Отправлено: 15.01.07 15:10. Заголовок: план прохода Цусимы

Считая вариант прохода Цусимы 2ТОЭ недоработанным, предлагаю для обсуждения свой.
Итак, 12 мая в Шанхай пришли транспорты отпущенные ЗПР.
Далее события изменяются. Флот разбивается на 2 части.
В первой из них находятся корабли боевой линии и крейсера Олег, Аврора, Жемчуг, Изумруд и Светлана.
Во второй идут военные транспорты в сопровождении крейсеров Мономах, Донской и Алмаз, а также все вспомагательные крейсера.
Второй отряд идет в направлении Токио, первый остается между Шанхаем и Цусимой. Из Шанхая ВОКу высылается приказ пройти Сангарским проливом для соединения со 2-м отрядом.
Утром 13-го Того должен получить сообщение о прибытии транспортов в Шанхай. Но главные события начинаются несколько раньше.
Этап 1. Зачистка канала.
12-го мая в сумерках 5 легких крейсеров подходят к линии Квельпарт – острова Гото. За ними следуют 9 истребителей. Истребители имеют приказ идти к порту Озаки на Цусиме и торпедировать встреченные суда противника. Крейсера курсируют не подходя к Цусиме, уничтожая дозорные суда противника и обеспечивая прикрытие возвращающимся ЭМ. Утром, встретив ЭМ, они сразу уходят к эскадре.
Этап 2. Отвлечение. В ночь с 14-го на 15-е ВОК проходит Сангарский пролив и движется к Сендаю, по дороге задерживая встреченные суда. Миноносцы, ловят транспорты перед проливом, затем возвращаются во Владику.
Этап 3. Демонстрация силы. Утром 15-го мая 2-й отряд, разделившись, подходит широкой полосой к берегам Японии. Алмаз + Всп крейсер появляются у входа в бухту Кии, ведущую к Осака-Кобе и перехватывают идущие туда суда. Другие ВспКр появляются в бухте Сагами перед Токио. Урал и Камчатка – перед бухтой Исе (Нагоя). Дм Донской – в районе Хамамацу, Мономах – Сидзуока/Нумадзу. Донской и Мономах с двух концов разрушают полотно единственной жд между Токио и Осака, и движутся навстречу друг другу, уничтожая мосты, станции и застрявший подвижной состав. 16-го Донской и Мономах смещаются севернее Токио, проделывая ту же операцию, а ВОК разрушает жд южнее Сендая. Алмаз и ВспКр переходят к Токио, осуществляя дозор. Затем 2-й отряд уходит на север к Корсакову и при возможности переходит во Владивосток.
Этап 4. Проход Цусимы. Вечером 17-го мая 1-й отряд подходит к Корейскому проливу с таким расчетом, чтобы к темноте оказаться в видимости острова Цусима. Ночью он проходит западным проливом и направляется в сторону Посьета.

 Отправлено: 15.01.07 15:32. Заголовок: Re:

Цель 1-го этапа - неожиданным нападением дезориентировать противника и заставить его вывести весь флот в море. При этом есть вероятность создать у него впечатление, что главные силы или часть их под покровом ночи прошли Корейский пролив. Вряд ли Того уйдет из пролива, но прождав несколько дней, он обнаружит, что эскадра проливом не пошла. Проход ВОКа Сангарским проливом и атака японского побережья призваны создать у него впечатление, что эскадра пошла в обход Японии.
Целью 3-го этапа, помимо всего, является поставить Японию в положение обороняющейся стороны. 2ТОЭ пришла, чтобы изменить течение войны. Она сильна и нападает - разрушает стратегически важные для Японии жд, станции, порты и пр. Нужно создать панику на всем побережье от Кобе до Сендая и Хоккайдо и заставить японский ГШ призвать флот на помощь.
Данные операции должны отвлечь противника из пролива и тогда 1-й отряд беспрепятственно пройдет Цусиму. На всякий случай проходим его ночью. Если противник обнаружит эскадру на дальних подступах, он все равно не будет знать, каким проходом шла эскадра - западным или восточным.

 Отправлено: 15.01.07 16:40. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Во второй идут военные транспорты в сопровождении крейсеров Мономах, Донской и Алмаз, а также все вспомагательные крейсера.

Добавим в отряд Нахимова.В линии от него прок невелик, а три бронефрегата в дальнейшем прикроют транспорты от любого японского отряда крейсеров (одного из четырех). Урал пусть телеграфит время от времени типа:
"инвалидное убежище пусть не оттягивает" или "поднимите выговор Идиоту"
Вопрос только в том что остальная часть 2ТОЭ будет пять дней куковать в море.
invisible пишет:

цитата:

Этап 1. Зачистка канала. 12-го мая в сумерках 5 легких крейсеров подходят к линии Квельпарт – острова Гото. За ними следуют 9 истребителей. Истребители имеют приказ идти к порту Озаки на Цусиме и торпедировать встреченные суда противника. Крейсера курсируют не подходя к Цусиме, уничтожая дозорные суда противника и обеспечивая прикрытие возвращающимся ЭМ. Утром, встретив ЭМ, они сразу уходят к эскадре.

