Отправлено: 08.02.07 09:59. Заголовок: Дальневосточная колония

Собственно данная тема является развитием «артурских стариков». Россия в реале определила ДВ театр как главный, отсюда и ставка на открытую силу (противопоставление ЭБР). В данном случае взят вариант ДВ – колония. Отсюда сосредоточение на ТВД только крейсеров и минной обороны. Плюс усиление сухопутной обороны (в следствии сокращения расходов на ТО флот) и возможность присылки сильной эскадры с Балтики.

Состав морских сил на ДВ по плану.
Владивосток
3 рюрика
3 богини
10 добровольцев (включая Дон, Орел-госпиталь, Океан)
12 миноносцев (2 минных крейсера и 10 номерных).

Порт-Артур
2 минных отряда по 12 эсминцев (включая соколы)
Новик, Боярин
2 минзага
Учебный отряд:
Николай1, Александр2, Нахимов, Память Азова, Донской, Мономах.
6 канонерок.

Чемульпо
Корнилов + Гиляк

в распоряжении Алексеева
Алмаз + Бураков.


Балтика
Эскадра первой линии
1 отряд ЭБР - Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, Победа, Ослябя.
2 отряд ЭБР – Петропавловск, Полтава, Севастополь, Сисой.
Отряд крейсеров – Баян, Варяг, Богатырь, Аскольд.
Минный отряд – Жемчуг + 7 эсминцев

К ним дополнительно в постройке – 5 бородинцев, Олег, Изумруд.

Учебный отряд (он же как эскадра второй линии)
Наварин, Ушаков, Сенявин, Апраксин. К ним + реальный учебный отряд + канонерки + соколы.

Суда первой линии первоочередны по ремонту и устранению дефектов. Отсюда исправлены большие и малые проблемы Севастополя, Цесаревича, Сисоя, Ретвизана и Варяга.
Суда второй линии ждут своей очереди по деньгам и ремонту (в основном это касается Наварина).

Реальность вносит следующие коррективы – Аврора, Алмаз и 2 добровольца входят в отряд Вирениуса (отсюда возврат). Александр2 и Память Азова находятся на Балтике на ремонте. В Владивостоке только 3 рюрика, 2 богини, 2 добровольца.
К отправке на ДВ с началом войны готовы
9 ЭБР + 4 больших крейсера и 7 миноносцев. К ним Аврора, Светлана, Алмаз. + добровольцы. Командующий логичнее всего Макаров.

Что будем делать – ждать бородинцев и гарантированно давить японцев на море или отправлять что есть?

 Отправлено: 12.02.07 13:58. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

это наш порт и находится он вблизи ПА эсминцев

Уточните только, что первыми минные постановки с эсминцев начали именно японцы. Наши "подхватили" только к лету.

цитата:

Вывод высадка 1-2 дивизий за один день на обороняемую армией территорию это нонсенс

Я не говорил "за день". Но если по вместимости 1 большой транспорт = 1 батальон, то 1 полк без тылов = 4 транспорта. В условиях нескольких пирсов оборудованного порта в Дальнем - 2-3 часа. Т.е. сутки на дивизию - за глаза.

цитата:

А ночью начнем минировать

Когда первые 3-4 дня под ПА будет "пастись" почти весь японский флот, то не то что "Амур", ни один из ЭМ не выскользнет из ПА незамеченным. (про отсутствие возможности минных постановок с российских ЭМ я уже говорил)

цитата:

на учебный отряд я даже и не надеюсь. Вероятнее всего потонет на рейде во время первой минной атаки.

А зачем он тогда вообще нужен?

 Отправлено: 12.02.07 13:59. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Держать в ПА флот, достаточный для того, чтобы

это будет 10 ЭБР (по реалу) - 3 полтавы, Н1, Сисой, Наварин, 2 пересвета, Цесаревич, Ретвизан. С максимальной скоростью 11 узлов в линии. Даже если добавить к ним 4 реальных БрКр в ПА получится отбивающаяся от противника эскадра. Шансы в лучшем случае равные 6+6. Настроен пессиместически. Подождем результат отыгрыша Цусимы.
А вот на Балтике остается только эскадра подкрепления, а не гарантированное средство. Только 6 новых ЭБР.

 Отправлено: 12.02.07 13:59. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Предлагаю превратить вас в союзников и подумать как выкрутится из создавшегося положения после занятия ПА и осознавания что Россия опаздывает по сосредоточению. Что можно сделать?

Да я всегда рад быть союзником.
Что можно сделать? Я боюсь, что мои предложения а) не оригинальны б) отдают послезнанием в) малореализуемы тогдашним самым главным начальником.
Вариантов, если серьезно, ИМХО не много. Экстремумы "или армия, или флот" - вряд ли оптимальны. Надо использовать все ресурсы и все элементы военной мощи.
Захват П-А - заход за красную линию. Понятно, что после этого количество вариантов для России сужается, а вероятность войны - крайне велика. Значит - есть решимость войну вести. Это - так сказать предпосылки.

Действия:
1. Не менять сроки готовности программы кораблестроения для нужд ДВ (как я писал в другой ветке). Даже денег избыточных, в общем, не надо - просто перераспределить сроки уже назначенных кредитов. Жестко осадить Витте со строительством Дальнего. Результат - к концу 1903 г. имеем все эти корабли (реал + Бородинцы) на ДВ. Средства, потраченные на Дальний, - тратим на П-А и Владивосток.

2. Создать действенную группировку наместника на ТВД. 3 корпуса - преступно мало.
К 1914 г., например, когда мы имели примерно нынешние рубежи ДВ (без Маньчжурии) и угрозы войны с Японией не было , там было 3 корпуса в Приамурском ВО и 2 - в Иркутском ВО.
ИМХО, это мои прожекты, но в Южной Маньчжурии и Квантуне надо иметь не менее 3 корпусов, 1 корпус - Владивосток, 1 - корпус - примерно в районе Харбина, 1-2 корпуса - в Забайкалье и Иркутске.

