Отправлено: 08.02.07 09:59. Заголовок: Дальневосточная колония

Собственно данная тема является развитием «артурских стариков». Россия в реале определила ДВ театр как главный, отсюда и ставка на открытую силу (противопоставление ЭБР). В данном случае взят вариант ДВ – колония. Отсюда сосредоточение на ТВД только крейсеров и минной обороны. Плюс усиление сухопутной обороны (в следствии сокращения расходов на ТО флот) и возможность присылки сильной эскадры с Балтики.

Состав морских сил на ДВ по плану.
Владивосток
3 рюрика
3 богини
10 добровольцев (включая Дон, Орел-госпиталь, Океан)
12 миноносцев (2 минных крейсера и 10 номерных).

Порт-Артур
2 минных отряда по 12 эсминцев (включая соколы)
Новик, Боярин
2 минзага
Учебный отряд:
Николай1, Александр2, Нахимов, Память Азова, Донской, Мономах.
6 канонерок.

Чемульпо
Корнилов + Гиляк

в распоряжении Алексеева
Алмаз + Бураков.


Балтика
Эскадра первой линии
1 отряд ЭБР - Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, Победа, Ослябя.
2 отряд ЭБР – Петропавловск, Полтава, Севастополь, Сисой.
Отряд крейсеров – Баян, Варяг, Богатырь, Аскольд.
Минный отряд – Жемчуг + 7 эсминцев

К ним дополнительно в постройке – 5 бородинцев, Олег, Изумруд.

Учебный отряд (он же как эскадра второй линии)
Наварин, Ушаков, Сенявин, Апраксин. К ним + реальный учебный отряд + канонерки + соколы.

Суда первой линии первоочередны по ремонту и устранению дефектов. Отсюда исправлены большие и малые проблемы Севастополя, Цесаревича, Сисоя, Ретвизана и Варяга.
Суда второй линии ждут своей очереди по деньгам и ремонту (в основном это касается Наварина).

Реальность вносит следующие коррективы – Аврора, Алмаз и 2 добровольца входят в отряд Вирениуса (отсюда возврат). Александр2 и Память Азова находятся на Балтике на ремонте. В Владивостоке только 3 рюрика, 2 богини, 2 добровольца.
К отправке на ДВ с началом войны готовы
9 ЭБР + 4 больших крейсера и 7 миноносцев. К ним Аврора, Светлана, Алмаз. + добровольцы. Командующий логичнее всего Макаров.

Что будем делать – ждать бородинцев и гарантированно давить японцев на море или отправлять что есть?

 Отправлено: 27.02.07 15:56. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

В теории немцы могут задержать один из своих ЭБР - чтоб потом его построить более новым.

Да, но насколько немцы заинтересованы в усилении Балтийского флота России? Как к подобному заказу отнесутся во Франции, и чем мы будем платить немцам, если французы откажут в кредитах?

 Отправлено: 27.02.07 18:04. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Суворов строился на БЗ после ИА3. Т.е. ему и положено было строиться быстрее. Да еще и война началась, процесс ускорился.

Так речь и идет об ускорении процесса в мирное время. Не на год, как в реале с учетом войны и серийности, а допустим на полгода для ИА3 - вполне реально.

keu пишет:

цитата:

.е. на 2.5 месяца быстрее Цесаревича. Куда тут еще ускорять? Ведь надо еще успевать перрабатывать французские чертежи, пересчитывать милллиметры в дюймы и т.п.

"Цесаревич" не образец темпов постройки. А пересчитывать мм в дюймы много быстрее, чем месяцами ждать рассмотрения вопросов в МТК.

keu пишет:

цитата:

Деньги решают всё :) В теории немцы могут задержать один из своих ЭБР - чтоб потом его построить более новым. Не знаю, насколько такое воплотимо на практике.

ПМСМ нереально.

keu пишет:

цитата:

Первоклассным не сделает, а как-то более отвечающим своему назначению - почему нет? Если ремонт Николая и Александра сэкономить.

Он и так отвечал своему назначению.
Не вижу особого смысла - фактически ИН1 в линии не хуже "Сисоя". А "евроремонт" только по корпусу за 1 млн. ради экономии 300 т веса - слишком накладно. Тем более, что ремонта требует не только корпус, но и КМУ, артиллерия и пр.

Олег 123 пишет:

цитата:

Ну Вы блин даёте. В реале японцы не рисковали на высадку, имея 6+6 против 5+1 в П-А. \\\Одно дело одорона полуострова, другое дело силы для нанесения поражения японцам.