Это неоправданный риск. Много проще и разумнее просто направить эсминцы ДНЕМ через Цусиму. Как раз за день до появления демонстрационного отряда напротив токийского залива. Это и создаст иллюзию что основная масса пошла вокруг Японии, а малоавтономные отправлены по прямой. Вот на это Того мог клюнуть. А зачистка пролива убедит японцев в .............. зачистке предполагаемого места прорыва.

 Отправлено: 15.01.07 16:46. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

12-го мая в сумерках 5 легких крейсеров подходят к линии Квельпарт – острова Гото. За ними следуют 9 истребителей. Истребители имеют приказ идти к порту Озаки на Цусиме и торпедировать встреченные суда противника. Крейсера курсируют не подходя к Цусиме, уничтожая дозорные суда противника и обеспечивая прикрытие возвращающимся ЭМ. Утром, встретив ЭМ, они сразу уходят к эскадре.

Все кроме этого этапа разумно, но зачищать нужно или непосредственно перед - или вообще не нужно. А вот послать вперед МН очень разумно - для атаки/минирования на выходе из Мозампо утречком в день прорыва... Хотя тогда Мн - смертники...
Олег 123 пишет:

цитата:

Добавим в отряд Нахимова.В линии от него прок невелик, а три бронефрегата в дальнейшем прикроют транспорты от любого японского отряда крейсеров (одного из четырех).

Логично!
Олег 123 пишет:

цитата:

Урал пусть телеграфит время от времени типа: "инвалидное убежище пусть не оттягивает" или "поднимите выговор Идиоту"

Класс:)))

 Отправлено: 15.01.07 17:05. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Класс:)))

Классика

 Отправлено: 15.01.07 18:41. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Это неоправданный риск. Много проще и разумнее просто направить эсминцы ДНЕМ через Цусиму

Они для того и созданы, чтобы атаковать врага ночью. Больше смысла в них не вижу.
Их использовали то как госпитальные суда, то как разведчики. Но это не их прямое дело.
Хоть раз за войну уж можно употребить их по назначению.
А днем их крейсера Девы перебьют.

ser56 пишет:

цитата:

Все кроме этого этапа разумно, но зачищать нужно или непосредственно перед - или вообще не нужно.

Почему? Создаем видимость присутствия эскадры, а может и успешного прохода ее.
Дезориентация противника.
Да и прикрыть истребители надо. Вдруг Дева погонится.

 Отправлено: 15.01.07 18:44. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Добавим в отряд Нахимова.В линии от него прок невелик, а три бронефрегата в дальнейшем прикроют транспорты от любого японского отряда крейсеров (одного из четырех). Урал пусть телеграфит время от времени типа: "инвалидное убежище пусть не оттягивает" или "поднимите выговор Идиоту" Вопрос только в том что остальная часть 2ТОЭ будет пять дней куковать в море.

Можно и Нахимова. Что касается остальной части 2ТОЭ, пусть маневрирует, учится.
Если по 3 месяца на одном месте сидела, то 5 дней - сущий пустяк.

 Отправлено: 15.01.07 22:05. Заголовок: Re:

ЭМ будут несомненно потеряны, т.к. трудно обеспечить их встречу в сложном в отношении навигации районе в ночное время.
При ГС не оставлено ни одного быстроходного разведчика. В набег на дозоры можно для дальнего обеспечения выделить и новые ЭБР. Или применить всю эскадру.
Возможно, в первую очередь предпочтительнее вывести в ТО ВОК.
Этап "зачистки" можно растянуть на несколько операций с последующим перерывом для погрузки и создания впечатления о походе вокруг (без чрезмерной демонстрации у побережья вроде обстрелов поездов).

 Отправлено: 16.01.07 06:24. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Создаем видимость присутствия эскадры, а может и успешного прохода ее. Дезориентация противника.

И вскрываем возможность демонстрации у Сангарского...

 Отправлено: 16.01.07 10:59. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Они для того и созданы, чтобы атаковать врага ночью. Больше смысла в них не вижу.

Они никого не атакуют. Наша цель следующая - появление мнимой эскадры с восточной стороны Японии и прохождение ЭМ через Цусиму. Того делает вывод - малоавтономные ЭМ это демонстрация. Можно и госпиталь Орел отправить - пусть светит. А основная эскадра по мнению Того - идет вокруг. Он на север. А мы спустя сутки-двое-трое- более идем на ЭБР через Цусиму. Бой естественно - по прежнему нежелателен как и в реале. В противном случае принимаем его без обоза и на 11 узлах. Пятерка крейсеров - ближняя разведка.
- ночной строй, слева направо, в 3 колонны
5 крейсеров (левая колонна)
5 быстроходных ЭБР (центр)
3 старых ЭБР, 3 ББО (правая колонна)
- дневной строй
крейсера клинышком впереди
ЭБР в кильватере.