 Отправлено: 12.02.07 14:11. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

это будет 10 ЭБР (по реалу)

Вы за точку развилки принимаете 1902-03. Если же "альтернативить" с программы 1898, то куда эффективнее с точки зрения подавления японских перевозок к западу от Чемульпо будет заказ вместо "водобронных" ;) "Варягов" полноценных БрКр, способных утереть нос "Асамам". Тогда даже при комплектации ПА исключительно старыми ЭБРами (генеральное сражение флотов нам не очень-то и нужно) вольготного снабжения японской армии на континенте не будет. Т.е. темпы их развёртывания снизятся, чего собственно мы и добиваемся.

 Отправлено: 12.02.07 14:13. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Жестко осадить Витте со строительством Дальнего

По крайней мере это нужно в любой альтернативе - создавать особую точку уязвимости на Квантуне вместо реконструкции судоремонта - это для России роскошь.

 Отправлено: 12.02.07 14:17. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

По крайней мере это нужно в любой альтернативе - создавать особую точку уязвимости на Квантуне вместо реконструкции судоремонта - это для России роскошь.

Это так. А 27-30 миллионов рублей хватит не только на судоремонт, но и на постройку мощнейшей Артурской крепости и ее предполья (Квантунского УРа). На них потратили всего до войны, если я не ошибаюсь, 7 млн. рублей?

 Отправлено: 12.02.07 14:21. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

В условиях нескольких пирсов оборудованного порта в Дальнем - 2-3 часа. Т.е. сутки на дивизию - за глаза.

пирсы все же обороняются. И полагаю одни сутки против Того продержатся. А минирование ночью - минзаги. А после разрушения Дальнего артиллерией Того о пирсах можно забыть. 1 дивизия в день нереально.
yuu2 пишет:

цитата:

А зачем он тогда вообще нужен?

на Балтике бесполезен. Созданы как рейдеры, вот пусть и догнивают на ДВ в роли учебного отряда.
Уралец пишет:

цитата:

Жестко осадить Витте со строительством Дальнего. Результат - к концу 1903 г. имеем все эти корабли (реал + Бородинцы) на ДВ. Средства, потраченные на Дальний, - тратим на П-А и Владивосток.

Дальний, это все же лабазы и пирсы. То есть склады и бетон, что конвертируется только форты и военные склады. Приемлемо именно для усиления сухопутной обороны. Введение в строй бородинцев это проблема строительная, а не финансовая. Из всех бородинцев едва едва успел только прототип.
Уралец пишет:

цитата:

надо иметь не менее 3 корпусов, 1 корпус - Владивосток, 1 - корпус - примерно в районе Харбина, 1-2 корпуса - в Забайкалье и Иркутске.

а успеем сосредоточить? По корпусу на ВМБ самый раз, а пару корпусов в Манчжурии как базу для развертывания в пару армий.

 Отправлено: 12.02.07 14:37. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Введение в строй бородинцев это проблема строительная, а не финансовая. Из всех бородинцев едва едва успел только прототип

Нет. Первоначально программа 1898 г. была рассчитана (в том числе и по темпам строительства ЭБров) на завершение к 1903 г. Передвинули этот срок до 1905 г. по настоянию министерства финансов. Вот и велись работы до войны, да и после ее начала - "ни шатко, ни валко".

Олег 123 пишет:

цитата:

а успеем сосредоточить? По корпусу на ВМБ самый раз, а пару корпусов в Манчжурии как базу для развертывания в пару армий.

С 1898 г. надо поэтапно наращивать воруженные силы на ДВ. А с 1900 г. - по корпусу в год.
Мы должны иметь такую такую группировку, которая с самого начала войны смогла бы вести довольно активные действия, а не отступать на север, выигрывая время для переброски резервов.
Эти резервы нам придется с запада перебрасывать по любому, но хорошо хотя бы иметь заблаговременно 4 корпуса в Маньчжурии и 1-2 в Иркутске и Забайкалье (можно относительно быстро подтянуть).
Корпуса в базах без полевой маневренной армии не смогут помешать японскому десанту.

 Отправлено: 12.02.07 14:41. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

пирсы все же обороняются

В первый день войны? В коммерческом порту?

цитата:

И полагаю одни сутки против Того продержатся

С 2-3 полевыми 3"ками (а больше в первые часы войны сосредоточить просто не успеют) против 6 "асамоидов" и канонерок в охранении десанта?

цитата:

А минирование ночью - минзаги

Просочиться из ПА в Дальний между двумя-тремя десятками кораблей разных мастей, каждый из которых одним залпом превратит минзаг в костёр? Плюс ещё и японские миноносцы - тоже бездействовать не захотят. Шансы на минную постановку - как в реале - в условиях почти штормовых. Но если нет непрерывного пополнения русских сил в ПА, Того может назначить начало войны и на более тихий сезон.

цитата:

1 дивизия в день нереально

Без тылов, с боекомплектом не более чем на неделю (порт в руках японцах - пополнить снабжение успеют) и в оборудованном порту - почему бы и нет? Это только на якорной стоянке в устье Ялу 2-3 батальона в сутки - предел желаний.

цитата:

Дальний, это все же лабазы и пирсы. То есть склады и бетон, что конвертируется только форты и военные склады

Цемент на Дальнем Востоке - это продукт, завозимый либо из Штатов, либо из Европы. Т.е. продукт 100% импортный и далеко не дешёвый. Так что если есть выбор 20 лабазов новейшей конструкции или ещё один русский ЭБР, заказанный в Тулоне, то я за второй вариант.

