Автор | Сообщение |
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 935
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.02.07 09:59. Заголовок: Дальневосточная колония
Собственно данная тема является развитием «артурских стариков». Россия в реале определила ДВ театр как главный, отсюда и ставка на открытую силу (противопоставление ЭБР). В данном случае взят вариант ДВ – колония. Отсюда сосредоточение на ТВД только крейсеров и минной обороны. Плюс усиление сухопутной обороны (в следствии сокращения расходов на ТО флот) и возможность присылки сильной эскадры с Балтики. Состав морских сил на ДВ по плану. Владивосток 3 рюрика 3 богини 10 добровольцев (включая Дон, Орел-госпиталь, Океан) 12 миноносцев (2 минных крейсера и 10 номерных). Порт-Артур 2 минных отряда по 12 эсминцев (включая соколы) Новик, Боярин 2 минзага Учебный отряд: Николай1, Александр2, Нахимов, Память Азова, Донской, Мономах. 6 канонерок. Чемульпо Корнилов + Гиляк в распоряжении Алексеева Алмаз + Бураков. Балтика Эскадра первой линии 1 отряд ЭБР - Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, Победа, Ослябя. 2 отряд ЭБР – Петропавловск, Полтава, Севастополь, Сисой. Отряд крейсеров – Баян, Варяг, Богатырь, Аскольд. Минный отряд – Жемчуг + 7 эсминцев К ним дополнительно в постройке – 5 бородинцев, Олег, Изумруд. Учебный отряд (он же как эскадра второй линии) Наварин, Ушаков, Сенявин, Апраксин. К ним + реальный учебный отряд + канонерки + соколы. Суда первой линии первоочередны по ремонту и устранению дефектов. Отсюда исправлены большие и малые проблемы Севастополя, Цесаревича, Сисоя, Ретвизана и Варяга. Суда второй линии ждут своей очереди по деньгам и ремонту (в основном это касается Наварина). Реальность вносит следующие коррективы – Аврора, Алмаз и 2 добровольца входят в отряд Вирениуса (отсюда возврат). Александр2 и Память Азова находятся на Балтике на ремонте. В Владивостоке только 3 рюрика, 2 богини, 2 добровольца. К отправке на ДВ с началом войны готовы 9 ЭБР + 4 больших крейсера и 7 миноносцев. К ним Аврора, Светлана, Алмаз. + добровольцы. Командующий логичнее всего Макаров. Что будем делать – ждать бородинцев и гарантированно давить японцев на море или отправлять что есть?
|
|
Личное дело
Цитата
|
Ответов - 567
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
All
[только новые]
|
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 1109
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 05.03.07 10:46. Заголовок: Re:
yuu2 пишет: Зачем так много? Даже в реале в начале войны Енисей и Амур сделали только 10 минных поставок, а Вы предлагаете 15ть? yuu2 пишет: цитата: | против сосредоточенного японского флота "Амур" и "Енисей" мало что сделают - днём будут замечены через 5 минут после выхода из ПА. Ночью - через 30, но толку-то? |
| У нас на ДВ из морских сил: - ВОК - крейсера - Учебные отряды - миноносцы - минзаги. То есть интенсивно для обороны будут использоватся как раз 1, 3, 4. Слабость сил порождает лучшее изучение и применение наличных средств. Однако см выше, более чем на 10-50 мин с каждой поставки не расчитываю. Прикрытия минзагов от японских истребителей хватит на несколько поставок. Кроме того есть еще пара 3000 - вполне могут побегать по ЖМ и сбросить по десятку-другому мин. В целом минные постановки русских будут носить гораздо меньшие масштабы с русской стороны. yuu2 пишет: цитата: | Если бой завязывается в окрестностях (к югу от) Цусимы/Шантунга, то при избытке тихоходов у русских он рападётся на дневной артиллерийский бой, ночные атаки миноносцев, утренний артиллерийский бой. |
| Балтийцы идут на ДВ, далее первый порт прибытия это Владивосток, далее прорыв в ПА с расчетом появится за 30-50 миль от ПА с рассветом. Далее дело техники, проблемы решаемы. Доживем до момента прорыва, опишу подробнее. yuu2 пишет: цитата: | старые японские крейсера не годные для эскадренного боя ускоренно отойдут к ПА и утром совместно с Чин-Йеном начнут избиение тралящего каравана |
| Не стоит расчитывать что от двух учебных отрядов (8 ед) не останется ни одного корыта. Сверхпессимизм.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 168
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 05.03.07 10:54. Заголовок: Re:
Уралец пишет: цитата: | Он был задан так - какие силы нужны на ДВ, чтобы гарантированно разбить Японию без флота? |
| А с чего это взяли что этих сил хватит?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 413
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.03.07 10:58. Заголовок: Re:
Бирсерг пишет: цитата: | А с чего это взяли что этих сил хватит? |
| Ну если Вам не хватит развернутых 22 пехотных и 5 конных дивизий (это примерно численность русской армии на Сыпингайских позициях) для того чтобы разбить 12 дивизий (+ резервные части) японцев, то тогда я не знаю, сколько Вам вообще нужно войск. 50 дивизий?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 69
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.03.07 11:13. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | первый порт прибытия это Владивосток |
| А если зимой?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 169
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 05.03.07 11:17. Заголовок: Re:
Дивизий у японцев в реале было 13. Это раз. Второе увидев что русские сосредоточили такие силы, японцы усилят свои. Не обанкротились же они после реальной РЯВ. К 1907 г. японская армия насчитывала 19 полевых дивизий + 25 резервных. Дивизии получили 77 мм и 122 мм Круппа, плюс пулеметный батальон. И это не смотря что строились всякие Сацумы, Хирады, Цукубы. Третье опыт русско-турецкой войны 1877-78 показывает что имея над турками общее преимущество в три раза, а под Плевной в 6, русские не показали ровным счетом ничего.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 482
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 05.03.07 11:24. Заголовок: Re:
Уралец пишет: цитата: | Думаю, что высадок японцев будет также 2 - в Корее и позже в Ю.Маньчжурии |
| Если флот как в реале, то ближе Чемульпо в первую неделю войны японцы не рискнут десантироваться. Если же как в "колониальной" альтернативе от Олег 123, то за Японию нужно рассматривать следующий вариант: 1. до начала войны - предварительная мобилизация 1 корпуса (4 дивизии) 2. за сутки до войны - фильтрация телеграфа и начало полной мобилизации 3. первый час войны - вместо ночной минной атаки начинаем войну в 8 утра главными силами - расстрелом всего, что шевелится на внешнем рейде ПА и Дальнего (подавляющее превосходство для этого Олег 123 обеспечил) 4. к 10 утра (после проведения доразведки старыми крейсерами) начинаем высадку тактических десантов - по одному (головному) полку без тылов и тяжёлого вооружения в Дальний, Талиенван, Цинчжоу и Голубиную. К полудню добиваемся перерезания ж/д и хаоса в управлении русским гарнизоном. 5. с 14.00 начинаем десантирование главных сил. Распределяем их между генеральными направлениями высадки в Дальнем, Талиенване и Цинчжоу в зависимости от уровня сухопутного противодействия. Плодим число плацдармов, расширяем их периметр. 6. к 20.00 2 из генеральных направлений получают по 1 японской дивизии (без тылов и тяжёлого вооружения), "шевеление" на третьем и в Голубиной достигает максимума. 7. 2-3 сутки войны - эвакуируем бесперспективные плацдарны (Голубиная сыграла свою роль), объединяем перспективные, высаживаем на генеральных направлениях ещё 2 дивизии и все тылы (мало-мальски реанимируем береговую инфраструктуру). За это время по КВЖД прибудет по тревоге (т.е. тоже без тылов) всего 3-4 батальона (из-за проблем с комплектацией и ротацией поездов), которые не смогут восстановить контроль над Талиенванским перешейком и будут отброшены. 8. к концу первой недели гарнизон ПА "отжат" к внешнему оборонительному периметру. 9. к концу первого месяца на Квантун прибывает второй японский корпус. В это время в альтернативе Олег 123 японцы продвинулись на ~200 км на север вдоль ж/д. В альтернативе Уралец они организуют предполье для обороны Талиенванского перешейка. А дальше - "чем больше врагов, тем громче слава". При огневой поддержке флота талиенванские позиции не прорвут ни 5, ни 10 корпусов из Манчжурии. Силы японцев на Квантуне наращиваются - падение ПА становится неизбежным. После чего Квантун становится базой для организации десантов на побережье Манчжурии. "Пешеходные" силы русских растаскиваются на несколько направлений. Всюду опаздывают - или приходят к пустым пляжам, или встречают локальное 10кратное превосходство (и изрядно побитыми отступают). Когда все свободные русские дивизии будут задействованы в этом "танце" для захвата Кореи хватит пары полков.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 414
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.03.07 11:29. Заголовок: Re:
Бирсерг пишет: цитата: | Дивизий у японцев в реале было 13. Это раз. |
| А у нас еще 2 в районе Иркутска. Бирсерг пишет: цитата: | Второе увидев что русские сосредоточили такие силы, японцы усилят свои. Не обанкротились же они после реальной РЯВ. К 1907 г. японская армия насчитывала 19 полевых дивизий + 25 резервных. Дивизии получили 77 мм и 122 мм Круппа, плюс пулеметный батальон. И это не смотря что строились всякие Сацумы, Хирады, Цукубы. |
| Отлично. Значит войны не будет до 1907 г. А мы к этому времени также укрепимся. Бирсерг пишет: цитата: | Третье опыт русско-турецкой войны 1877-78 показывает что имея над турками общее преимущество в три раза, а под Плевной в 6, русские не показали ровным счетом ничего. |
| Плевна - некорректное сравнение. При атаке укреплений арифметическое соотношение сил 1:6 ничего не объясняет. Во всех военных учебниках сказано и многократно проверено на практике, что для успешной атаки (если не брать в расчет моральные факторы или внезапность) обороняющегося противника необходимо сначала подавить или нарушить его систему огня, приблизиться на дистанцию броска и разрушить в значительной степени укрепления противника. Если этого не сделано - атакуйте в открытом поле хоть с 10-кратным перевесом. Даже полевая артиллерия шрапнелью устроит кровавую баню. Да и как это в 1877-1878 гг. "русские не показали ничего"? Посмотрите на продвижение русских и на итоги войны. И откуда там 3-х кратный перевес? Вы всю русскую армию скопом считаете, или на ТВД? Детально обсуждать здесь не буду - это оффтоп.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 170
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 05.03.07 11:37. Заголовок: Re:
Уралец пишет: цитата: | Отлично. Значит войны не будет до 1907 г. А мы к этому времени также укрепимся |
| Да нет считаем с 1900 г. вы начали свою программу когда. Японцы начинают тогда же и к 1904 имеют 44 дивизии против 22. Уралец пишет: цитата: | Во всех военных учебниках сказано и многократно проверено на практике, что для успешной атаки (если не брать в расчет моральные факторы или внезапность) обороняющегося противника необходимо сначала подавить или нарушить его систему огня, приблизиться на дистанцию броска и разрушить в значительной степени укрепления противника. |