Возможности для дезинформации японцев возрастают (+), а сила эскадры для дневного боя - как минимум не хуже. ББО ближе на 3 кабельтова, крейсера свободны, скорость повыше на 2 узла. Три плюса покупаются ценой двух меньших минусов - нет Нахимова и теоретической возможности использовать ЭМ. Плюсы все же перевешивают. Демонстрация стоит того.
Транспорты после прохождения широты Сангарского пролива можно вообще отправить в ПК (до выяснения обстановки). ВспКр и бронефрегаты продолжают играть роль эскадры. Далее можно ВспКр - в рейдерство, а фрегаты - в Николаев или ПК тоже. Риск минимальный для демонстрационного отряда.

 Отправлено: 16.01.07 16:31. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Они никого не атакуют. Наша цель следующая - появление мнимой эскадры с восточной стороны Японии и прохождение ЭМ через Цусиму. Того делает вывод - малоавтономные ЭМ это демонстрация.

Да. Но сначала надо показать Того, что эскадра прибыла на ТВД. Тогда делается логический вывод, что если она не прошла Цусиму в течение 3-4 дней, тогда, значит, она пошла в обход.

Если же мы начинаем со второго этапа, то Того вполне может заключить, что действуют не главные силы, а крейсера.

 Отправлено: 16.01.07 16:35. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

ЭМ будут несомненно потеряны, т.к. трудно обеспечить их встречу в сложном в отношении навигации районе в ночное время.

Они вернутся к рассвету. Почему они должны быть потеряны? Японцы вон сколько атаковали, а потеряли всего лишь пару истребителей. Ну не смертники они.

 Отправлено: 19.01.07 01:38. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Считая вариант прохода Цусимы 2ТОЭ недоработанным, предлагаю для обсуждения свой.

Неплохой вариант.
Но психологически очень тяжелый, требует предельной дерзости, и, боюсь что из наших адмиралов такой не имел даже Макаров, не говоря о прочих.
Да и из советских военачальников - разве что Рокоссовский и Жуков.

 Отправлено: 19.01.07 11:25. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Неплохой вариант. Но психологически очень тяжелый, требует предельной дерзости

И исключительной дисциплины и согласованности действий...
Но - план вполне хорош.

 Отправлено: 19.01.07 14:14. Заголовок: Re:

Что же, это уж точно план. Внутри своей логики - вполне логичен:-). Прописан достаточно четко. Настолько, что его можно реально разбирать:-).

Итак, места сильные:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но - план вполне хорош.

Достоинства. Их есть, конечно же:-). В случае идеального выполнения всех мероприятий есть шанс дезориентировать Того. Шанс совершенно не 100%-ный, но какой-то. Это раз.
Два: прорыв совершается в "облегченном" варианте. Скорее всего, потери будут меньше. (Правда, это характерно для любого другого плана, включая даже самые бессмысленные с военной точки зрения, например, прорыв по одному.)

Comte пишет:

цитата:

психологически очень тяжелый, требует предельной дерзости, и, боюсь что из наших адмиралов такой не имел даже Макаров, не говоря о прочих.

Krom Kruah пишет:

цитата:

И исключительной дисциплины и согласованности действий...

Несомненно. Собственно, это главные слабости этого плана и любого активного и сложного плана. Особенно во времена РЯВ.

Итак, слабые места:

1) Жесткая завязка на время при огромном разнесении по расстоянию и полной невозможности связи в ходе операции.

2) Любое изменение (вынужденное) времени и последовательности сильно влияет на план. Иногда даже в противоположном направлении.

3) Проблемы тактической связи. Все эти "зачистки", схождения-расхождения, поиски и т.п. требуют постоянной радиосвязи или больших времен на сборы и поиски "своих". Вряд ли это возможно и реализуемо.

4) В план включены явно "желаемые" события, которых может и не быть. Пример тому:
invisible пишет:

цитата:

с двух концов разрушают полотно единственной жд между Токио и Осака, и движутся навстречу друг другу, уничтожая мосты, станции и застрявший подвижной состав.

Такие операции имели место, но при очень хорошей разведке и привязке к местности. И то не всегда. А уж "застрявший подвижной состав" - это чистая лирика. Для такого там надо бы на сутки задержаться.
Реальным результатом такой демонстрации будет...разве что только сама демонстрация. Для нанесения реального ущерба нет ни достаточных данных, ни средств.

Другой пример:
invisible пишет:

цитата:

Истребители имеют приказ идти к порту Озаки на Цусиме и торпедировать встреченные суда противника.

А если их просто никто не заметит? (Что скорее всего.)

Есть и другие "если" и "абы".

5) Наконец, дополнительное время "болтания" главных сил (того, что от них осталось:-). Лишний фактор обнаружения и проблем с углем.

В общем, план ОЧЕНЬ ЖЕСТКИЙ. Причем воздействие возможных (а при таком наборе действий - практически неизбежных) сбоев может бать достаточно непредсказуемые последствия.