 Отправлено: 12.02.07 14:46. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

это будет 10 ЭБР (по реалу) - 3 полтавы, Н1, Сисой, Наварин, 2 пересвета, Цесаревич, Ретвизан. С максимальной скоростью 11 узлов в линии.

1) А где Ослябя и ИА3? Их не приход в ПА результат головотяпства, не более.
2) Почему 11? Минимум 12, а кратковременно все 13 даже для стариков. При этом имеем 2 эскадры - быстроходную и тихоходную -см. выше.

 Отправлено: 12.02.07 14:52. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Передвинули этот срок до 1905 г. по настоянию министерства финансов.

Ну что ж, момент принятия решения о передвижении срока готовности ЭБР и стоит взять за момент перекладывания дальневосточных забот на плечи армии. Раз флот опаздывает по финансовым причинам, то делаем ставку на оборону крепостей и создание полевой армии.

 Отправлено: 12.02.07 14:57. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Ну что ж, момент принятия решения о передвижении срока готовности ЭБР и стоит взять за момент перекладывания дальневосточных забот на плечи армии. Раз флот опаздывает по финансовым причинам, то делаем ставку на оборону крепостей и создание полевой армии.

Так увеличение армии также подвержено ограничительному действию тех же "финансовых причин". И "компенсация" продления срока выполнения программы 1898 г. будет не дешевой.
Реально никакого финансового коллапса в России не было.
Была лишь корыстная прихоть одних (Витте) и бездарная и безвольная самоуспокоенность других (Николай).

 Отправлено: 12.02.07 15:18. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Была лишь корыстная прихоть одних (Витте)

Эт 100%. Если бы Витте действительно думал о коммерсантах, а не об откатах за строй.подряды, он бы построил на ДВ собственный российский цементный завод (в нашем реале - Спасск-Дальний). Это ж стимул и для трансссиба, и для Сучана, и для кап.строительства всех мастей.

А уж при дешёвом цементе коммерсанты и сами пару-тройку портов отгрохают.

 Отправлено: 12.02.07 15:24. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Дальний, это все же лабазы и пирсы. То есть склады и бетон, что конвертируется только форты и военные склады.

Бетон - это деньги. А деньги конвертируются во что угодно. Препятствием может быть только отсутствие сырья или производственных мощностей. Но сырье и мощности были.

 Отправлено: 12.02.07 15:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) А где Ослябя и ИА3? Их не приход в ПА результат головотяпства, не более.

Взял по реалу с учетом кораблей побывавших на ДВ и теоретически оставленных там. Прорыв Осляби в Артур после начала войны очень сомнителен (обсуждалось). А3 требует докования по заделке вырезов и будет готов не ранее осени 1905 года. Прорыв данной пары тоже отыгрывался. Мешают возобновляемые минные поля японцев.
ser56 пишет:

цитата:

2) Почему 11? Минимум 12, а кратковременно все 13 даже для стариков. При этом имеем 2 эскадры - быстроходную и тихоходную -см. выше.

Давайте подождем результата отыгрыша Цусимы. Верю в возможность прорыва с потерей 2-3 ЭБР, но не в победу 2 ТОЭ. Поживем - почитаем.
Уралец пишет:

цитата:

И "компенсация" продления срока выполнения программы 1898 г. будет не дешевой.

собственно поэтому и не имею оптимизма о 4 корпусах полевой армии + резерв.
Уралец пишет:

цитата:

Была лишь корыстная прихоть одних (Витте) и бездарная и безвольная самоуспокоенность других (Николай).

Но делать то что то надо. Лучше иметь одно средство борьбы, но обеспеченное, чем два, но слабее чем у противника.
Конечно, если все же выполняем план ТОФ к 1903 году, то не понадобятся усиленная сухопутная оборона - появляется эскадра способная в одиночку разбить японский флот. Собственно и предлагается вариант такой эскадры.

 Отправлено: 12.02.07 16:09. Заголовок: Re:

Всем Добрый день!

Не могла "корысть одних" быть главной причиной рождения Дальнего. Несколько месяцев назад в ветке "Победа - что это?" Инглис и Кром Круах так сформулировали: Дальний - это мечта. Точнее торговый порт на ДВ в удобном месте и всегда открытый - составная часть общей иллюзии, в которой пребывало наше руководство. Мечта была красивой ( руки на этом погреть - само собой ) и к жизни отношения не имела. Дострой Россия порт в ЖМ - очень скоро стало бы очевидно, что торговать из России через него НЕ ЧЕМ! Поэтому строительство Дальнего можно классифицировать как глупость или преступление. И поэтому не возможно отделить строительство Дальнего от захвата Артура. Зачем России ВМБ на ТО, если она не прикрывает коммерческие интересы? Чем еще можно оправдать дальневосточную политику царя в конце 19 века? Если адекватно ( трезво ) оценивать свой потенциал - то порт на ДВ, в комплекте с ВМБ, стране нужны в десятую очередь. Так что без ИЛЛЮЗИИ ничего бы не было. А корыстный интерес в России всегда присутствовал рядом с большими проектами. Просто, если идея претворялась в жизнь успешно - в памяти оставались строители. Если нет - жулики и казнокрады.
Мне кажется, Витте пытался российской дальневосточной политике придать хотя бы некоторые черты оправданности и логичности. Получилось хреново.

 Отправлено: 12.02.07 16:48. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Взял по реалу с учетом кораблей побывавших на ДВ и теоретически оставленных там. Прорыв Осляби в Артур после начала войны очень сомнителен (обсуждалось). А3 требует докования по заделке вырезов и будет готов не ранее осени 1905 года.