| Так генералы, офицеры и солдаты у нас будут другие. Откуда им взяться?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 483
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 05.03.07 11:38. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | По 15 кругу:///Зачем так много? |
| По 15 кругу идёт обсуждение перспектив русских минных постановок в условиях полного господства японцев на море. И в 15 раз Вы опять забываете все те аргументы, что приводились в отношении безнадёжности данного дела. цитата: | Кроме того есть еще пара 3000 - вполне могут побегать по ЖМ и сбросить по десятку-другому мин. |
| В ...надцатый раз - ну не было в РИФ ни у кого, кроме минзагов спец.постройки возможности вольно ставить мины. цитата: | Балтийцы идут на ДВ, далее первый порт прибытия это Владивосток |
| ... где они на 5 месяцев встают на ремонт даже если при прорыве во Владивосток не было боя с Того. А если был - то рецультативность ночных атак в реальной Цусиме Вы должны учитывать при последующем планировании. цитата: | далее прорыв в ПА с расчетом появится за 30-50 миль от ПА с рассветом |
| Т.е. ещё одна Цусима. цитата: | Не стоит расчитывать что от двух учебных отрядов (8 ед) не останется ни одного корыта |
| Если начнут войну на внешнем рейде ПА - то ни одного - эт 100%!
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 415
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.03.07 11:43. Заголовок: Re:
yuu2 пишет: цитата: | 7. 2-3 сутки войны - эвакуируем бесперспективные плацдарны (Голубиная сыграла свою роль), объединяем перспективные, высаживаем на генеральных направлениях ещё 2 дивизии и все тылы (мало-мальски реанимируем береговую инфраструктуру). За это время по КВЖД прибудет по тревоге (т.е. тоже без тылов) всего 3-4 батальона (из-за проблем с комплектацией и ротацией поездов), которые не смогут восстановить контроль над Талиенванским перешейком и будут отброшены. |
| Это - реальный вариант. Но и у него есть слабые места. 1. Итак, к исходу 3-х суток японцы высадили 4 дивизии. Допустим - со всей полевой артиллерией. Осадной артиллерии и парков - нет. Кстати, посмотрите у Исакова, с каким темпом высаживались японцы против Циндао вообще в отстутствие боевого соприкосновения. Они были МЕНЬШЕ. Ну, ладно, сделаем допущение. 2. Войска Квантунского отряда - отошли на главный обвод П-А крепости. Крепость в этой альтернатива - полновтью готова, Высокая, Кумирненская и Водопроводная прикрыты долговременными укреплениями. Неподготовленный штурм без осадной артиллерии даже с поддержкой флота не возможен. 3. Русский отряд (2 полка) зацепился в Киньчжоусских укреплениях. Если Вы внимательно читали то, что я писал, то там - долговременные (бетон) сомкнутые укрепления. И какая-никакая крепостная артиллерия. Полевой артиллерией будете подавлять и разрушать? За 1 сутки? Позвольте не согласиться. Так что перешеек японцы не контролируют, а лишь блокируют. 4. Ближайшие 2 корпуса 1-й армии - район ст. Вафангоу. Это сколько верст? 60? С момента получения информации о начале высадки (не забывайте - у нас специальная система наблюдения и оповещения), к исходу 3-х суток они успеют подойти даже пешим переходом. Переход в 20 верст в день - реал. А уж с железной дорогой - еще проще. 5. Так что через 3-4 дня Ваши войска, блокирующие перешейки, сами будут охвачены с севера в клещи.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 416
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.03.07 11:44. Заголовок: Re:
Бирсерг пишет: цитата: | Да нет считаем с 1900 г. вы начали свою программу когда. Японцы начинают тогда же и к 1904 имеют 44 дивизии против 22. |
| "Ну это вряд ли" (с) С учетом их финансовых возможностей они имели в реале по максимуму. Либо не будут строить флот...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 171
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 05.03.07 11:47. Заголовок: Re:
Уралец пишет: цитата: | С учетом их финансовых возможностей они имели в реале по максимуму. Либо не будут строить флот |
| А что не так с их финансами- есть Англия, США.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 417
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.03.07 11:49. Заголовок: Re:
Бирсерг пишет: цитата: | А что не так с их финансами- есть Англия, США. |
| Это уже обсуждалось. "Безразмерного" кредита у Японии не было. Финансовые ресурсы России - больше.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 1110
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 05.03.07 11:53. Заголовок: Re:
странник пишет: Выход балтийцев Октябрь-Ноябрь 1903 года. В пути около 4 месяцев. yuu2 пишет: цитата: | расстрелом всего, что шевелится на внешнем рейде ПА и Дальнего |
| батареи БО есть. Их тоже придется подавить. За 2 часа подавить как минимум пару 10" и ББО с Навариным не выйдет - на каждый учебный отряд у Того придется выделить по половине ГС. Или подходить на близкое расстояние или расстреливать только ГК. Первый вариант - попадают под огонь ББ, вплоть до 6", второй - долго и нудно. yuu2 пишет: цитата: | к 10 утра (после проведения доразведки старыми крейсерами) начинаем высадку тактических десантов - по одному (головному) полку без тылов и тяжёлого вооружения в Дальний, Талиенван, Цинчжоу и Голубиную. К полудню добиваемся перерезания ж/д и хаоса в управлении русским гарнизоном. |
