтобы Асамы шли в одном строю с Того? Не было.

Якумо в третье фазе боя 28/07/04 подойдет? Нет? Тогда может весь Камимура ( тока баз Асамы ) в бою 27/01/04???

 Отправлено: 22.02.07 15:31. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Олег123, я, безусловно, тоже прикалываться люблю. Щас коньяку хлебну - и вернусь. Только Вы мне, по секрету, скажите: Вы эти два пункта написали серьезно? Мы с Вами об одной истории пишем?

Суэц/мыс Доброй Надежде. Хлебните реальные сроки прихода Фелькерзама и ЗПР.
Танго пишет:

цитата:

Почему повторюсь: давайте альтернативить в реальном бюджете. Примеры? Так можно: нужно углубить западный бассейн Артура и проход - минус Ретвизан. Надо до лета 1903 года 10дюймовки на береговую оборону - пусть Ослябя в бой идет как "Кристобаль Колон" тока с СК. УР строим - пжлста - кого минусуем? Сисой капитально ремонтируем ( я, кстати, двумя руками "ЗА" ) - очень хорошо, в счет каких ассигнований? И т.д.

1 - Бассейны реальные
2 - 10" предполагались по реальному плану. Кстати установки Осляби и сухопутные разные (цапфы) и неконкуренты.
3 - УР строим в счет денег армии и средств порта Дальнего (только дома и склады)
4 - Сисой ремонтируем в счет отсутствия ремонта А2 и Н1. Оба корабля просто догнивают в роли учебных на 8 узлах.

 Отправлено: 22.02.07 15:49. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Хлебните реальные сроки прихода Фелькерзама и ЗПР

Меня не сроки смутили. Составить план похода по двум маршрутам, и обеспечить его углем, водой, припасами, и все это заранее продублировать на случай начала войны - это просто НЕРЕАЛЬНО. Ибо слишком дорого. Я уже не говорю об организационной стороне вопроса. Вам никто не даст лишнего рубля, пока война не началась. И, кстати, когда начнется, колени сотрете дополнительную копейку выпрашивать.
Олег 123 пишет:

цитата:

10" предполагались по реальному плану. Кстати установки Осляби и сухопутные разные (цапфы) и неконкуренты.

И делались на одном заводе. Который до лета 1903 года выдавал их поштучно. Включая сухопутные. По несколько штук в месяц выпуск наладили только с сентября 1903 года. Об этом как-то забывают, когда предлагают перенаправить пушки ушедшие в Либаву и пр.
Олег 123 пишет:

цитата:

3 - УР строим в счет денег армии и средств порта Дальнего (только дома и склады)

Кто же Вам это позволит? Вы еще предложите все царские яхты с молотка пустить.
Олег 123 пишет:

цитата:

4 - Сисой ремонтируем в счет отсутствия ремонта А2 и Н1.

На А2 денег практически не потратили. С ИН1 еще та тема. Да и, если не ошибаюсь, эти цифры с разными нулями.

З.Ы. А бассейны я для примера привел. А вовсе не для укора
З.Ы.Ы. А пример с Фелькерзамом мне не нравится. Весьма спорный аргумент.

 Отправлено: 22.02.07 16:00. Заголовок: Re:

Танго и другие, спасибо за аргументы, прерываюсь до 26/02.

 Отправлено: 22.02.07 21:19. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Сисой ремонтируем

Сисою надо было сделать евроремонта во Франции, подобно как на КЛ "Храбрый". Идеальный момент - во время реального ремонта после аварии башни (тот самый, когда франки натурально ржали, после как увидели реального качества строительства при частичном ремонте). Сисою капремонт нужен был сразу после постройки...
Осмотривая броненосец в ходе следствия, члены комиссии поражались количеству неисправностей и недоделок. К их чести, молчать они не стали. А.М.Абаза 1 2 сентября 1897 года подал докладную через головы своих непосредственных начальников прямо управляющему Морским министерством "Чрезвычайно тяжелое для русского сердца впечатление", "делающее корабль негодным к службе в настоящем его виде", произвели на него многочисленные недостатки, и, выйдя за рамки своих полномочий, председатель комиссии составил подробный перечень неисправностей, делающих корабль "негодным к службе в настоящем его виде". Он указал на многочисленные протечки бортов, палуб, орудийных портов, плохое изготовление водонепроницаемых дверей и броневых люков и многое другое. А.М.Абаза обратил внимание и на щель между верхней кромкой бортовой брони и обшивкой, тянувшуюся вдоль всего борта и имевшую ширину от 0,5 до 1,5 дюйма. Эта щель, по словам А.М.Абаза, вызвала недоумение и открытую насмешку французских офицеров, осматривавших вместе с ним броненосец.