1) Ослябя вполне могла успеть, если бы ее не задержали МН - полная тупость ГМШ.
2) ИА3 был бы боеготов в 03.
"И, снаряжая летом 1903 г. к походу в Тихий океан последний из броненосцев-крейсеров "Ослябю", Морское министерство не предприняло никаких шагов к ускорению готовности "Императора Александра III", который мог бы войти в состав отряда под командованием А. А. Вирениуса. "
http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_mono_melnikov_borodino_10.htm

 Отправлено: 12.02.07 17:12. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А3 требует докования по заделке вырезов

Заделка вырезов не была насущно необходимой, можно было провести и во время очередного докования на ДВ. Просто никуда не торопились :-(

 Отправлено: 12.02.07 17:26. Заголовок: Re:

ser56 вот скажите пожалуйста почему Россия имея более слабую судостроительную промышленность должна расчитывать на более быстрое (равное) вступление в строй своих новых кораблей? Это если без послезнания. Причем в дальнейшем расчитывать на успех в условиях базирования много хуже чем у предполагаемого противника.
ser56 пишет:

цитата:

2) ИА3 был бы боеготов в 03.

Сетовать на неотправку А3 с Вирениусом может только тот кто уверен в равенстве своего судостроя английскому (не принимайте на свой счет). Когда смогли, тогда и успели. Вот кувыркнулся бы килем кверху А3 в Индийском океане, то то же бы сейчас смеялись.

 Отправлено: 12.02.07 17:40. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Вот кувыркнулся бы килем кверху А3 в Индийском океане

С чего бы это?

 Отправлено: 12.02.07 17:56. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

С чего бы это?

с той же ссылки ser56
"Обнаруженная на испытаниях (как это было с "Цесаревичем" во Франции) рыскливость усугублялась чувствительностью корабля к перекладке руля на борт, отчего при 17-уз скорости появился большой крен, и от катастрофы спасла лишь быстрая перекладка руля и уменьшение скорости."
так что если отправляем А3 на ДВ, то в случае благополучного перехода А3 можно включать только в отряд стариков или на "ремонт" в Владивосток. Далее все чудесно - никакой ремонт А3 в Владивостоке не получит, а рейдер из него никакой.
Полагаю что инженера того времени имели достаточно причин поставить А3 на докование. Кроме того тезис "могли но не торопились" как то не подтверждается реальностью. Победу построили быстро и именно исходя из нужд ДВ. В остальном - с какой скоростью смогли, с такой и построили.

 Отправлено: 12.02.07 18:57. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Зачем России ВМБ на ТО, если она не прикрывает коммерческие интересы?

Коммерческий интерес №1 - обеспечить Китаю условия, при которых он мог бы расплачиваться с текущими кредитами (т.е. отсутствие прямой войны с Японией в ближайшие 5-10 лет).
№2 - стимулировать конфронтацию Китай-Япония, чтобы континентальные соседи брали у нас новые кредиты (в т.ч. в форме продления договора на Квантун и КВЖД)
№3 - иметь возможность "малой кровью" (простым напоминанием о штурме Таку) "настучать по балде" несознательному должнику.

Бюджетный интерес №1 - содержание 7-10 ЭБР 7-10 Кр (изрядная часть по традиции в резерве) и пары корпусов в Манчжурии (Квантуне) в разы дешевле содержания десятка корпусов и укрепрайонов на пространстве от Читы до Владивостока.
№2 - в долгосрочной перспективе Япония рано или поздно вновь возьмётся за Китай (экономика требует). Так пусть уж лучше это будет Шанхай, чем Харбин. Т.е. вместо прямой конфронтации с Японией России выгодней потихоньку стравливать её с Китаем (показывая всеми средсвами, что в Манчжурии для неё места нет). попутно приторговывая оружием (с гос.заводов, т.е. в бюджет; экстренные поставки, т.е. дорого).
№3 - развитие собственной инфраструктуры на Дальнем Востоке в конечном итоге экономичней (хотя промежуточные этапы и затратней), чем бегать доковаться в Иокогаму по малейшему чиху.

 Отправлено: 12.02.07 19:39. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

, отчего при 17-уз скорости появился большой крен, и от катастрофы спасла лишь быстрая перекладка руля и уменьшение скорости."

Кто же от А3 потребовал бы в составе эскадры17 уз. скорости?

 Отправлено: 12.02.07 19:44. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Кто же от А3 потребовал бы в составе эскадры17 уз. скорости?

А где гарантия, что в бою от него не потребуется перекладка руля (пусть и на скорости 12 узлов) с "благоприобретённым" (от чужих снарядов) креном?

 Отправлено: 12.02.07 19:58. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Дострой Россия порт в ЖМ - очень скоро стало бы очевидно, что торговать из России через него НЕ ЧЕМ!

По идее можно было бы развить с/х и даже промышленность в подшефных районах Китая. Иначе зачем они нужны, эти районы? Опять же пресловутые лесные концессии на р. Ялу.
Правда, насчет промышленности есть приводимый в этой ветке печальный пример с цементом.

 Отправлено: 12.02.07 20:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

"И, снаряжая летом 1903 г. к походу в Тихий океан последний из броненосцев-крейсеров "Ослябю", Морское министерство не предприняло никаких шагов

Мельников - большой любитель завывать на тему Морского министерства в частности и самодержавия в целом, часто доходя до абсурда.
Не аргумент.

 Отправлено: 13.02.07 00:21. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

В смысле - на Востоке понимают только силу?

С одной стороне - не только силу, с другой - не только на Востоке. Но при наличии дост. силового превозходства внесиловых аргументов воспринимают с гораздо большей охоты... Что на Востоке, что на Западе...

 Отправлено: 13.02.07 09:34. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Но согласитесь - успешные действия нашего флота могли бы кардинально облегчить армии задачу. И ускорить ее выполнение

Конечно, соглашусь :) Победа на море даёт гарантию поражения Японии в войне, поскольку тогда она теряет возможность поддерживать свои войска на континенте.