Невозможность достичь поставленных целей для японцев и будет поражением безотносительно факта морского сражения. См. англо-германское противостояние в ПМВ.

Олег 123 пишет:

цитата:

Это означает готовность ИА3 к походу на ДВ (с учетом заделки дейдвуда) не позднее конца лета 1903. в реале срок с заделкой вырезов это весна 1904 года. А уйти надо до замерзания Балтики в 1904 году.

Срок такой заделки в реале не имеет отношения к реально потребному сроку для выполения такой работы. ПМСМ - ну месяц максимум. Поэтому при наличии денег ИА3 вполне успел бы выйти вместе с "Ослябя".

 Отправлено: 27.02.07 21:25. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Еще вариант, сегодня утром в голову пришел - заказать ЭБР у Германии. Эдакий разогнанный до 12" Дойчланд. А что, Вильгельм - типа друг :)

Немцы не хотели строить для России броненосцев. Крейсером до 10 КТ - пожалуйста, а броненосцев - ню-ню!

 Отправлено: 27.02.07 22:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А "евроремонт" только по корпусу за 1 млн. ради экономии 300 т веса - слишком накладно.

Да нет. Такой ремонт просто делает из Сисоя чуть меньшего и слабого по СК, но вполне адекватного на Полтав броненосца. Настоящего, а не игрушечного. А 300 тонн - просто доп. бонус. Основное - до того ремонта имеем не броненосца, а в лучшем случае - пугало для "прочьих шведов" и посмешище для франков. И все деньги на его постройки - на ветер. После ремонта (без альтерн. модернизациях по брони и т.д. - просто ремонт как надо) получаем вполне вменяемого корабля, деньги на котором - не на ветер, а с пользы затрачены.

 Отправлено: 27.02.07 22:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да нет. Такой ремонт просто делает из Сисоя чуть меньшего и слабого по СК, но вполне адекватного на Полтав броненосца. Настоящего, а не игрушечного.

Не говорите ерунду. "Сисой" и до ремонта был вполне адекватен если не "Петропавловску", то уже "Севастополю" точно (естественно с учетом разницы в вооружении).

 Отправлено: 28.02.07 00:43. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Не говорите ерунду. "Сисой" и до ремонта был вполне адекватен если не "Петропавловску", то уже "Севастополю" точно

Не горячитесь, Клерк!
По поводу "игрушечности" Кром, конечно, преувеличил, но качество постройки и общее состояние корабля с учетом износа действительно были никудышними. И если с дырой в шельфе ещё можно было мириться, просто умывшись позором, то гнилые водонепроницаенмые переборки совершенно реально лишили броненосец боеспособности при самых скромных повреждениях и, в конечном итоге, привели его к гибели.

 Отправлено: 28.02.07 06:56. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

то гнилые водонепроницаенмые переборки совершенно реально лишили броненосец боеспособности при самых скромных повреждениях и, в конечном итоге, привели его к гибели.

Я знаю эту известную версию о "гнилых переборках".
А Вы уверены, что быстрая гибель именно из-за гнилости переборок, а не допустим из-за
не закрытой вовремя водонепроницаемой двери (как на "Светлане" и возможно "Ослябя")?
Потому как даже "Храбрый" ниже ВЛ был построен достаточно качественно. Да и макаровские испытания наливом воды в отсеки разве "Сисой" не проходил?
Другое дело перегрузка - это большая проблема, снижающая живучесть.
Но ее ремонтом не решишь.

 Отправлено: 28.02.07 11:27. Заголовок: Re:

Если конспектом по Богданову:
Сисой после взрыва прибыл в Тулон 17 марта 1897 года. Сразу начала работу комиссия. В сентябре Абаза через голову своего начальтва подал докладную о состоянии ЭБРа прямо Морскому министру. Ремонт по апрельскому закючению комиссии закончен в декабре. 16 декабря Ставка получает сведения о концентрации английских кораблей на ДВ и сосредоточении японских сухопутных сил ( я и не догадаюсь, по какому поводу ). Срочно на ДВ перегоняются Сисой и Наварин ( прибытие в марте 1898 года ). Летом, когда напряженность спала ЭБР встает на ремонт в Нагосаки. Таким образом с апреля 1898 года до марта 1900 года ( 23 месяца ) Сисой - единственный ЭБР РОссии на ДВ с современной артиллерией. При этом, после того как 30/31 марта 1901 года на театр пришли Сева с Полтавой, уже в декабре на Балтику выходит отряд Г.П.Чухнина.
Ремонт, господа, не может начаться сам-собой. Для того, чтобы в 1897 году новейший, только что сданный флоту ЭБР встал на капитальный ремонт, стоимостью в несколько миллионов рублей, нужен крупный скандал. А это прежде всего - время. Абаза и так, сделал максимум. Где здесь время для ремонта?