Выгоды и недостатки отмечены. Их "вес", видимо, сильно зависит от взглядов.
Насколько реально воплощение? В реалиях того времени, ИМХО, совсем невелико. Трудно и психологически, и технически.

 Отправлено: 19.01.07 20:19. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

1) Жесткая завязка на время при огромном разнесении по расстоянию и полной невозможности связи в ходе операции.

Да, в плане все жестко оговорено. На то и план. Но это не значит отсутствие гибкости. План не окончательный. Принимаются предложения. ВОК или 2-й отряд могут опаздать на денек-два. Вероятно, нужно добавить главной эскадре тоже денек-два на всякий случай.
Работа штаба...

vov пишет:

цитата:

3) Проблемы тактической связи. Все эти "зачистки", схождения-расхождения, поиски и т.п. требуют постоянной радиосвязи или больших времен на сборы и поиски "своих". Вряд ли это возможно и реализуемо.

Для зачистки связь не требуется, там нужны места рандеву.
Для 2-го отряда она необходима, туда откомандирован Урал с мощной радиостанцией.
vov пишет:

цитата:

Такие операции имели место, но при очень хорошей разведке и привязке к местности. И то не всегда. А уж "застрявший подвижной состав" - это чистая лирика. Для такого там надо бы на сутки задержаться.

Здесь не столько разведка нужна, сколько карта. Уязвимые места японской жд были известны. О них еще Егорьев упоминает.
И не столько реальный эффект, сколько моральный - паника.

vov пишет:

цитата:

Реальным результатом такой демонстрации будет...разве что только сама демонстрация. Для нанесения реального ущерба нет ни достаточных данных, ни средств.

Так она и называется - демонстрация силы. Цель - создать впечатление массированного удара большим числом кораблей. Заставить ГШ думать об обороне.

vov пишет:

цитата:

цитата: Истребители имеют приказ идти к порту Озаки на Цусиме и торпедировать встреченные суда противника. А если их просто никто не заметит? (Что скорее всего.)

Да вспомагательных судов там навалом, а Озаки - база Катаоки.

vov пишет:

цитата:

Выгоды и недостатки отмечены. Их "вес", видимо, сильно зависит от взглядов. Насколько реально воплощение? В реалиях того времени, ИМХО, совсем невелико. Трудно и психологически, и технически.

Реалии - конечно вещь неубойная, но все-таки японцам удавались довольно сложные операции с демонстрациями, обстрелами, высадкой десанта и пр. Не хочется верить в сплошную импотенцию русских командиров.

 Отправлено: 19.01.07 20:55. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Реалии - конечно вещь неубойная, но все-таки японцам удавались довольно сложные операции с демонстрациями, обстрелами, высадкой десанта и пр. Не хочется верить в сплошную импотенцию русских командиров.

Дело не в квалификации русских командиров.
Цитирую японского штабиста (не дословно, но по смыслу) - японский флот одержал победу, потому что в ЯКВ и РЯВ всегда скрупулезно придерживался принципов стратегии и тактики, тогда как русские и китайцы этого не делали.
И Ваш план обречен на неудачу, потому что идет вразрез с принципами стратегии и тактики.
О всяких банальностях типа бункеровок в отрытом море в операционной зоне японского флота или дневных атаках ЭМ и говорить нет смысла.

Единственный шанс на успех давал тот путь, который выбрал ЗПР, но к сожалению разница в уровнях боевой подготовки не позволила использовать этот шанс.

 Отправлено: 20.01.07 18:08. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

И Ваш план обречен на неудачу, потому что идет вразрез с принципами стратегии и тактики.

Не вижу противоречий. Приведите.

клерк пишет:

цитата:

Единственный шанс на успех давал тот путь, который выбрал ЗПР, но к сожалению разница в уровнях боевой подготовки не позволила использовать этот шанс.

Ну какой он шанс давал? Ну пришла бы во Владик груда металлолома. Что с ним делать будете? Там своего хватает.
Бой при Цусиме успеха русским никак не принесет. На уничтожение японского флота нечего надеяться. Поврежденные суда заходят в свои порты. А поврежденные русские никуда не доплывут. Будут уничтожены либо крейсерами, либо ЭМ.
Это глухо вообще. Беспросветно.

 Отправлено: 20.01.07 18:32. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

О всяких банальностях типа бункеровок в отрытом море в операционной зоне японского флота

Так бункеровок не будет - транспорты мы отослали.
О таких мелочах, как обеспечением углем миноносцев (так, для справки - на Бодром уголь закончился аккурат в ночь на 17 мая), думают только всякие ЗПРы. Ну и не более чем 600 т угля к вечеру 17 мая на бородинцах - тоже не проблема.
Может ли это быть проблемой для человека, у которого крейсера ночью "ищут и уничтожают дозорные корабли противника"?