Однако наше поражение на море ещё не ведёт автоматически к поражению на суше: силами одной только армии Россия могла бы остаться "при своих" и в конечном счёте принудить Японию к невыгодному для той миру: японцы бы просто обанкротились в случае затягивания войны, причём без надежды на победу.

yuu2 пишет:

цитата:

А у Вас есть основания для появления сухопутной альтернативы? В японской армии половина офицеров и сержантов имела опыт боевых действий. Да, против Китая. Но это тоже "школа". В российской армии таким опытом могли похвастаться минимум полковники (и то, если под Плевной были прапорщиками).

Не соглашусь с таким доводом. Отсутствие практического опыта ведения боевых действий ещё не означает бездарности. Как, кстати, наличие вышеозначенного опыта отнюдь не порождает военных гениев. Можно вспомнить, например, Ворошилова с Будённым -- опыт войны у них был, и довольно большой, только вот для новой войны он оказался неподходящим, а "перестроиться" они не смогли.

Наконец, мы прекрасно знаем, что: а) Россия задействовала в войне, наверное, не более десятой части своих ресурсов; б) в России были очень большие внутриполитические проблемы, которые заставляли прекратить войну как можно быстрее. Уберите пресловутую "революцию" 1905 года -- и исход войны мог бы стать абсолютно другим.

цитата:

Так что первые пол-года боевых действий на суше можно даже не альтернативить в плане не"бездарного" командования

Ну, с этим с натяжкой ещё можно согласиться... Но именно с натяжкой: грубо говоря, будь на месте Куропаткина более инициативный и смелый командующий, расклад мог получиться совсем иным. Японцы ведь не обладали каким-либо существенным превосходством в живой силе и артиллерии, чтобы для победы над ними требовался Суворов.

цитата:

Зато в отсутствие ЭБРов в ПА очень даже можно проальтернативить японский десант в Дальний в первый день войны

Сильно зависит от того от того, какими сухопутными силами располагает Россия в ПА и Дальнем. Ничто не мешало (по крайней мере, теоретически) к концу 1903 года перебросить туда пару-тройку дивизий с соответствующей полевой артиллерией -- а в таких условиях высадка десанта может оказаться, мягко говоря, затруднительной. Поддержка же высадки огнём с моря не слишком эффективна: корабельная артиллерия имеет настильную траекторию стрельбы, усугубляемую незначительными углами возвышения тогдашних орудий. Действия же японских канонерок вполне могли наткнуться на противодействие наших канонерок и миноносцев -- их-то в ПА можно было иметь по полной программе.

 Отправлено: 13.02.07 10:18. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

При этом кадры готовятся на старой технике, а воевать придется - совсем на другой. ИМХО, учебные отряды готовили, в основном, не офицеров, а специалистов - нижних чинов

Не совсем согласен. Переподготовка на новую технику личного состава, прошедшего действительно хорошую практику на старой, будет значительно легче, чем подготовка на новой технике с нуля. Ну а часть специалистов можно с равным успехом готовить на любой технике. Например, штурманов и сигнальщиков.

цитата:

Повысить ответственность может только вменяемое высшее военное руководство + боевой дух + жесткий контроль + неотвратимость наказания

Угу. Начиная с царя-батюшки. Но, как заметил Бисмарк после воцарения Вильгельма II, у республиканской системы есть большое преимущество: негодного президента по окончании срока его полномочий можно заменить...

Олег 123 пишет:

цитата:

способной гарантированно разбить Того

Скорей, способной гарантированно напугать :) Потому что не факт, что тот полезет в сражение с противником, которому уступает по силе. Или что, вступив в сражение, не постарается как можно быстрей из него выйти и сбежать на свои базы.

Уралец пишет:

цитата:

В реале это был предел, достаточно ослаблявший Россию перед Австро-Венгрией и Германией

А что, нам тогда реально угрожала война с Австро-Венгрией и Германией? Ну а второе: что, мы вынуждены были формировать новые дивизии посредством мобилизации всех и вся?

yuu2 пишет:

цитата:

так что без русских ЭБРов в ПА японский марш до Читы гарантирован на 100%. С комфортом - в вагонах КВЖД, а не с тюками за хребтом на корейских перевалах

Отнюдь. Хотя бы потому, что для этого надо захватить в цельности и исправности как подвижной состав, так и саму ж/д. И то, и другое выводится из строя без особых проблем и без привлечения значительных сил и средств, не говоря уже о том, что это скорей немногочисленные русские войска отступили бы до Читы в вышеозначенных вагонах, и японцам пришлось бы бежать за ними по шпалам на своих двоих.

yuu2 пишет:

цитата:

Так именно что после начала войны. До начала войны минировать коммерческий порт - нонсенс

Не соглашусь. Война в стратегическом плане началась отнюдь не внезапно, и ничто не мешало русским заминировать свой собственный порт в превентивном порядке. Не говоря о том, что в самом Дальнем можно было держать некоторое количество войск, которые не позволили бы вот просто так приплыть и провести высадку десанта. Можно даже реал вспомнить. Почему, собственно, Дальний достался японцам? Во-первых, было маловато сухопутных войск (а отнюдь не броненосцев, которые без толку стояли в ПА), а во-вторых и самое главное -- недоставало нормального командования. В конце концов японцы, конечно, заняли бы Дальний, вот только постараться им пришлось бы куда больше. Ну а время играет не на руку Японии.

 Отправлено: 13.02.07 10:30. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Конечно, соглашусь :) Победа на море даёт гарантию поражения Японии в войне, поскольку тогда она теряет возможность поддерживать свои войска на континенте. Однако наше поражение на море ещё не ведёт автоматически к поражению на суше: силами одной только армии Россия могла бы остаться "при своих" и в конечном счёте принудить Японию к невыгодному для той миру: японцы бы просто обанкротились в случае затягивания войны, причём без надежды на победу.