Особенно плохо дело обстояло с настилами патронных и бомбовых погребов. А.Ф. Бринк, осматривая их, обнаружил дыры, через которые на второе дно скатились во время качки 152-мм снаряды. Анекдотичный случай произошел в бомбовом погребе 305-мм орудий. Один из следователей, неосторожно ступив на гнилую доску, провалился на нижележащую палубу.
До 1898 г. вполне смогли бы довести до кондыции, однако... бревно...
ГУКиС, дававшее объяснения по поводу докладной А.М.Абазы и рапорта А.Ф. Бринка, считало, что протечки и порча настилов палуб являются следствием "усушки при переходе из сырого и холодного климата Балтики в жаркий Алжира", что щель между верхней кромкой броневых плит и бортом "не есть щель, но неизбежное обстоятельство при настоящей системе бронирования". О других замеченных недостатках даже не упомянуто, общий же вывод сделан такой: "...команда, узнав свой корабль, сумеет исправить недостатки". Не было принято никаких мер для исправления и подкрепления палуб и переборок, что через восемь лет роковым образом отразилось но судьбе броненосца.
За 9 месяцев ремонта могли (ну, если совсем уж по максимуме) даже перебронировать гарвеем и потоньше (с 305-406 мм сталеникелевой на 229-254 мм гарвей), снимая перегруза и добронируя по площади (оконечностей и верхн. пояса...) - по минимуме - ок. 400-450 тонн получается, что для Сисоя - ок. 4-5% из водоизмещения. 3-4" в носу Сусою категорически не помешали бы...

Но даже если без того - просто нормальный "евроремонт", как на кан. лодки "Храбрый" сделали бы из Сисоя вполне хорошый броненосец. Да и тогда он вполне мог бы остаться вместе с Полтав в ПА. В общем почти 16 уз. давал без форсировки (а огнетруб. котлы хорошо форсируются - до 1/3 из номинальной мощности на неск. часов - вполне). Дал бы после ремонта скорости не меньше Полтав, если и не больше.
Однако ...бревно. Да, стоило бы вероятно до 1/3 из ценой нового, но получили бы настоящего броненосца, а не посмешище для франков и имитацию - против японцев...

 Отправлено: 23.02.07 19:26. Заголовок: Дальневосточная колония наносит ответный удар

Krom Kruah пишет:

цитата:

До 1898 г. вполне смогли бы довести до кондыции, однако... бревно...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но даже если без того - просто нормальный "евроремонт", как на кан. лодки "Храбрый" сделали бы из Сисоя вполне хорошый броненосец.

Кром, а как быть с перегрузкой Сисоя? Никаким евроремонтом ему 1000 тонн не убавить.

цитата:

Да, стоило бы вероятно до 1/3 из ценой нового,

ИМХО лучше эти 1/3 вложить в ускорение постройки кого-нить нового. А Сисой - пусть на Балтике шведов пугает...

 Отправлено: 23.02.07 20:44. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Кром, а как быть с перегрузкой Сисоя?

У Храброго после ремонта и перегрузка уменьшилась...

цитата:

ИМХО лучше эти 1/3 вложить в ускорение постройки кого-нить нового.

Черт знает - новых не было все еще, а с др. стороне - при подходе "как у англов, да поменьше и подешевле" (а еще - "улучшая" того и оного во время постройки сохраняя начального водоизмещения) нормального корабля все равно сделать нереально. По сути Сисой - с водоизмещением Асамы!

цитата:

А Сисой - пусть на Балтике шведов пугает...

Шведов пугать надо 1-2 корпусами в Финляндии. Заодно при случае чего-то можно обзавестись вполне приличными ББО... Да черт с ними с ББО - проекта Фульгии в 1900 г. (где-то там начали проектировать, кажеться) с шведов украсть - другое и не нужно! И - 4-5 таких в ПА до войны...

 Отправлено: 25.02.07 20:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

У Храброго после ремонта и перегрузка уменьшилась...

Уменьшится-то она уменьшится, но 1000 тонн не убавить. Это надо все конструкции менять, которые тяжелее, чем по проекту. Разбирать корпус, заново изготавливать машины...


Krom Kruah пишет:

цитата:

Черт знает - новых не было все еще,

Полтавы, Пересветы.