 Отправлено: 28.02.07 11:27. Заголовок: Re:

Если конспектом по Богданову:
Сисой после взрыва прибыл в Тулон 17 марта 1897 года. Сразу начала работу комиссия. В сентябре Абаза через голову своего начальтва подал докладную о состоянии ЭБРа прямо Морскому министру. Ремонт по апрельскому закючению комиссии закончен в декабре. 16 декабря Ставка получает сведения о концентрации английских кораблей на ДВ и сосредоточении японских сухопутных сил ( я и не догадаюсь, по какому поводу ). Срочно на ДВ перегоняются Сисой и Наварин ( прибытие в марте 1898 года ). Летом, когда напряженность спала ЭБР встает на ремонт в Нагосаки. Таким образом с апреля 1898 года до марта 1900 года ( 23 месяца ) Сисой - единственный ЭБР РОссии на ДВ с современной артиллерией. При этом, после того как 30/31 марта 1901 года на театр пришли Сева с Полтавой, уже в декабре на Балтику выходит отряд Г.П.Чухнина.
Ремонт, господа, не может начаться сам-собой. Для того, чтобы в 1897 году новейший, только что сданный флоту ЭБР встал на капитальный ремонт, стоимостью в несколько миллионов рублей, нужен крупный скандал. А это прежде всего - время. Абаза и так, сделал максимум. Где здесь время для ремонта?

 Отправлено: 28.02.07 11:27. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Так речь и идет об ускорении процесса в мирное время.

Вот одного я не пойму, хотя казалось бы уже не раз писал. Русский судострой против английского судостроя. Ускорение строительства бородинцев это превосходно и выглядит логично. НО - спрашивается зачем тупить за японцев и оставлять им прежние темпы строительства. Что мешает сделать аналогично японцам?
А то выглядит следующим образом - наш "Запорожец" (Рос. суд) отстает от "Жигулей" (анг. суд. строя), но если мы подгазуем, то сравняемся с "Жигулями", а те пусть коптят по прежнему.

клерк пишет:

цитата:

Не вижу особого смысла - фактически ИН1 в линии не хуже "Сисоя

забыли упомянуть - при замене артиллерии по типу реанимации А2.
клерк пишет:

цитата:

Срок такой заделки в реале не имеет отношения к реально потребному сроку для выполения такой работы. ПМСМ - ну месяц максимум.

А если минимум месяц и больше? А3 закончил испытания осенью 1903 года. Выявлена необходимость заделки вырезов для безопасного маневрирования на больших скоростях. Ставим в док, заделываем и спускаем ЭБР на лед. Могло такое быть? Если нет и А3 успевает до замерзания, то я лично обеими руками ЗА.

клерк пишет:

цитата:

"Сисой" и до ремонта был вполне адекватен если не "Петропавловску", то уже "Севастополю" точно (естественно с учетом разницы в вооружении).

Здесь как раз и предлагается не отправлять Севастополь сразу же на ДВ - доводим его машины до уровня Полтавы. Аналогично ремонтируется и Сисой - главное скорость. Гнилые доски - поменять, это гроши. Прочее - придется оставить как есть, в конце концов это четвертый корабль в строю тихоходов. А замыкающий будет А3, который имеет и полный пояс, и удобное распределение артиллерии СК - самое то для замыкающего линию.

 Отправлено: 28.02.07 11:27. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Так речь и идет об ускорении процесса в мирное время.

Сделайте аналогичный ход и для японцев.
клерк пишет:

цитата:

Срок такой заделки в реале не имеет отношения к реально потребному сроку для выполения такой работы. ПМСМ - ну месяц максимум.

Если успевает до замерзания Финского, то без проблем. Полагаю именно поэтому срок доведения А3 и был переведен на весну 1904 года - не хотелось спускать ЭБР на лед после докования.
клерк пишет:

цитата:

"Сисой" и до ремонта был вполне адекватен если не "Петропавловску", то уже "Севастополю" точно (естественно с учетом разницы в вооружении).

В данной альтернативе как раз и предлагается довести до ума машины Севастополя до уровня Полтавы. Сисой - главное так же скорость. Это четвертый в строю тихоходов - цель неприоритетная в свете модного в то время кроссинга. Замыкающий А3 (с заделкой вырезов или без) - прекрасно подходит по наличию сплошного пояса и расположению СК.