Вот классическая болезнь альтернатив, о которой только что говорили в какой-то соседней ветке.
Если фактор N привел к поражению - убираем этот фактор и думаем, что всё будет лучше.
В данном случае делаем ставку не на флот, а на армию, т.к. в реале флот с задачей не справился.
Не учитывая
а) насколько японцам будет комфортнее воевать в отсутствие ТОЭ
б) не будет ли большая армия, способная прикрыть наши владения на суше, в итоге дороже того же флота (и будет ли реально ее вовремя там развернуть)

SII пишет:

цитата:

Не соглашусь с таким доводом. Отсутствие практического опыта ведения боевых действий ещё не означает бездарности. Как, кстати, наличие вышеозначенного опыта отнюдь не порождает военных гениев. Можно вспомнить, например, Ворошилова с Будённым -- опыт войны у них был, и довольно большой, только вот для новой войны он оказался неподходящим, а "перестроиться" они не смогли.

Не солгашусь с таким доводом (с)
а) Ворошилов и Буденный - отдельные личности, а мы говорим о массах - офицерах и сержантах. Тут работает статистика.
б) Кроме Ворошилова с Буденным имеем N столь же бездарных военначальников без военного опыта (Павлов и др).
(в скобках, считать Ворошилова успешным военным времен ГВ - неверно. Он в реввоенсоветах сидел, типа комиссар)
в) Каждый человек имеет предел компетентности. Из хорошего поручика не обязательно получится хороший генерал.
г) Характер войны и техника между ПМВ и ВМВ изменились гораздо больше, чем между ЯКВ и РЯВ.
д) Обстрелянный солдат - в среднем всегда лучше новичка.

В качестве контрпримера приведу немецкий аншлюс Австрии, который произведен без единого выстрела, но дал немцам очень ценный опыт.

Кстати, хорошая аналогия с т. Буденным - русские генералы и адмиралы с опытом войны 1877-78, где они были в мелких офицерских чинах.

 Отправлено: 13.02.07 11:28. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Ворошилов и Буденный - отдельные личности, а мы говорим о массах - офицерах и сержантах. Тут работает статистика

По-Вашему, русские солдаты в своей массе были хуже японских?

цитата:

Кроме Ворошилова с Буденным имеем N столь же бездарных военначальников без военного опыта

Угу. но были и более-менее одарённые военачальники -- как с военным опытом, так и без оного. Не вижу оснований предполагать, что в РЯВ таковых не имелось.

цитата:

В качестве контрпримера приведу немецкий аншлюс Австрии, который произведен без единого выстрела, но дал немцам очень ценный опыт.

Опыт ценный, но смотря для чего. В плане боевого применения, например, авиации или противотанковой артиллерии -- ровным счётом никакого. Собственно, опыт свёлся к "логистике" и к проверке техники в плане совершения ею маршей своим ходом.

 Отправлено: 13.02.07 11:41. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

По-Вашему, русские солдаты в своей массе были хуже японских?

Если взять массу японских солдат с опытом войны в Китае, и сравнить с аналогичной массой наших без опыта войны - то считаю, что японцы будут лучше. С приобретением нашими опыта различие будет уменьшаться.

Рассуждения на тему, что один русский солдат стоит десятка японских, считаю необоснованными.

SII пишет:

цитата:

военачальники

Все-таки про солдат изначальный тезис.

SII пишет:

цитата:

Не вижу оснований предполагать, что в РЯВ таковых не имелось.

Вероятно все же имелось. Но выявить, кто боевой генерал, а кто паркетный, обычно получается лишь на войне.

SII пишет:

цитата:

Опыт ценный, но смотря для чего.

Но получить его в мирное время на маневрах не удалось. К вопросу о полезности реального военного опыта вообще.

 Отправлено: 13.02.07 13:01. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

А что, нам тогда реально угрожала война с Австро-Венгрией и Германией? Ну а второе: что, мы вынуждены были формировать новые дивизии посредством мобилизации всех и вся?

А что - армия нужна исключительно только тогда, когда "реально угрожает война"?
Есть такое понятие в реальной политике - баланс сил. Это - наиболее надежный способ избежать угрозы войны.

С Германией отношения были неплохие, хотя скореее напоказ, а в действительности - росли противоречия.
С А-В у России существовали всегда серьезные проблемы из-за Балкан. Не забывайте австро-сербские регулярные кризисы. Шло и вызревание боснийского конфликта 1908 г. Австрийская армия составляла 16 корпусов. Это, несмотря на активную гуманитарную деятельность бравого солдата Швейка, все-таки была серьезная сила.

Что касается оценки РЯВ русским командованием. Опыт локальных войн у России был велик - Кавказская, Туркестан. Но его "механически перенесли" на новые условия. Японию недооценивали абсолютно явно. Мол, есть в Сибири и на ДВ специальные "Сибирские" войска (как в свое время был Кавказский корпус при Ермолове) - ими воевать и будем. А война оказалась, хотя и локальной, но гораздо большей по масштабу. И противник посерьезнее, а не иррегулярные повстанцы. Кстати, китайская кампания привела к недоооценке возможностей японцев.
При этом опыта маневра силами в России между удаленными ТВД - не было.
Вторая ошибка - переоценка итогов реформ 60-70-х годов. Мол, запасная армия не хуже, чем кадровая. При этом кивали на опыт германского ландвера, который правда был не хуже, как выяснилось в франко-прусской и австро-прусской войнах.
Так что, как полагали, замысел прост - давайте опробуем впервые (после русско-турецкой войны) мобилизацию нескольких корпусов, да и кадровые части сбережем.

 Отправлено: 13.02.07 15:17. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Рассуждения на тему, что один русский солдат стоит десятка японских, считаю необоснованными

Вообще-то я так как раз и не рассуждаю ;) Но не считаю, что русский солдат хуже японского, даже с учётом опыта и бла-бла-бла.