| неплохо - за 4 часа высадить полки и успеть перерезать ЖД. И обязательно хаос. Ловкие и юркие японцы превосходно оринтируются на местности, а наши полные бараны. yuu2 пишет: цитата: | с 14.00 начинаем десантирование главных сил. |
| легонько так высаживаем главные силы с транспортов в шлюпки. Два вопроса - у Вас тоже Февраль и пушки тоже в шлюпках? yuu2 пишет: цитата: | к 20.00 2 из генеральных направлений получают по 1 японской дивизии (без тылов и тяжёлого вооружения), "шевеление" на третьем и в Голубиной достигает максимума. |
| За 6 часов высадить пару дивизий . Японское ВДВ получается. yuu2 пишет: цитата: | А дальше - "чем больше врагов, тем громче слава". При огневой поддержке флота талиенванские позиции не прорвут ни 5, ни 10 корпусов из Манчжурии. Силы японцев на Квантуне наращиваются |
| потрудитесь показать Ваш порт. Дальнего напоминаю уже нет, в лучшем случае уцелеет половина домов. А флот японцев будет выяснять на море кто в доме хозяин с балтийцами.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 418
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.03.07 11:59. Заголовок: Re:
yuu2 пишет: цитата: | В альтернативе Уралец они организуют предполье для обороны Талиенванского перешейка. А дальше - "чем больше врагов, тем громче слава". При огневой поддержке флота талиенванские позиции не прорвут ни 5, ни 10 корпусов из Манчжурии. Силы японцев на Квантуне наращиваются - падение ПА становится неизбежным. После чего Квантун становится базой для организации десантов на побережье Манчжурии. "Пешеходные" силы русских растаскиваются на несколько направлений. Всюду опаздывают - или приходят к пустым пляжам, или встречают локальное 10кратное превосходство (и изрядно побитыми отступают). Когда все свободные русские дивизии будут задействованы в этом "танце" для захвата Кореи хватит пары полков. |
| Или по другому. 4 японские дивизии быстро попадают под удар основных сил русской 1-й армии. При этом 2 из них - блокируют гарнизон П-А и в сражении не участвуют. А еще часть сил - осаждает наш гарнизон на перешейке. Русские ведут бой на подготовленном и знакомом ТВД. Получатся такие "восточные Дарданеллы". Турки ведь остановили союзников. Не стоит преувеличивать огневую мощь флота в обстреле полевых частей на берегу. Через несколько дней изрядно потрепанные остатки японцев под прикрытием флота эвакуируются обратно на суда. Это означает - что война, в принципе, политически и психологически проиграна.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 172
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 05.03.07 11:59. Заголовок: Re:
Бирсерг пишет: цитата: | Финансовые ресурсы России - больше. |
| Ну и почему Россия с этми ресурсами оказалась в большей заднице чем Япония после РЯВ. Когда русская армия оклемалась после РЯВ? А истощенные безкредитные японцы имели 400 тыс. армию мирного времени уже в 1907 г. Сколько кораблей ввела в строй Япония в период 1905-1914, и сколько Россия? На какие это шиши. И где была Россия со своими большими финансовыми ресурсами?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 1111
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 05.03.07 12:02. Заголовок: Re:
yuu2 пишет: цитата: | По 15 кругу идёт обсуждение перспектив русских минных постановок в условиях полного господства японцев на море. И в 15 раз Вы опять забываете все те аргументы, что приводились в отношении безнадёжности данного дела. |
| Олег 123 пишет: цитата: | Однако см выше, более чем на 10-50 мин с каждой поставки не расчитываю. |
| yuu2 пишет: цитата: | В ...надцатый раз - ну не было в РИФ ни у кого, кроме минзагов спец.постройки возможности вольно ставить мины. |
| Кто помешает Новику поставить мины с плотиков во время отсутствия японцев? Все время будете охранять все возможные места высадки? yuu2 пишет: цитата: | где они на 5 месяцев встают на ремонт даже если при прорыве во Владивосток не было боя с Того |
| У Вас есть данные о 5 месячном обязательном ремонте всех кораблей, что в реале прибыли на ТВД до войны? Натяжки-недотяжки. yuu2 пишет: Непременно Цусима. И по барабану что данная эскадра имеет минимум 12 узлов, и что нет судов с старой артиллерией, и что Того образца начала 1904 года против ветерана образца 1905 года. Сверпессимизм для чужой ветки процветает.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 419
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.03.07 12:08. Заголовок: Re:
Бирсерг пишет: цитата: | Ну и почему Россия с этми ресурсами оказалась в большей заднице чем Япония после РЯВ. Когда русская армия оклемалась после РЯВ? А истощенные безкредитные японцы имели 400 тыс. армию мирного времени уже в 1907 г. Сколько кораблей ввела в строй Япония в период 1905-1914, и сколько Россия? На какие это шиши. И где была Россия со своими большими финансовыми ресурсами? |
| Это - совсем другой вопрос и обсуждается в других ветках. Отвечу тезисно - приблизительно потому, почему в 1917 г. была уничтожена Империя, и в 1991 г. разрушили "богатый ресурсами" СССР. Что лично я сейчас обсуждаю? Возможность обороны ДВ только сухопутными силами. Заметьте, я вовсе не говорю, что этот вариант был а) самый дешевый, б) оптимальный. Второй момент - именно этим способом СССР оборонял ДВ в 30-х и 40-х годах. Флот у нас был там чисто умозрительный. Да, конечно появились новые виды оружия - авиация, танки. Но конфигурация границы и снабжения для нас - были на порядок хуже (1 железная дорога вдоль границы). А стратегическая группировка японцев - полностью благоприятная. И тылы у них отличные, оборудованные. Десанты - не нужны. И что - решились они на атаку? Дудки. Кстати, при обороне ДВ советское командование придерживалось стремления обеспечить его военную автаркию на приличный срок.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 1112