 Отправлено: 20.01.07 22:13. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну какой он шанс давал? Ну пришла бы во Владик груда металлолома. Что с ним делать будете?

Ремонтироваться.

invisible пишет:

цитата:

Ваш план обречен на неудачу, потому что идет вразрез с принципами стратегии и тактики. \\\\\\\\ Не вижу противоречий. Приведите.

Вашем плане отсутствует главное - цель операции.

 Отправлено: 21.01.07 11:24. Заголовок: Re:

а если допустим сделать следующим образом:
загнать транспорты с углем и боезапасом куда нибудь подальше в тихий океан, к востоку от японии. там с них бункероваться и пополнять боезапас, и отдельными силами делать набеги в район токио. пострелять там малость, потопить кого нибудь и обратно на просторах океана затеряться. Таким образом вынудить Того отрядить большие силы на поиски летучих голладцев, а главными силами в это время пройти во владивосток. По большому счету, главные силы можно тоже держать там же, может ближе к курилам

 Отправлено: 21.01.07 18:45. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так бункеровок не будет - транспорты мы отослали. О таких мелочах, как обеспечением углем миноносцев (так, для справки - на Бодром уголь закончился аккурат в ночь на 17 мая), думают только всякие ЗПРы. Ну и не более чем 600 т угля к вечеру 17 мая на бородинцах - тоже не проблема. Может ли это быть проблемой для человека, у которого крейсера ночью "ищут и уничтожают дозорные корабли противника"?

Не надо совать телегу впереди паровоза. Сначала составляется план, а потом схемы снабжения, позволяющие его осуществить, а не наоборот. Дни бункеровки и количество загружаемого угля намечаются исходя из разработанного плана. Для штаба командующего это не самая сложная задача. По силам простому офицеру.
Это вы отослали все транспорты. А я, извините один зажилил для обеспечения первого этапа операции и только 17-го мая отослал его в Шанхай. Угля на кораблях эскадры ровно столько, сколько требуется. Расчетное количество.
А то у вас, как и ЗПР уголь всему голова, так словно это какая-то перевозочная операция.

клерк пишет:

цитата:

Ремонтироваться.

Ну они и будут ремонтироваться до ПМВ. А японцы, обладая целой сетью портов, восстановят свою эскадру быстро.

клерк пишет:

цитата:

Вашем плане отсутствует главное - цель операции.

Цель операции - прохождение Цусимы без боя в проливах, который там не выгоден.

 Отправлено: 21.01.07 20:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Может ли это быть проблемой для человека, у которого крейсера ночью "ищут и уничтожают дозорные корабли противника"?

Вы если не врубились, то попросите, чтобы вам объяснили. Цель операции отнюдь не уничтожение дозоров. Нужно, чтобы дозоры "нашли" их. Чем больше дозорных кораблей увидят крейсера, тем лучше. Нужно показать Того, что эскадра уже пришла (а может и прошла ).

сс пишет:

цитата:

а если допустим сделать следующим образом: загнать транспорты с углем и боезапасом куда нибудь подальше в тихий океан, к востоку от японии. там с них бункероваться и пополнять боезапас, и отдельными силами делать набеги в район токио. пострелять там малость, потопить кого нибудь и обратно на просторах океана затеряться. Таким образом вынудить Того отрядить большие силы на поиски летучих голладцев, а главными силами в это время пройти во владивосток. По большому счету, главные силы можно тоже держать там же, может ближе к курилам

Это будет сложно. Лучше создать впечатление об этом. Все-таки, главная цель - довести эскадру до Владика. А потом, когда приведем себя в порядок, можно будет послать добровольцев или еще кого-то для действий в тылу врага.
Японское командование предполагало такой вариант действий, когда 2ТОЭ обоснуется у какого-то острова и начнет оттуда осуществлять разного рода операции, угрожающие Японии. Есть шанс ввести их в заблуждение и спровоцировать на движение в данный район.

 Отправлено: 21.01.07 20:55. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну они и будут ремонтироваться до ПМВ. А японцы, обладая целой сетью портов, восстановят свою эскадру быстро.

После ввода в строй кругобайкальской ж/д не медленнее, чем в П-А

invisible пишет:

цитата:

Цель операции - прохождение Цусимы без боя в проливах, который там не выгоден.

А где выгоден бой?

 Отправлено: 22.01.07 01:44. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А где выгоден бой?

В имеемом составе и в состоянии похода - нигде.

 Отправлено: 22.01.07 08:47. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

А где выгоден бой? \\\\\\В имеемом составе и в состоянии похода - нигде.

Позволю напомнить, что предлагаемый план силы только ослабит, а что такое "состояние похода" - это вообще непонятно.

 Отправлено: 22.01.07 10:41. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

а что такое "состояние похода" - это вообще непонятно.

Корабли перегружены ЗИП, команды устали, в строю не боевые суда...

 Отправлено: 22.01.07 10:55. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Корабли перегружены ЗИП, команды устали, в строю не боевые суда...