 Отправлено: 28.02.07 14:22. Заголовок: Re:

Парни/Господа/Участники альтернативы.
предлагаю вместе посчитать количество сил которое потребуется для сохранности ПА в качестве пригодной ВМБ. А именно - японцы в Квантуне не ближе Волчьих гор. Срок 6 (шесть месяцев).
Во сколько это обойдется? 1-2 добавочные дивизии + 3-4 форта с 10" не считая более мелкой артиллерии. Можно добавить всех стариков с старой артиллерией и ББО.
Неизменны два условия - эскадра балтийцев не менее 10 ЭБР с новой арт., и Дальний необходимо оградить от внезапной атаки с моря.

Хочется покончить с этой идеей.

 Отправлено: 28.02.07 17:57. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Вот одного я не пойму, хотя казалось бы уже не раз писал. Русский судострой против английского судостроя. Ускорение строительства бородинцев это превосходно и выглядит логично. НО - спрашивается зачем тупить за японцев и оставлять им прежние темпы строительства. Что мешает сделать аналогично японцам?

Высокие темпы английского судостроения. Проще говоря русским есть куда ускоряться, а англам - нет.
Кроме того, японские корабли заложены раньше русских и к моменту русского ускорения (1900-02) японские корабли или достроены или находятся в завершающей стадии строительства, когда ускорением темпов много времени не выиграешь.

Олег 123 пишет:

цитата:

Не вижу особого смысла - фактически ИН1 в линии не хуже "Сисоя\\\\\\\\\\ забыли упомянуть - при замене артиллерии по типу реанимации А2.

Без замены. По факту.

Олег 123 пишет:

цитата:

А если минимум месяц и больше?

На заделку дровами 15 м2 выреза дейдвуда с наложением стальной обшивки? В доке в СПг?
И месяц много.

Олег 123 пишет:

цитата:

Здесь как раз и предлагается не отправлять Севастополь сразу же на ДВ - доводим его машины до уровня Полтавы. Аналогично ремонтируется и Сисой - главное скорость.

ПМСМ совершенно ненужная затея. Воспользуясь Вашей ананогией - никто не переделывает жигули в мерседес. Тем более, что скорость для ЭБР не главное.

 Отправлено: 28.02.07 18:00. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

предлагаю вместе посчитать количество сил которое потребуется для сохранности ПА в качестве пригодной ВМБ. А именно - японцы в Квантуне не ближе Волчьих гор. Срок 6 (шесть месяцев). Во сколько это обойдется? 1-2 добавочные дивизии + 3-4 форта с 10" не считая более мелкой артиллерии.

Для справки - ЕМНП билет 3-го класса (ненамного отличается от солдатской теплушки) из СПг до ПА стоил 64 руб. Только перевоз л/с ваших 1,5 дивизий обойдется > 1 млн. руб.

 Отправлено: 28.02.07 18:43. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Неизменны два условия - эскадра балтийцев не менее 10 ЭБР с новой арт., и Дальний необходимо оградить от внезапной атаки с моря.

По первому пункту уже поминалось - эскадра балтийцев придёт в осаждённый ПА (а есть ли там достаточно снабжения?), прорываясь сквозь смесь русских и японских минных банок. Сведения последней степени свежести будут устаревшими на 5-7 дней. Т.е. одними только миноносцами после получения извещения из Шанхая японцы исключительно по ночам выставят 50-100 мин. О которых на балтийской эскадре ни сном, ни духом. Плюс снижение списочного состава и эффективности морских сил в ПА приведёт к бОльшему числу попыток использования брандеры. Результат может быть ого-го какой. Так что балтийцам останется самозатопиться или на внешнем рейде, или (при бОльшем везении) во внутреннем бассейне.

По второму пункту: загляните в источники - сколько часов ушло на приведение артурских батарей в боеспособное состояние. Почему в Дальнем будет быстрее? И через сколько часов после первого арт.боя на артурских батареях заменили учебные снаряды боевыми? Почему в Дальнем всё будет иначе?

 Отправлено: 01.03.07 07:27. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

ЭБР встает на ремонт в Нагосаки.

Мдя. Поди еще и японцы ухахатывались над ним :(

 Отправлено: 01.03.07 07:29. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Кроме того, японские корабли заложены раньше русских и к моменту русского ускорения (1900-02) японские корабли или достроены или находятся в завершающей стадии строительства, когда ускорением темпов много времени не выиграешь.

Проглядев первую главу Грибовского, можно судить о том, что в 1902 японский флот был еще не особо боеготов.
А кроме флота нужна еще и армия. Как там с ней было в 1902 - не знаю.