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 05.03.07 12:09. Заголовок: Re:
Уралец пишет: цитата: | Ну, ладно, сделаем допущение. |
| Не делайте. Это крайне опасно. Все развивается по типу - два с половиной это практически три. Три при округлении ближе к пяти чем к нулю. Вывод - 2.5 равно 5. Цепь многих положительных (отрицательных) натяжек даст совершенно нереальную картину. Еще следует сделать важное замечание - у японцев нет никаких оснований в начале войны делать выводы что японский солдат много лучше русского. Следовательно атака на Квантун изначально должна планироватся исходя из расчета 1/3.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 484
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 05.03.07 12:25. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | А если зимой?///Выход балтийцев Октябрь-Ноябрь 1903 года. В пути около 4 месяцев. |
| Вам уже предлагали вариант начала войны Японией в сентябре-октябре 1903. Вы его успешно проигнорировали. цитата: | батареи БО есть. Их тоже придется подавить |
| Сколькими попаданиями отметились в первый день реала батареи БО? С учётом того, что от ночной атаки до прихода Того прошли часы. Если вместо ночной атаки война начнётся обстрелом полусонного рейда, то никакие батареи не спасут "стариков" с их архаичным бронированием от необходимости посадки на грунт (в лучшем случае), или банального оверкиля. цитата: | Ловкие и юркие японцы превосходно оринтируются на местности, а наши полные бараны. |
| Чьими картами в реале предпочитали пользоваться офицеры ПА? цитата: | За 6 часов высадить пару дивизий с тяжелым вооружением |
| Понимаю обиду на критику взлелеянного плана, но удосужьтесь её (критику) всё-же прочесть. цитата: | к 20.00 2 из генеральных направлений получают по 1 японской дивизии (без тылов и тяжёлого вооружения) |
| Олег 123 пишет: цитата: | А флот японцев будет выяснять на море кто в доме хозяин с балтийцами. |
| ... к тому моменту, когда количество японского тяжёлого вооружения под ПА давно перерастёт в качество.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 71
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.03.07 12:29. Заголовок: Re:
Уралец пишет: цитата: | именно этим способом СССР оборонял ДВ в 30-х и 40-х годах |
| СССР прикрывал ДВ активно используя дипломатию. Что мешало нам так действовать? Хотя это чревато потерей территории. Главное проблему спихнуть кому-то другому. В конце концов, интересы Японии пересекались не только с нашими. В колониальном смысле - денежные потоки РИ были направлены именно на сухопутную экспансию в Манчжурии - постройку Ж/Д. После РЯВ именно в этой сфере договаривались и сотрудничали. Зачем нам Ляодун - не ужели только для поддержания статуса державы - показать кто на ДВ хозяин? Захватом этого не очень удачного плацдарма мы умудрились пересечь интересы как минимум САСШ и GB, а в перспективе и Германии. Ведь объективно - японцы после РЯВ отобрали у нас то, что мы торопливо прихватили.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 173
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 05.03.07 12:32. Заголовок: Re:
Уралец пишет: цитата: | Второй момент - именно этим способом СССР оборонял ДВ в 30-х и 40-х годах. Флот у нас был там чисто умозрительный. Да, конечно появились новые виды оружия - авиация, танки. Но конфигурация границы и снабжения для нас - были на порядок хуже (1 железная дорога вдоль границы). А стратегическая группировка японцев - полностью благоприятная. И тылы у них отличные, оборудованные. Десанты - не нужны. И что - решились они на атаку? Дудки. Кстати, при обороне ДВ советское командование придерживалось стремления обеспечить его военную автаркию на приличный срок. |
| И почему они не решились? Потому что русский ДВ им на хрен не нужен был. Ресурсы не разведаны и т.д. Выбили русских из Маньчжурии и все. Надо было убираться оттуда в 1902 г. как и договаривались.Олег 123 пишет: цитата: | Еще следует сделать важное замечание - у японцев нет никаких оснований в начале войны делать выводы что японский солдат много лучше русского. Следовательно атака на Квантун изначально должна планироватся исходя из расчета 1/3. |
| Скорее всего они хорошо изучили РТВ 1877-78 и сделали вывод о качествах наших генералов, офицеров и общем уровне войск. Как видите не ошиблись.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 1113
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 05.03.07 12:38. Заголовок: Re:
yuu2 пишет: цитата: | Вам уже предлагали вариант начала войны Японией в сентябре-октябре 1903. Вы его успешно проигнорировали. |
| Почему я обязан принять Сентябрь, а не Февраль? yuu2 пишет: цитата: | Сколькими попаданиями отметились в первый день реала батареи БО? |
| Того заранее знал о том что русские не умеют стрелять? В который раз повторяю, что линейного флота нет на ДВ, следовательно на него не расчитывают и держут ушки на макушки , то есть тренируются стрелять ББ изначально. Тезис что ББ стреляет точнее корабля я надеюсь Вы отвергать не будете? И именно из этого расчета Того должен был прогнозировать свой успех на подавление батарей, а вовсе не 2 часа. yuu2 пишет: цитата: | Чьими картами в реале предпочитали пользоваться офицеры ПА? |