Корабли не были перегружены ЗИП, усталость команды вещь относительная (отдых на берегу расхолаживает), наличие небоевых судов на бой главных сил практически не влияло.

 Отправлено: 22.01.07 16:46. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

После ввода в строй кругобайкальской ж/д не медленнее, чем в П-А

Это уже после войны.

клерк пишет:

цитата:

А где выгоден бой?

У своих берегов.

 Отправлено: 22.01.07 17:43. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

вообще непонятно

? Не придирайтесь к словам, смысл понятен. Поход - переход кораблями по намеченному маршруту. Длительный переход может привести к утомлению команд, падению воинского духа и учащению поломок механизмов вследствие недостаточного технологического ухода.
Достаточно?

 Отправлено: 22.01.07 18:08. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Да, в плане все жестко оговорено. На то и план.

Я более чем согласен. Напротив, просто отметил, что это ПЕРВЫЙ мало-мальски продуманный "альтернативный" план.

Его основной и принципиальный недостаток:
ЭТОТ ПЛАН ИМЕЕТ СМЫСЛ ТОЛЬКО ПРИ НАЛИЧИИ НАШЕГО ПОСЛЕЗНАНИЯ О РЕЗУЛЬТАТЕ ЦУСИМЫ.

При всей его видимой активности и сложности, он сугубо "оборонительно-протаскивающий". Предусматривает разделение сил с обречением части из них на явно худшую долю:-). Отвлечения и жертвы ради только того, чтобы возможно несколько улучшить шансы главных сил на проход без (решительного) сражения. Т.е., план на избегание максимального поражения.

Как пишет сам его автор:

invisible пишет:

цитата:

Все-таки, главная цель - довести эскадру до Владика.

На деле, если вспомнить, цель у ЗПР стояла несколько другая. И до полного разгрома отнюдь не казавшаяся СОВСЕМ невыполнимой.
Здесь же предлагается проявить максимум хитрости, заведомо уменьшая свои шансы (априорно ненулевые) на победу или хотя бы более или менее успешный итог боя.

 Отправлено: 22.01.07 18:28. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

это ПЕРВЫЙ мало-мальски продуманный "альтернативный" план.

Разве только "мало-мальски".

А то "транспорты идут в Шахай", "военные транспорты идут во 2 отряд". Когда же оказывается, что у части кораблей 1 отряда может кончится уголь, автор надувает губы, сыпет мелкими оскорблениями (которые, правда, подтирает через 10 минут, подостыв :-)) ), и заявляет, что "зажилил" 1 транспорт, и "все продумано". Если теперь задать вопрос, как 26 боевых кораблей будут грузить уголь с 1 транспорта, окажется, что зажилили штук 5, а я просто читать не умею.

А когда указывается на проблематичность "уничтожения дозорных кораблей" ночью без радара, тут же оказывается, что у них совсем другая задача, а я читать опять же не умею. Хотя в первом посте вроде все черным по белому написано, и даже этап называется красивым словом зачистка (нет чтобы дефиле), а эффективность выполнения задачи "показаться дозорным кораблям" ночью не многим выше задачи "уничтожения" :-))

В этом плане есть небольшое здравое зерно - показаться у Цусимы, потом "спрятаться", потом сделать демонстрацию у Восточного побережья - после чего Того почти неизбежно бежит на Север.

Однако о продуманности говорить не приходиться - требуется отличная связь (12 мая транспорты только пришли в Шанхай, но ВОК успевает уйти в море уже утром 13. см. выход ВОК на встречу Витгефта) и куда бОльшее количество если не угля, то ТР с углем (грузить потребуется и КР 2 отряда).

Если же касаться сути - возможность спрятаться между Шанхаем и Цусимой на 5 дней (с 13 по 17 мая), да еще и погрузиться в это время углем - крайне сомнительна.

Наконец, если план СРАБОТАЕТ - то Того уйдет на Север, основные силы незамеченными пройдут Цусиму... а Того попросту сотрет в порошок несчастный ВОК и 2 отряд. Это лучше, чем Цусима, только по кораблям и числу пленных. А погибших будет не многим меньше.

 Отправлено: 22.01.07 19:36. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

После ввода в строй кругобайкальской ж/д не медленнее, чем в П-А \\\\ Это уже после войны.

Не совсем:
"Кругобайкальская линия. 244 версты (260 км). Маршрут: Байкал - Слюдянка - Мысовая.
Начало работ - конец 1899 г. Открытие рабочего движения - 18 сентября (1 октября) 1904 г. Сдача в эксплуатацию и начало регулярного сообщения - 16 (29) октября 1905 г."
http://www.transsib.ru/history-phases.htm

invisible пишет:

цитата:

А где выгоден бой? \\\\\\\\\ У своих берегов.

Называется "полдела сделано, осталось уговорить графа Потоцкого" (то бишь японцев).

von Echenbach пишет:

цитата:

смысл понятен. Поход - переход кораблями по намеченному маршруту. Длительный переход может привести к утомлению команд, падению воинского духа и учащению поломок механизмов вследствие недостаточного технологического ухода.