 Отправлено: 01.03.07 07:39. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Да, но насколько немцы заинтересованы в усилении Балтийского флота России?

Так мы ж этот ЭБР на ТО перегоняем.

Танго пишет:

цитата:

Как к подобному заказу отнесутся во Франции, и чем мы будем платить немцам, если французы откажут в кредитах?

Крампа они как-то пертерпели ведь.

Ладно, тут мне написали, что немцы нам строить ЭБР по любому были несогласные. Замнем.
Закажем второй у Крампа.
А у французов можно будет для компенсации тоже что-нить заказать. Второй Баян, к примеру.

 Отправлено: 01.03.07 07:45. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Так речь и идет об ускорении процесса в мирное время.

А кто деньги даст? "Вы еще царские яхты с молотка пустите" (с)Танго :)

клерк пишет:

цитата:

"Цесаревич" не образец темпов постройки. А пересчитывать мм в дюймы много быстрее, чем месяцами ждать рассмотрения вопросов в МТК.

Так для Цесаревича тоже вопросы в МТК рассматривались. И для ИА3.

Олег 123 пишет:

цитата:

НО - спрашивается зачем тупить за японцев и оставлять им прежние темпы строительства. Что мешает сделать аналогично японцам?

Японские корабли и так строились очень быстро. Не будут же англичане за просто так ради них предвосхищать строительный подвиг Дредноута?
Т.е. если им много денег дать - то да, но откуда деньги? Тумбочка пуста.

 Отправлено: 01.03.07 07:49. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Срочно на ДВ перегоняются Сисой и Наварин ( прибытие в марте 1898 года ). Летом, когда напряженность спала ЭБР встает на ремонт в Нагосаки. Таким образом с апреля 1898 года до марта 1900 года ( 23 месяца )

Да. Пароход просто очень нужен.
Т.е. даже если принимается решение на ремонт, то его логично отложить. Ну а в 1902 - ремонт уже преступление.

 Отправлено: 01.03.07 08:57. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Без замены. По факту.

Надо слишком любить Н1 что бы приравнять его к Сисою.
клерк пишет:

цитата:

На заделку дровами 15 м2 выреза дейдвуда с наложением стальной обшивки?

принято.
keu пишет:

цитата:

Японские корабли и так строились очень быстро. Не будут же англичане за просто так ради них предвосхищать строительный подвиг Дредноута? Т.е. если им много денег дать - то да, но откуда деньги? Тумбочка пуста.

Тоже принято.
yuu2 пишет:

цитата:

По первому пункту уже поминалось - эскадра балтийцев придёт в осаждённый ПА (а есть ли там достаточно снабжения?), прорываясь сквозь смесь русских и японских минных банок.

Немного позже об этом. Все в порядке.
yuu2 пишет:

цитата:

По второму пункту: загляните в источники - сколько часов ушло на приведение артурских батарей в боеспособное состояние. Почему в Дальнем будет быстрее?

Это действительно проблема, хотя и решаемая. В первые дни войны потребуется не только привести батареи в состояние боеготовности, но и заминировать рейд Дальнего.
Избежать быстрой высадки японцев можно просто отсутствием пирсов в Дальнем (только пирсов). Бетон употребить на сооружение фортов.
Итак потребуется дополнительный 1 млн на перевозку 1.5 дивизии (1 сибирский корпус не трогаем) и дополнительные форты. От 5 до 10 млн в итоге.
клерк пишет:

цитата:

ПМСМ совершенно ненужная затея. Воспользуясь Вашей ананогией - никто не переделывает жигули в мерседес. Тем более, что скорость для ЭБР не главное.

категорически не согласен - и Сисой и Севастополь должны иметь на ДВ не менее 12 узлов, что соответствует 14ти по выходу с Балтики.

 Отправлено: 01.03.07 09:34. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Так мы ж этот ЭБР на ТО перегоняем.

Что же, нам немцам письменные гарантии давать? Так ведь все-равно не поверят.
keu пишет:

цитата:

Поди еще и японцы ухахатывались над ним

У них с чувством юмора беда. Нет, .... выводы супостаты делали, выводы!
keu пишет:

цитата:

Крампа они как-то пертерпели ведь.

С точки зрения французов - это две очень большие разницы. Я уже не говорю, что деньги России выделялись для усиления западных границ против Германии.
keu пишет:

цитата:

Да. Пароход просто очень нужен.

Грустная история. Как ни крути - строить надо было лучше. "Тщательнее надо быть" (с)
yuu2 пишет:

цитата:

И через сколько часов после первого арт.боя на артурских батареях заменили учебные снаряды боевыми?