| Все надеялись на флот. Отсюда и относительно низкая боеспособность. yuu2 пишет: цитата: | Понимаю обиду на критику взлелеянного плана, но удосужьтесь её (критику) всё-же прочесть. |
| Тоже поймите что как минимум половину высадок придется заложить как неудачные. Отсюда не более 20 тысяч японцев в первые 2-3 дня на Квантуне. Это оптимистично. yuu2 пишет: цитата: | ... к тому моменту, когда количество японского тяжёлого вооружения под ПА давно перерастёт в качество. |
| Поконкретнее - будете ставить свои батареи на берегу? В расчете на какое снабжение и откуда? Шлюпками?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 1114
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 05.03.07 12:41. Заголовок: Re:
Бирсерг пишет: цитата: | Скорее всего они хорошо изучили РТВ 1877-78 и сделали вывод о качествах наших генералов, офицеров и общем уровне войск. Как видите не ошиблись. |
| При взятии ПА пришлось неоднократно изменить мнение о кадровых войсках России.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 420
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.03.07 12:47. Заголовок: Re:
странник пишет: цитата: | СССР прикрывал ДВ активно используя дипломатию. Что мешало нам так действовать? Хотя это чревато потерей территории. Главное проблему спихнуть кому-то другому. В конце концов, интересы Японии пересекались не только с нашими. |
| Насчет дипломатии СССР - это как-то красиво сказано. Конечно, мы всячески влезали в гражданскую войну в Китае (потом правда Чанкайши нам козью морду показал и Блюхера выпер). Это в принципе облегчало наше положение. И Япония уже начала пугать Штаты. Но это - не заслуга нашей дипломатии. странник пишет: цитата: | Зачем нам Ляодун - не ужели только для поддержания статуса державы - показать кто на ДВ хозяин? |
| Я извиняюсь, это вопрос совсем другой. Тут лично я с Вами согласен на 100%. Дальневосточная авантюра Витте России не была нужна.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 421
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.03.07 12:50. Заголовок: Re:
Бирсерг пишет: цитата: | И почему они не решились? Потому что русский ДВ им на хрен не нужен был. Ресурсы не разведаны и т.д. Выбили русских из Маньчжурии и все. Надо было убираться оттуда в 1902 г. как и договаривались. |
| А зачем японцы в гражданскую войну оккупировали ДВ и постоянно там марионеточное правительство хотели посадить? А Хасан и Халхин Гол - просто так были? Шутили? А ведь для СССР тогда - был железный "казус белли".
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 174
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 05.03.07 12:52. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | При взятии ПА пришлось неоднократно изменить мнение о кадровых войсках России. |
| Побольшому счету мнения о кадровых войсках России Порт-Артур не поменял. Пассивность, безинициативность и т.д. Стойкость пехоты в обороне признавали и до и после. Японцы полагались на быстрый штурм вследствие определенных знаний из опыта осады Севастополя союзниками. Да и недоценили силы русских в Порт-Артуре которых оказалось чуть ли не больше чем у штурмующих.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 485
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 05.03.07 12:53. Заголовок: Re:
Уралец пишет: цитата: | Кстати, посмотрите у Исакова, с каким темпом высаживались японцы против Циндао вообще в отстутствие боевого соприкосновения. Они были МЕНЬШЕ |
| Дык, для Японии РЯВ - это решение судьбы Империи, ПМВ - решение судьбы германских колоний. Потому и не напрягались. цитата: | Войска Квантунского отряда - отошли на главный обвод П-А крепости |
| Т.е. сдали Дальний без сопротивления. Японцы крепят прибуксированные деревянные пирсы. цитата: | Русский отряд (2 полка) зацепился в Киньчжоусских укреплениях |
| Минус 1/2 дивизии на оборонительном периметре ПА. Предназначены ли Циньчжоуские позиции для круговой обороны - большой вопрос. Готов ли их гарнизон морально к автономному существованию - большой вопрос. Сколько из батарей будет выкошено огнём с моря - большой вопрос, если в реале к деморализации привёл огонь канонерок. цитата: | 5. Так что через 3-4 дня Ваши войска, блокирующие перешейки, сами будут охвачены с севера в клещи |
| 2 дивизии + флот против 2 полков + бетон в Цинчжоу. Во многом всё упрётся в морально-волевые и степень дезорганизации первых часов. В случае полного разгрома учебных отрядов русского флота в ПА крупные японские корабли могут направить десантные партии - ещё один виртуальный (поскольку "работает" резарвом) полк в составе десанта.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 422
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.03.07 12:57. Заголовок: Re:
Бирсерг пишет: цитата: | Побольшому счету мнения о кадровых войсках России Порт-Артур не поменял. |
| Извиняюсь, вот только не надо из японских солдат делать таких суперменов. Даже РЯВ дала массу тактических случаев, когда они терялись и не проявляли инициативу. Другое дело - абсолютно порочный стратегический план России на ДВ. Выжидать, уступить полностью сознательно инициативу противнику, и тупо тянуть время до подхода резервов из Европейской части. Так любая армия деморализуется в той или иной степени. А если главком издает приказы - "... в серьезный бой не вступать... по возможности... не зарываясь... обеспечить резервы.." то что Вы ждете он начальников рангом пониже? Что они поспешат в бой и будут проявлять самодеятельность? Армия (как и любая подобная) - иерархическая структура.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 175