Как раз длительный поход способствует сплаванности команд, повышению квалификации л/с, поддержанию дисциплины и за счет этого грамотной эксплуатации механизмов.
А вот стоянка в базе как раз наоборот (привет от балтийских дредноутов).
Так что смысл вполне понятен.

 Отправлено: 22.01.07 19:40. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

а Того попросту сотрет в порошок несчастный ВОК и 2 отряд. Это лучше, чем Цусима,

Даже лучше, чем Вы предполагаете.
Потому что на момент Цусимы весь (!) ВОК исчерпывался одной (!!!) "Россией" -
"Мины подстерегли «Громобой» 11 мая, когда крейсер под флагом К. П. Иессена, уже у о. Русский, отпустив тральщики, пересек линию минного заграждения. Взрыв под первой кочегаркой с левого борта вывел крейсер из строя за три дня до боя при Цусиме... До июля ожидали постановки в док, занятый все еще ремонтировавшимся «Богатырем», ремонт окончили в сентябре."
http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/index.html

 Отправлено: 23.01.07 12:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Разве только "мало-мальски".

Я пытался быть политкорректным:-).
В общем, Инвизибл действительно предложил законченный план, чего до него как-то никто публично не делал.

realswat пишет:

цитата:

Если теперь задать вопрос, как 26 боевых кораблей будут грузить уголь с 1 транспорта, окажется, что зажилили штук 5, а я просто читать не умею.

Да, "зажилить" придется более одного.

realswat пишет:

цитата:

В этом плане есть небольшое здравое зерно - показаться у Цусимы, потом "спрятаться", потом сделать демонстрацию у Восточного побережья - после чего Того почти неизбежно бежит на Север.

Как раз "неизбежно" - здесь очень даже лишнее.
Силы и состав ВОК (1,5 кр-ра) Того известны. Сведения о демонстрации дойдут до него не сразу: по убогости выделенных сил и поставленных задач ее могут и просто не заметить:-))). Это шутка, но с долей смысла. С чего одиночный крейсер, палящий по прибрежным скалам, будет сочетн за 2ТОЭ? Напротив, это информация к размышлению.

Реагировать Того может по-разному. У него много крейсеров. Можно, к примеру, выделить отряд Камимуры примерно в том же составе, что и годом раньше. Никакая 2ТОЭ его не догонит, а вот с отдельными русскими кр-рами такой отряд очень даже поговорит по душам.

Нельзя на основании только своих действий решать за противника. Обычно такое плохо кончается. А именно на этом основан все планы такого рода (с "отвлечением").

 Отправлено: 23.01.07 13:23. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

В общем, Инвизибл действительно предложил законченный план

Не особо-то он законеченный, если последняя строка:

invisible пишет:

цитата:

Ночью он проходит западным проливом и направляется в сторону Посьета.

Все.

Мне бы на самом деле параллельно было - альтернатива место своеобразное, - но ведь план прямо ставится автором выше реально сделанного.
И ставится выше именно по проработанности!

А в ЭТОМ плане ни обеспечения углем нету, ни вариантов действий в тех или иных ситуациях...

Вот ЗПР не заслуженно пинали за отсуствие точек рандеву, к примеру. Хотя таковых было 2 - Шанхай (с заранее подготовленным "плавучим тылом") и Владивосток. То, что промежуточных рандеву не назанчалось, ИМХО, правильно - промежуточные рандеву будут "тормозить" движение прорывающихся кораблей, что не есть хорошо. Видимо, из такой логики исходил ЗПР, из такой же логики исходил и Витгефт.

Тут точек рандеву нету.

Если этот план более "проработан" - где время разделения отрядов, где средние скорости их движения, где расчет маршрута?

Можно ли такую фразу:

invisible пишет:

цитата:

первый остается между Шанхаем и Цусимой.

назвать признаком проработанного плана? Что делает 2 ТОЭ? Какое количество котлов держит под парами на случай возможной встречи с Того? Сколько угля расходует? Какими курсами движется? Явно теми, где "меньше вероятность обнаружения". Только автор "проработанного" плана наверняка о таких курсах и представления пока не имеет. Чуть позже напишет:-)

Как можно ставить задачу ЭМ идти с "линии Квельпарт-Гото" (та еще привязка к местности - хотя бы оконечность архипелага Гото указали бы) к Озаки и обратно ночью - при примерно 8-часовом темном времени суток и необходимости пройти за это время порядка 200-250 миль (туда-обратно)?

И т.д.

Это не проработанный план, а набросок. Который заслуживал бы иного обсуждения - не будь первой фразы.

 Отправлено: 23.01.07 13:43. Заголовок: Re:

14 мая "Кубань" пересекла торговый путь Иокогама - Гонолулу, тем самым выйдя в заданный район крейсерства. Несмотря на то, что место было выбрано бойкое, погодные условия сильно препятствовали выполнению задания. Стоявшая мгла сокращала видимость до 2 - 3 миль, а постоянно налетавшие дождевые шквалы и мелкий моросящий дождь сводили ее практически до нуля.