Но ведь и это еще не все! На батарею "Эл.Утес" флотские передали "ВДОЛГ" 50 фугасных снарядов. После этого Алексеев настрочил служебку в СПб с требованием возместить флоту боезапас. Изюминка истории в том, что на складах всех русских крепостей 10" снаряды оказались либо практическими, либо бронебойными!

 Отправлено: 01.03.07 09:41. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

предлагаю вместе посчитать количество сил которое потребуется для сохранности ПА в качестве пригодной ВМБ

На форуме есть эксперты "по суше". Прежде чем к ним идти, Олег123 просмотрите соответствующие ветки. Если не найдете - давайте спросим. Впрочем, доказывать теорему Пифагора....

 Отправлено: 01.03.07 09:46. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

В первые дни войны потребуется не только привести батареи в состояние боеготовности, но и заминировать рейд Дальнего

Даже без японского присутствия в окрестностях Дальнего это займёт десятки часов. Пара батальонов 100% будет на берегу даже без пирсов.

 Отправлено: 01.03.07 10:35. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

На форуме есть эксперты "по суше". Прежде чем к ним идти, Олег123 просмотрите соответствующие ветки. Если не найдете - давайте спросим. Впрочем, доказывать теорему Пифагора....

заметьте, я давал ссылку на данную ветку
http://tsushima.borda.ru/?1-5-40-00000044-000-0-0-1117476998
которая заканчивается ссылкой еще на две ветки. Сушу я читал. Возможно поможет Бирсерг, если сочтет целесообразным.
yuu2 пишет:

цитата:

Даже без японского присутствия в окрестностях Дальнего это займёт десятки часов. Пара батальонов 100% будет на берегу даже без пирсов.

это нестрашно, решается контратакой. Я не говорю о что будет легко.

Пока придумал вариант позволяющий сохранить ЭБР в едином целом и обеспечить ПА от внезапной атаки.
Пирсы трансформируются в батареи, но только при реальном количестве орудий. 10" крайне нужны, но придется довольствоватся что есть - пять орудий в пять точек + меньший калибр.
ПА -
первый учебный отряд - Н1, Нахимов, Мономах, Донской. (внутренний рейд)
2-3 канонерки и 2 минный отряд(соколы) с Новиком. (внешний рейд).
Дальний
второй учебный отряд - Наварин, 3 ББО - стоят за молом и бонами.
1 минный отряд - Боярин с большими ЭМ. охрана рейда Дальнего
где поставить минзаги - вопрос.

Добавочная 1.5 дивизии с запасами - около 2 млн.
Пока все, пришлось сделать изменения.

 Отправлено: 01.03.07 11:05. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

это нестрашно, решается контратакой. Я не говорю о что будет легко.

Контратака? При подавляющем огне с со стороны японского флота? Если в реале даже без контратак Цинчжоуские позиции в гораздо более комфортных условиях удержать не смогли (не обстреляны-с)!

 Отправлено: 01.03.07 11:13. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Контратака? При подавляющем огне с со стороны японского флота?

вечером, ночью, утром следующего дня. Заметьте так же что десант будут обстреливать с суши. Да и второй учебный отряд тоже нужно подавить. Все это не мгновенно. Главное потом заминировать Талиенвань и будет нам счастье.
В общем предлагайте.
Кстати, вот что действительно может нам помешать так это манера ставить батареи открыто, как при Цинджоу. Вот здесь беда. Хотя и поправима.
Кстати это против укреплений шрапнель нашей 3" бесполезна, а вот с закрытых позиций да по открытому десанту - самое то. Дальний конечно в итоге возьмут, но главное что не мгновенно, и возьмут разрушенный город и порт. За это время можно привести в боеготовность линию Волчьих гор и лучше окопатся на промежуточных Зеленых горах.
Припасы из Дальнего тоже можно будет перевезти за время его обороны.
Главное это 4-6 месяцев удержатся как минимум на Волчьих горах. А японцам все же придется топать через Будзиво, в том числе тащить и осадную артиллерию. Дальний будет уже непригоден.

 Отправлено: 01.03.07 11:45. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Пирсы трансформируются в батареи, но только при реальном количестве орудий. 10" крайне нужны, но придется довольствоватся что есть - пять орудий в пять точек + меньший калибр.

Тут может быть проблема.

Первое - характеристика местности. Вообще Дальний стоит на южном берегу Талиенванской бухты, и берег этот довольно низменный. Собственно, наличие прибрежной равнины и стало фактором, объясняющим выбор этого места для строительства города. Мои личные впечатления это подтверждают (я там жил, как раз в высотной гостинице рядом с портом). Различие с П-А - очень большое.