Krom Kruah пишет:

цитата:

а с др. стороне - при подходе "как у англов, да поменьше и подешевле" (а еще - "улучшая" того и оного во время постройки сохраняя начального водоизмещения) нормального корабля все равно сделать нереально.

Абсолютище :)

Krom Kruah пишет:

цитата:

Шведов пугать надо 1-2 корпусами в Финляндии.

Это да, просто Сисой только на пугание шведов по большому счету и годится.
Ну а на ДВ - только при дефиците нормальных кораблей.

 Отправлено: 26.02.07 00:12. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Ну а на ДВ - только при дефиците нормальных кораблей.

Так дефицит вполне в наличии. Отремонтировали б как Храброго - вполне себе чета 3 Полтав получается...
Ну, а пререгруз - массовое заболевание. Сисой страдал неск. больше, т.к. меньше по размеров - те-же 1000 тонн для Пересвета смотрятся уже не столь плохо, а у Микасы - почти не мешают. Даже с перегрузом вполне полезный шип получается. Кстати про "евроремонте" (если аналог. на Храброго считать) - ок. 300 тонн перегруза снимаются...

 Отправлено: 26.02.07 11:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так дефицит вполне в наличии. Отремонтировали б как Храброго - вполне себе чета 3 Полтав получается

Да, не было бы дефицита ЭБР (для десятки) можно и не брать. Однако корабль построен, с новой артилерией, стоит возни с дополнительным ремонтом. Деньги на него - отсутствие ремонта А2, Н1, Память Азова. Для последних - сугубо косметика для 8 узлового хода в учебном отряде. Кстати + отсутствие перегона Н1 на Балтику тоже деньги.

В общем пока занят сбором имформации по возможностям сосредоточения сухопутных сил в Манчжурии. Неотправка дивизий с Запада не более чем пустое бахвальство Ники перед Вильгельмом "что нам эти макаки". Пара армий решит проблему удержания Манчжурии в целом. А в итоге флот в составе единого соединения.

 Отправлено: 26.02.07 12:11. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Пара армий решит проблему удержания Манчжурии в целом.

А сколько времени займёт сосредоточение этой самой пары армий? С учётом того, что в мирное время Россию даже за пару лишних полков в Манчжурии клевали на дипломатическом фронте.

Кстати, какая ж это тогда колония, если количество войск в ней соизмеримо с главными сухопутными театрами и на порядок превосходит возможный уровень сопротивления туземцев?

 Отправлено: 26.02.07 12:30. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

А сколько времени займёт сосредоточение этой самой пары армий? С учётом того, что в мирное время Россию даже за пару лишних полков в Манчжурии клевали на дипломатическом фронте.

Вот этим и занимаюсь на текущей неделе. Нашел любопытную цифру на 1898 год - войск на ДВ около 60 тысяч (Быков/Левитский). За 6 лет до начала войны! Кроме того помимо официально допустимых 98 тысяч (на 1904 год) следовало как можно больше сосредоточить войск в Чите и Владивостоке. Сколько потянули бы по содержанию - другой вопрос.
yuu2 пишет:

цитата:

Кстати, какая ж это тогда колония, если количество войск в ней соизмеримо с главными сухопутными театрами и на порядок превосходит возможный уровень сопротивления туземцев?

В том то и фокус, что армия как раз средство долговременного удержания территории, но при отсутствии линейного флота данный театр, сугубо политически, не основной. В ПА следует держать контингент войск и вооружения достаточный для сохранения ВМБ до прибытия флота (на все готовое) - а это минимум 4 месяца, плюс запас 2-3 месяца. На остальной территории Манчжурии - максимально возможная по численности "охрана" КВЖД. На своей территории (Чита и Владивосток) держим как можно больше войск. В совокупности это не менее оцениваемого русскими численности японской армии - 200-250 тысяч (все тот же Быков).

 Отправлено: 26.02.07 12:38. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

следовало как можно больше сосредоточить войск в Чите

Для длительного постоя климат уж как-то не очень. Одно дело неделю в теплушках вокруг Байкала, другое - изо дня в день при -40С.

 Отправлено: 26.02.07 12:48. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Для длительного постоя климат уж как-то не очень. Одно дело неделю в теплушках вокруг Байкала, другое - изо дня в день при -40С.

Злой я наверное, но текучка кадров менее чуствительна для армии чем для флота. Уровень техники разный.
Да, и холода конечно плохо, но мне лично флот стоящий без ремонта в ПА жалко. Варяг не довели до ума. Севастополь тоже.