С 14 по 23 мая "Кубань", разворачиваясь, неоднократно пересекала линии торговых путей, но удалось встретить только один пароход, да и тот не преследовали, поскольку волны в 7 баллов не позволяли спустить шлюпку для его досмотра.


http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2006_04/04.htm

 Отправлено: 23.01.07 18:32. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

На деле, если вспомнить, цель у ЗПР стояла несколько другая. И до полного разгрома отнюдь не казавшаяся СОВСЕМ невыполнимой. Здесь же предлагается проявить максимум хитрости, заведомо уменьшая свои шансы (априорно ненулевые) на победу или хотя бы более или менее успешный итог боя.

Да. Но совсем не обязательно было выполнять ее сразу. Нужно сначала привести эскадру в порядок.

realswat пишет:

цитата:

назвать признаком проработанного плана? Что делает 2 ТОЭ? Какое количество котлов держит под парами на случай возможной встречи с Того? Сколько угля расходует? Какими курсами движется? Явно теми, где "меньше вероятность обнаружения". Только автор "проработанного" плана наверняка о таких курсах и представления пока не имеет. Чуть позже напишет:-)

Вы когда-нибудь планированием занимались вообще? Ну не должен общий план, выносимый на обсуждение детализироваться до последнего гвоздя.
Что вы зациклились на второстепенных вопросах? Они все решаемы и непринципиальны. Ну посчитайте, сколько еще метеоритов должно упасть.

Если я это все учту, то план от этого никак не станет более реальным, ибо мы все-равно не сможем точно отразить ту обстановку, которая была 100 лет назад.

realswat пишет:

цитата:

Вот ЗПР не заслуженно пинали за отсуствие точек рандеву, к примеру. Хотя таковых было 2 - Шанхай (с заранее подготовленным "плавучим тылом") и Владивосток. То, что промежуточных рандеву не назанчалось, ИМХО, правильно - промежуточные рандеву будут "тормозить" движение прорывающихся кораблей, что не есть хорошо. Видимо, из такой логики исходил ЗПР, из такой же логики исходил и Витгефт. Тут точек рандеву нету.

Я упал. Буду вам рисовать точки рандеву: 40 град 37' СШ, 142 град 12' долготы.
Забавно очень.
Тем более, что и Шанхай и Владик как места рандеву остаются. Но это конечно УСПЕХИ ЗПР.

 Отправлено: 23.01.07 18:35. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Это не проработанный план, а набросок. Который заслуживал бы иного обсуждения - не будь первой фразы.

Конечно, это не детальный план. Но хоть набросок более или менее законченный. А то, помнится, до этого все было на уровне: "мне штаб все рассчитает".

realswat пишет:

цитата:

где время разделения отрядов, где средние скорости их движения, где расчет маршрута?

В принципе, это все нетрудно рассчитать. Другое дело, что план жесткий сам по себе, и эти расчеты могут оказаться очень приблизительными.

realswat пишет:

цитата:

Как можно ставить задачу ЭМ идти с "линии Квельпарт-Гото" (та еще привязка к местности - хотя бы оконечность архипелага Гото указали бы) к Озаки и обратно ночью - при примерно 8-часовом темном времени суток и необходимости пройти за это время порядка 200-250 миль (туда-обратно)?

Ну, это явная накладка - как и все использование ЭМв плане. Будем считать, что это просто еще один элемент демонстрации, и для ЭМ главное - "засветиться". Уж это-то они скорее смогут:-).

 Отправлено: 23.01.07 18:36. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Его основной и принципиальный недостаток: ЭТОТ ПЛАН ИМЕЕТ СМЫСЛ ТОЛЬКО ПРИ НАЛИЧИИ НАШЕГО ПОСЛЕЗНАНИЯ О РЕЗУЛЬТАТЕ ЦУСИМЫ.

Хотим мы того или нет, ВСЕ НАШИ СУЖДЕНИЯ базируются на послезнании.
Но это не значит, что 100 лет назад нельзя было составить эффективного плана прохода Цусимы с отвлечением сил Того. Я просто прказываю один из вариантов, как это можно было сделать.

 Отправлено: 23.01.07 18:39. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Хотим мы того или нет, ВСЕ НАШИ СУЖДЕНИЯ базируются на послезнании.

В общем, да, от послезнания избавиться очень сложно.

invisible пишет:

цитата:

Но это не значит, что 100 лет назад нельзя было составить эффективного плана прохода Цусимы с отвлечением сил Того.

Это значит, что в отсутствии послезнания этот план трудно было бы признать "эффективным", "отвлекающим" и, главное, рекомендуемым.
Это план, за который с ЗПР можно было смело снимать пару орлов с плеч:-). Или, хотя бы, подвергнуть его жесточайшей критике за любой неуспех.