Второе - обычно тяжелые батареи на пирсах не ставят. В лучшем случае - противодесантные орудия. Причин много - заметность как цель, неудобность обслуживания и подвоза, ограничения по высоте над водой и т.д.

Можно попробовать прикинуть силы и средства, необходимые для гарантированного удержания Квантунского УРа.
Но для этого сначала надо оценить вероятные силы и средства японцев, а потом посчитать свои, исходя из противника, местности, тактических нормативов и т.д.

 Отправлено: 01.03.07 11:55. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Собственно, наличие прибрежной равнины и стало фактором, облегяающим выбор этого места для строительства города.

То есть высадка на ровную местность скорее проблема чем удача для японцев. Отлично обстреливается шрапнелью.
Уралец пишет:

цитата:

Можно попробовать прикинуть силы и средства, необходимые для гарантированного удержания Квантунского УРа.

Причем с учетом что Цинджоу, Нангалин, Дальний, Зеленые горы - это в общем и целом передовые позиции, которые после разрушения их противником подлежат сдаче. Естественно не по типу Фока.

По минзагам вопрос. Амур естественно остается в ПА - далее ночью отправляем на минирование. Успех негарантирован конечно в силу противодействия японских ЭМ в первую ночь. далее часть флота японцам придется отправлять нза углем и в первую очередь ЭМ. Транспорты и для угля и для войск вблизи русской базы с 25 ЭМ держать никто не осмелится.
А вот Енисей можно оставить в Дальнем, хотя страшно - один удачный снаряд днем - и аут. Хотя можно и попеременно по ночам отправлять к Дальнему обоих из ПА.

 Отправлено: 01.03.07 12:00. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

То есть высадка на ровную местность скорее проблема чем удача для японцев. Отлично обстреливается шрапнелью.

Не совсем.
Прибрежная полоса уже в то время была довольно хорошо застроена - пакгаузы, склады, здания. Если будете стрелять по прибрежной кромке шрапнелью прмерно с дистанции 3-4 км., то вести огонь довольно трудно. Да и укрытий для десанта много. Если он зацепится за берег, то - стрельба будет неэффективной.

 Отправлено: 01.03.07 12:14. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Мои личные впечатления это подтверждают (я там жил, как раз в высотной гостинице рядом с портом). Различие с П-А - очень большое.

Значит Ваш десант прошел легко и безболезненно? Читал об этом в сухопутных ветках. Фотографии ПА отличные.

Уралец пишет:

цитата:

Прибрежная полоса уже в то время была довольно хорошо застроена - пакгаузы, склады, здания

Того поможет зачистить местность
Конечно потребуется некоторое количество противоштурмовых пушек. Предлагаю китайские пушки. И потерять не так жалко и вынудит Того вести обстрел предполагаемого места высадки. Первый день на это уйдет. А высадка пожкреплений кстати будет возмжна не в любой день. А если шторм? Реал конечно в этом плане дает четкий ответ на наши действия, но это же не шаблон. Не скинем японцев в море, так хоть заминируем на суше сложные участки.

 Отправлено: 01.03.07 13:14. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Значит Ваш десант прошел легко и безболезненно?

Если не считать явного сопротивления китайцев...

 Отправлено: 01.03.07 13:31. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

У них с чувством юмора беда. Нет, .... выводы супостаты делали, выводы!

Одно другому не мешает...

Танго пишет:

цитата:

Что же, нам немцам письменные гарантии давать? Так ведь все-равно не поверят.

Всё, уговорили, не заказываем у немцев :)

Танго пишет:

цитата:

С точки зрения французов - это две очень большие разницы. Я уже не говорю, что деньги России выделялись для усиления западных границ против Германии.

Ну а как французы смортели на дальневосточное вложение антигерманских денег?

 Отправлено: 01.03.07 13:39. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Ну а как французы смортели на дальневосточное вложение антигерманских денег?

Заметьте - в моей альтернативе балтийский флот практически до последнего стоит на Балтике. До октября 1903 года французы должны быть довольны - выглядит что их деньги потрачены Россией для европейских дел. Тоже вариант для выбивания следующего кредита.

 Отправлено: 01.03.07 13:52. Заголовок: Re:

Попробую прикинуть численность войск для надежного прикрытия Квантуна.
Инфа у меня дома, поэтому даю лишь наиболее общие оценки.