цитата:

Все-таки про солдат изначальный тезис

Армия без военачальника -- тело без головы. По-моему, неправильным будет утверждать, что русские солдаты воевали плохо. А вот руководили ими более чем посредственно.

цитата:

Но выявить, кто боевой генерал, а кто паркетный, обычно получается лишь на войне

Угу. Но и у японцев та же проблема. И боевой опыт в Китае -- не слишком большое подспорье. Войны всё-таки весьма разные. Проблема в том, чтобы быстро делать выводы и при необходимости вносить коррективы. Не справляется Куропаткин -- заменить. Может, новый будет не лучше, но может и наоборот.

цитата:

Но получить его в мирное время на маневрах не удалось. К вопросу о полезности реального военного опыта вообще

Ну не было столь масштабных манёвров в мирное время.

Уралец пишет:

цитата:

А что - армия нужна исключительно только тогда, когда "реально угрожает война"? Есть такое понятие в реальной политике - баланс сил. Это - наиболее надежный способ избежать угрозы войны

Да, но война моментально не возникает. По крайней мере, между более-менее приличными государствами, к которым тогда и Россия относилась, и Германия, и Австро-Венгрия. Да, противоречия были, особенно с последней. Но напасть ни с того ни с сего?.. Да, можно достичь успехов в первое время, а дальше? В общем, думаю, что снимать войска с запада можно было без всяких проблем. На худой конец -- провести частичную мобилизацию на западе, сформировав, так сказать, "резервные дивизии", которые и держать на всякий случай на западе, ну а кадровые войска перебросить на восток.

цитата:

Японию недооценивали абсолютно явно

Совершенно верно. Но это, по сути, проблема высшего военно-политического управления, а не слабости российской армии и флота как таковой.

 Отправлено: 13.02.07 15:48. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Совершенно верно. Но это, по сути, проблема высшего военно-политического управления, а не слабости российской армии и флота как таковой.

Простите, но "это, по сути, проблема высшего военно-политического управления, в результате чего российские армия и флот как таковых реально оказались более слабыми". Вполне реально и обективно. А сравнение абстрактного солдата и "кто лучше" изначально и принципиально лишенное всякого смысла, да и совершенно бездоказательственно. Как говорил Наполеон: "Один мамелюк - лучше одного француза!..." (с) ...(и т.д...) Продолжать с цитатой или не нужно...?
В общем - 1 "абстрактный" кельт (или там тевтон, или какой захочется варвар) - лучше одного римского легионера... И?
Побеждают не легионеры, а легионы...

 Отправлено: 13.02.07 15:59. Заголовок: Re:

Попробуем торпедировать основную версию о возможности сосредоточения превосходящих морских сил у русских, что сыграет на пользу моей альтернативе.
В смысле добавить к реальным ЭБР еще 5ть - Сисой, Наварин, Н1, А3, Ослябя. Плюс Нахимов. Одних оставляем на ДВ, вторых подгоняем по времени. Опустим нюансы с ремонтом. Принято с единой скоростью 12-13 узлов
Следовательно старье оставляем на ДВ, а три новичка идут с Вирениусом по маршруту и времени Цесаревича. Считая Баян 4 броненосных корабля.
Реальная дата начала войны была (имхо) выбрана японцами помимо основных причин еще по 2 более мелким:
1- гарибальдийцы куплены и отправлены
2 - Владивосток замерз и ВОК не может обеспечить высокую активность
в остальном флот японцев готов.
Предположим что руские подсуетились и организовали Вирениуса в 4 бр. корабля. Того и японский МГШ прикинули простой расклад - им добавляются пара итальянцев, а русским 3 ЭБР и легендарный Баян , отряд минимум вдвое сильнее. Вывод - отказ от итальянцев и нападение на ПАЭ состоится в Октябре 1903 года.
Что получают японцы - пара минусов (гарибальди и месяц-два свободный ВОК), но шансы разгромить русских остаются.
Нападение - выбиты Ретвизан, Победа (или Полтава) и Паллада. Осталось в ПА 3 Полтавы, Пересвет, Сисой, Наварин, Н1. Силы не охти - едва против отряда Того и на 12 узлах.
Вирениус завершает переход Индийского океана и получает известие о нападение на ПАЭ. Так как он ближе к ТВД чем был в реале, то будет не шок, а столбняк. Флот РИ фактически разделен на 4 отряда (ПАЭ, ВОК, Вирениус, балтийцы). Причем ни одна из этих частей не может тягатся с Того по отдельности.
Отправляется Макаров в ПА, Вирениусу разрабатывают всевозможные планы, Владивосток начинает замерзать и остается единственно доступный порт - ПА. Между подкреплением и ПА находится Того, и даже в случае благополучного соединения (очень сомнительно, увязки у русских выходили не шедеврально, хотя кто знал заранее) в точке рандеву этих отрядов получается:
4 быстроходных ЭБР
3 Полтавы
3 инвалида
Баян
Нахимов
12-13 узлов против 15-16ти более удачливого до этого противника. В итоге не вызывает оптимизма. А ночью данная эскадра подвергнется минным атакам. не то что бы разгром, но Шантунг гарантирован, а скорее сначала Шантунг ПАЭ и Ульсан Вирениуса (кто же знал что начальнику маршевого пополнения придется взять на себя функцию отчаянного адмирала).

Разве этого не могло быть? Ставка на отечественное судостроение изначально закладывала риск опоздать по сосредоточению относительно противника и английских верфей.

ЗЫ - на сегодня к сожалению все.

 Отправлено: 13.02.07 16:06. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Ну, с этим с натяжкой ещё можно согласиться... Но именно с натяжкой: грубо говоря, будь на месте Куропаткина более инициативный и смелый командующий, расклад мог получиться совсем иным. Японцы ведь не обладали каким-либо существенным превосходством в живой силе и артиллерии, чтобы для победы над ними требовался Суворов.