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 05.03.07 13:00. Заголовок: Re:
Уралец пишет: цитата: | А зачем японцы в гражданскую войну оккупировали ДВ и постоянно там марионеточное правительство хотели посадить? |
| Воспользовались благоприятным моментом. И почему они оттуда ушли? США это не понравилосьУралец пишет: цитата: | А Хасан и Халхин Гол - просто так были? Шутили? А ведь для СССР тогда - был железный "казус белли". |
| Спорная граница, армады бомберов нацеленных на Японию. И чего это они не напали на СССР вместе с Германией?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 1115
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 05.03.07 13:04. Заголовок: Re:
Бирсерг пишет: цитата: | Стойкость пехоты в обороне признавали и до и после. Японцы полагались на быстрый штурм вследствие определенных знаний из опыта осады Севастополя союзниками |
| Каким образом можно одновременно признавать стойкость пехоты и с другой стороны расчитывать на быстрый штурм укреплений занятой как раз этой стойкой пехотой? yuu2 пишет: цитата: | Т.е. сдали Дальний без сопротивления. |
| Хорошо хоть массовое самоубийство не предлагаете. Дальний укреплен и быстрой сдаче не подлежит. После разрушения его японцами же последние получат в руки место пригодное для установки деревянных пирсов (буксировать как будете?) не более чем любое другое место на полуострове.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 423
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.03.07 13:07. Заголовок: Re:
yuu2 пишет: цитата: | Дык, для Японии РЯВ - это решение судьбы Империи, ПМВ - решение судьбы германских колоний. Потому и не напрягались. |
| Это так. Но высаживали всего одну усиленную дивизию. Отрабатывали нормативы. В армии (скажу по секрету) все - по нормативу. Даже оправиться... yuu2 пишет: цитата: | Т.е. сдали Дальний без сопротивления. Японцы крепят прибуксированные деревянные пирсы. |
| Союзники во ВМВ в Нормандии бетонные и металлические плавучие понтоны крепили не менее 3 дней. При несоизмеримом уровне механизации! yuu2 пишет: цитата: | Предназначены ли Циньчжоуские позиции для круговой обороны - большой вопрос. Готов ли их гарнизон морально к автономному существованию - большой вопрос. Сколько из батарей будет выкошено огнём с моря - большой вопрос, если в реале к деморализации привёл огонь канонерок. |
| В реале эти позиции - примитивные полевые укрепления. Любые долговременные укрепления (и даже грамотные полевые опорные пункты вплоть до сего времени) обязаны проектироваться и строиться с расчетом на круговую оборону. Выкосить их с моря - долго и непросто. yuu2 пишет: цитата: | Во многом всё упрётся в морально-волевые и степень дезорганизации первых часов. В случае полного разгрома учебных отрядов русского флота в ПА крупные японские корабли могут направить десантные партии - ещё один виртуальный (поскольку "работает" резарвом) полк в составе десанта. |
| Возможно. Но еще больше возможно, что гарнизон П-А и Кинчжоу, зная что наша 1-я армия рядом, и ОБЯЗАТЕЛЬНО, НЕИЗБЕЖНО (по планам) подойдет на выручку в 3-4 дня, будут отчаянно сопротивляться. А в реале что мы видим? Бросили Штакельберга, он отошел. И - все! Как раз гарнизон П-А питался лишь иллюзиями на возможную деблокаду. И каждые новые донесения о положении фронта эту иллюзию делали несбыточной даже для нижнего чина.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 424
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.03.07 13:08. Заголовок: Re:
Бирсерг пишет: цитата: | Спорная граница, армады бомберов нацеленных на Японию. И чего это они не напали на СССР вместе с Германией? |
| На США напали, увлеклись немного...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 486
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 05.03.07 13:10. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | Почему я обязан принять Сентябрь, а не Февраль? |
| А почему японцы обязаны руководствоваться Вашим планом? Они начнут войну когда вогодно ИМ. цитата: | линейного флота нет на ДВ, следовательно на него не расчитывают и держут ушки на макушки |
| Т.е. в Ваше логике в реале гарнизон в надежде на флот балду гонял? Даже если Вы удвоите число офицеров это не будет равно удвоению их стремления к освоению ТВД. Да, солдаты зальют вдвое больше бетона, но за это время офицеры на откатах за использование импортного цемента выпьют вдвое больше водки. цитата: | Того заранее знал о том что русские не умеют стрелять? |
| В реале он в первый день не мог отличить падения снарядов с батарей от снарядов с эскадры. если у Вас эскадра имеет вдвое меньше ГК по сравнению с реалом при вдвое меньшей скорострельности, то уже через полчаса Того просечёт полную безобидность батарей. цитата: | Тоже поймите что как минимум половину высадок придется заложить как неудачные |
| Я и заложил - из 4 полков в первом эшелоне 1 изначально диверсионно-отвлекающий. 1 из остальных трёх не успевает развить плацдарм вглубину, встретив сопротивление. Оба после высадки первых двух дивизий перебрасываются на главные плацдармы.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 1117