Силы японцев. Сколько они могли привлечь для наступления? При условии - что основные силы русских в Маньчжурии не разгромлены - думаю дивизии 4-5.
Силы наших. Очень примерно - 3-4 полевых дивизии + крепостные части и артиллерия.
2 дивизии - П-А с учетом расширения обвода крепости примерно в 2 раза + очаговая береговая оборона по периметру всего Квантуна.
1 дивизия - Кинчжоу и Дальний.
Элементарное соотношение сил нападающих и обороняющихся тут не рулит - нам надо прикрывать, хоть и очагово, весь Квантун.

В советское время, ИМХО, во время войны в Корее мы держали в Квантуне отдельный корпус (5 дивизий). Понятно, времена изменились, но все же это - к размышлению.

 Отправлено: 01.03.07 14:04. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Силы японцев. - думаю дивизии 4-5.

Стоп. Дивизия с дополнительной артиллерией в ПА добавочная, все остальные войска как в реале.
или Вы Куроки предлагаете высадить тоже вблизи Квантуна?

 Отправлено: 01.03.07 14:18. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Стоп. Дивизия с дополнительной артиллерией в ПА добавочная, все остальные войска как в реале. или Вы Куроки предлагаете высадить тоже вблизи Квантуна?

Может быть, есть участники форума, которые хорошо знают японскую сухопутную армию и внесут коррективы.
Я-то ею не занимался вообще.

Делюсь лишь неоформленными мыслями.
1.Если русского флота нет, то японцы будут действовать предельно активно и быстро. Они сделают высадку в Корее и на китайском берегу - м.б. в районе Бицзыво, но гораздо раньше реала.

2. При наличии сильной группировки русских на Квантуне, мне кажется, что полномасштабной десантной операции японцев в Дальний не будет. Слишком рискованно. Но приличная диверсия (высадка полка-двух) в Дальний - запросто. И, кстати, они могут застать нас врасплох. Плюс - высадка мелких разведывательно диверсионных отрядов на Квантун (до роты каждый).

3. Против П-А будут сразу брошены бОльшие японские силы. Они выигрывают темп, и пока сосредотачиваются наши резервы по Трансибу, имеют возможность по другому перераспределить силы. И состав армий будет несколько другой.

4. Если как в реале Куропаткин не принимает решительного сражения у границ Кореи и в Ю.Маньчжурии, а отходит к Шахе, то для его сковывания вполне хватит и меньших сил. А П-А японцам надо брать форсированно - как опорную базу до подхода БФ.

5. У японцев, ИМХО 12 дивизий + 16 резервных бригад (это еще около 8 расчетных дивизий).
Поэтому и я и полагаю, что 4-5 дивизий (с учетом резервных частей) вполне можно бросить на П-А.

 Отправлено: 01.03.07 14:22. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Вы Куроки предлагаете высадить тоже вблизи Квантуна?

А если в первые сутки японцы захватывают перспективный узел снабжения и в первый месяц добиваются контроля над квантунской частью южного филиала КВЖД, то ВСЕ японские войска пойдут на континент через Квантун. Зачем им ползать по Корее и маяться при Ялу? Будет "маятник" - сначала передовой отряд получит приказ продвинуться вдоль КВЖД как можно дальше, а основные сухопутные силы "утрамбуют" артурсикх сидельцев в минимальный периметр. Потом на этом периметре останется блокирующий отряд, а основные силы по отремонтированной КВЖД за 1-2 месяца достигают Харбина громя по пути небольшие русские отряды. После чего ситуация на севере стабилизируется.

 Отправлено: 01.03.07 14:31. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Они сделают высадку в Корее и на китайском полуострове - м.б. в районе Бицзыво, но гораздо раньше реала.

С момента начала военных действий.. В выходные посчитаю возможное продвижение из 3-4 точек возможной высадки.
Уралец пишет:

цитата:

Но приличная диверсия (высадка полка-двух) в Дальний - запросто. Плюс - высадка мелких разведывательно диверсионных отрядов на Квантун

Верно. Делать ставку только на захват целенького дальнего японцы не будут. Где получится зацепится на большом участке, туда и отправят транспорты.
Уралец пишет:

цитата:

Против П-А будут сразу брошены бОльшие японские силы.

Очень хорошо. И верно для японцев (балтийцы вышли). Следовательно быстрого продвижения в Манчжурию не будет.
НО тогда следует заложить не 3, а четыре дивизии в ПА, то есть две добавочных в ПА, как Вы и предлагали.

По Левицкому/Быкову что скажете как по источнику? Если убрать подаваемую общую унылость и безысходность , то имхо вполне нормально.

 Отправлено: 01.03.07 14:32. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

А если в первые сутки японцы захватывают перспективный узел снабжения

А именно?