Ну что все валят на Куропаткина, не понимаю. Он вполне последовательно истощил японцев и обеспечил накопление сил.
С Суворовым тут сравнений быть не может. У того была хорошо вышколенная профессиональная армия. Куропаткину же присылали резервистов - крестьян от сохи, которым полагалось 2-3 недели переподготовки, но чаще и этого сделать не успевали. Их уровень подготовки был не лучше, чем у японских кули.
У Куропаткина были корпуса, в которых командиры дивизий первый раз видели командиров батальонов, а последние не знали своих солдат. Действовать быстро и решительно эти корпуса были совершенно не в состоянии. Бойцы Орлова вообще прямо с поезда попали в сражение, первый раз увидели гаолян и не представляли как в нем воевать. А у Куроки были передвижные вышки, опытные солдаты. Он выследил перемещение Орлова, которого вызвали для поддержки, неожиданно открыл пулеметный огонь из зарослей гаоляна. Ничего нет удивительного в том, что орловцы драпали в беспорядке.
Вообще, я восхищаюсь идеей Куропаткина, когда он под Ляояном перегруппировав силы, поставил Куроки в критическое положение.
Только всеобщая усталость и проливные дожди, затруднившие переброску сил, не позволили ему добить Куроки. Он обеспечил перевес сил и прижал последнего к Тайцзыхо, но прибывшие дивизии физически уже не были в состоянии воевать.
Как и под Бородино, ночь холодная пришла и тех, которые остались, густою тьмою развела.

 Отправлено: 13.02.07 16:35. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Вирениус завершает переход Индийского океана и получает известие о нападение на ПАЭ.

После чего начинается охота на гаррибальдийцев: прислать Вирениусу пару угольщиков и добиться интернирования японцев - что может быть более естествммым? Конечно, хочется в открытом море на абордаж :) благо перегоночные команды к оружию отношения не имеют. Но это программа максимум.

 Отправлено: 13.02.07 19:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Побеждают не легионеры, а легионы...

Совершенно согласен. Но легион -- это не десять тыщ легионеров, а десять тыщ легионеров плюс командиры различных уровней. И беду России я вижу не в плохих солдатах, а в плохих командирах (причём чем выше звено управления, тем командиры хуже).

invisible пишет:

цитата:

Ну что все валят на Куропаткина, не понимаю. Он вполне последовательно истощил японцев и обеспечил накопление сил

Кто командовал -- на того и валят. Ну а насчёт "последовательного истощения"... Сколько там японцы под ПА сидели? И как их при этом истощал Куропаткин? Пути подвоза припасов, что ли, минировал ночами?

цитата:

С Суворовым тут сравнений быть не может. У того была хорошо вышколенная профессиональная армия. Куропаткину же присылали резервистов - крестьян от сохи, которым полагалось 2-3 недели переподготовки, но чаще и этого сделать не успевали. Их уровень подготовки был не лучше, чем у японских кули

Вообще-то "вышколенная профессиональная армия" была за всю русскую (и не только русскую) историю не только у Суворова. Но далеко не каждый командующий ей грамотно распоряжался. Хотя не вызывает сомнений то, что подготовленный солдат куда лучше, чем новобранец или резервист.

цитата:

У Куропаткина были корпуса, в которых командиры дивизий первый раз видели командиров батальонов, а последние не знали своих солдат. Действовать быстро и решительно эти корпуса были совершенно не в состоянии. Бойцы Орлова вообще прямо с поезда попали в сражение, первый раз увидели гаолян и не представляли как в нем воевать. А у Куроки были передвижные вышки, опытные солдаты.

И о чём это говорит? По-моему, только о полном маразме, царившем в российских высших военных инстанциях. Но никак не о том, что к этой войне нельзя было подготовиться должным образом.

yuu2 пишет:

цитата:

Конечно, хочется в открытом море на абордаж

А кто за ними (гарибальдийцами) гоняться-то будет? "Баян" в гордом одиночестве? Так он не только слабее любого из противников (которые ещё небоеспособны, скорей всего), но и не обладает ощутимым преимуществом в скорости...

 Отправлено: 13.02.07 20:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вполне реально и обективно. А сравнение абстрактного солдата и "кто лучше" изначально и принципиально лишенное всякого смысла,

Категорически не согласен.

Krom Kruah пишет:

цитата:

да и совершенно бездоказательственно.

А вот здесь - почти согласен.

Сравнение солдат производить можно. Вон, в приведенном ув. invisible примере японские солдаты оказались гораздо лучше русских.
Другое дело, что такое сравнение - действительно сложно методологически и труднодоказуемо фактологически. И очень субъективно в итоге.
Сравнивать солдат один на один - "кто кого заборет" - действительно фигня. Потому что, как Вы правильно заметили, побеждают не легионеры, а легионы.
Но мы можем приблизительно прикинуть, насколько наш среднестатистический солдат (в пределах подразделения или всей армии) приближается к некоему абстрактному идеалу воина (для каждого рода войск - своему). Как по физической подготовке, так и по моральным качествам, умению обращаться с оружием, опыту боев и т.д., и т.п. Причем опыт - вещь относительная, например в степи опыт горнострелка применим ограниченно.

Так можно даже сравнивать несравнимое - например, турецкого артиллериста и русского драгуна :)
Не в смысле - кто кого заборет, а в смысле кто лучше подготовлен и более опытен, кто ближе к идеалу.

Конечно, кроме вырванных из контекста солдат надо сравнивать и организацию подразделений, и командиров всех звеньев.

PS когда характеристики солдат оказываются сравнительно близки (по сумме), вот тогда и начинается бездоказательность и субъективизм... Потому что редко когда можно оценить эффективность тех и других в равных условиях.