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 05.03.07 13:12. Заголовок: Re:
Уралец пишет: цитата: | На США напали, увлеклись немного |
| Декабрь не Июнь. Бирсерг и Уралец, просьба не отвлекатся от времени.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 6898
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 05.03.07 13:16. Заголовок: Re:
Уралец пишет: цитата: | Ну, ладно, сделаем допущение. |
|
Господа, снова достыгаем до правильного вывода - при мало-мальски приличном управлении и отсуствием сист. кризиса Россия должна была победить,. Как в реале, так и в кажд. разумной альтернативе. Проблема в том, что в разумной альтернативе предполагается изначально адекватности действий и рассуждений российского гос. и военного руководства и управления. А при выполнением данного условия даже в на 100% реального начало войны у японцев было шансов по максимуме как на уровне ВМВ против США - начальный успех в силе внезапности и ... гарантированный 3.14...ец. В свете чего предлагаю альт. версии - подставляем Сисоя с Наварином и бронефрегат (и т.д. всякого старье), чтобы спровоцировать японцев на "Перл Харбор". ВОК в роли уцелевших амер. авианосцев... И т.д. После чего подписываем мирного договора в Токийском заливе...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 425
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.03.07 13:18. Заголовок: Re:
yuu2 пишет: цитата: | Да, солдаты зальют вдвое больше бетона, но за это время офицеры на откатах за использование импортного цемента выпьют вдвое больше водки. |
| Вы будете смеяться, но так в императорской армии (и тем более в строевых частях) не воровали... Насколько я знаю, тут положительный прогресс по сравнению с русско-турецкой войной оказался очень большой. Даже с экономическими суммами в строевых частях, как правило, воровством не так много баловалось. Вот экономили их и тратили по другому (нецелевым способом) - это было. А вот гражданские подрядчики - это да, тут дело "святое"...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 176
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 05.03.07 13:20. Заголовок: Re:
Уралец пишет: цитата: | Извиняюсь, вот только не надо из японских солдат делать таких суперменов. |
| А чем не супермены - вон на Филлипинах после ВВ2 десятки солдат боролись со врагами некоторые до 80-х гг. Напалмом и линкорами их лупцевали. Русских на их месте предствляете? А русския в РЯВ бегали целыми полками. Уралец пишет: цитата: | Другое дело - абсолютно порочный стратегический план России на ДВ. Выжидать, уступить полностью сознательно инициативу противнику, и тупо тянуть время до подхода резервов из Европейской части. Так любая армия деморализуется в той или иной степени. |
| У русских был только один Суворов который мог умело наступать. Остальные Фабии Кунктаторы. Типичная русская школа,с чего они будут умело наступать. Мнение о русских в западных военных кругах сложилось следующее - Наиболее крупные поражения русские терпели когда пытались наступать без подавляющего преимущества. Уралец пишет: цитата: | А если главком издает приказы - "... в серьезный бой не вступать... по возможности... не зарываясь... обеспечить резервы.." то что Вы ждете он начальников рангом пониже? Что они поспешат в бой и будут проявлять самодеятельность? Армия (как и любая подобная) - иерархическая структура. |
| А они отходили без особых приказов на то Куропаткина, завышая свои потери, завышая количество противника требуя резервов. У Ляояна Сыквантунь атаковало 25 русских батальонов против 6 японских, 156 орудий против 48 и чего? Ночью русские начали палить по своим же и побежали, насилу остановили. У Янтайских копей 5 японских батальонов обратили в бегство 13 русских. Не чего валить все на Куропаткина.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 6899
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 05.03.07 13:22. Заголовок: Re:
Бирсерг пишет: цитата: | И чего это они не напали на СССР вместе с Германией? |
|
А потому что сталинский СССР - это не Россия Николая II. Кстати господа - эта альтернатива - ничего иное, чем вариант войны 1945-м. Все что требуется - состояние России 1903-4 г., соответствующее состоянию СССР на 1945-м. А с или без флота - по суши только или по воздухе - глубоко вторично... Сожрали бы с потрохами...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 426
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.03.07 13:24. Заголовок: Re:
Бирсерг пишет: цитата: | А чем не супермены - вон на Филлипинах после ВВ2 десятки солдат боролись со врагами некоторые до 80-х гг. Напалмом и линкорами их лупцевали. |
| Ну и как - доборолись? Это в 80-е годы их линкорами? Бирсерг пишет: цитата: | У русских был только один Суворов который мог умело наступать. Остальные Фабии Кунктаторы. Типичная русская школа,с чего они будут умело наступать. Мнение о русских в западных военных кругах сложилось следующее - Наиболее крупные поражения русские терпели когда пытались наступать без подавляющего преимущества. |
| Мне кажется, что эта тема - для отдельной ветки. Не обижайтесь, но, с моей точки зрения, Вы - очень грубо все упрощаете. Я лично далек как от псевдопатриотической апологетики боевых качество русской армии, так и от огульного ее охаивания. Да и имел возможность видеть все это, хоть и не очень долго, но на практике...
|
|
Личное дело
Цитата
|
Ответов - 567
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
All
[только новые]
|
|