Отправлено: 22.02.06 10:16. Заголовок: Оконечности Ретвизана

Насколько эффективно было иметь два пояса в оконечностях по 2"?С одной стороны большая площадь бронирования,толщина брони достаточна против фугасов СК,а может всеже было лучше иметь лишь нижний пояс,но в 4" как к примеру у Микасы?

 Отправлено: 22.02.06 10:21. Заголовок: Re:

Аскольд wrote:

цитата:

Насколько эффективно было иметь два пояса в оконечностях по 2"?С одной стороны большая площадь бронирования,толщина брони достаточна против фугасов СК,а может всеже было лучше иметь лишь нижний пояс,но в 4" как к примеру у Микасы?

Против 6-дм фугасов 2-дм пояс лучше, против тяжелых - вероятно, 2-дм пояс опять же лучше, против бронебойных - лучше 4-дм... но и тяжелые бронебойные 4-дм пояс не удержит, так что здесь лучшесть относительна.

 Отправлено: 22.02.06 10:53. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата:

Насколько эффективно было иметь два пояса в оконечностях по 2"?С одной стороны большая площадь бронирования,толщина брони достаточна против фугасов СК,а может всеже было лучше иметь лишь нижний пояс,но в 4" как к примеру у Микасы?

В конечном итоге пришли к схеме "всё или ничего". Т.е. когда оконечности вообще не бронировались. Но англичане на своём последнем линкоре Вэнгард уделили много внимания противоосколочной защите, в т.ч. оконечности 50-60 мм. Помимом того, что 2" броня обеспечивала надёжную защиту от 6" фугасов, а дырки от бронебойных снарядов недолго было и заткнуть, даже против бронебойных крупного калибра есть польза - однозначно срабатывает взрываетль и сдирается бронебойный наконечник (последнее для нас в РЯВ впрочем неактуально). Так что на самом деле лучше бы японцы (точнее - англичане) на место того же веса, который занимал 4" пояс (и который всё равно чаще всего под водой оказывался) сделали два по 2".

 Отправлено: 22.02.06 11:34. Заголовок: Re:

Т.е. фактически получается что схема бронирования Ретвизана предпочтительнее Цесаревича,также два сплошных пояса,да еще шире.Лишь переборку бы еще.

 Отправлено: 22.02.06 11:36. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Так что на самом деле лучше бы японцы (точнее - англичане) на место того же веса, который занимал 4" пояс (и который всё равно чаще всего под водой оказывался) сделали два по 2".

А почему не прижылась схема бронирования как у Цесаревича - с 2 полных поясов, при том с дост. толстой брони и в оконечностей? На первом взгляде смотрится очень даже хорошо, а веса можно скомпенсировать утоньшением чудовищных (и избыточно толстых - напр. у Микасы и ее англицких сородичей) барбетов. Может вес в оконечностей сл. сильно возрастал или что-то другое не так?
С др. стороне - ИА3 не очень помогло.

 Отправлено: 22.02.06 11:46. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Против 6-дм фугасов 2-дм пояс лучше

Это понятно.

цитата:

против тяжелых - вероятно, 2-дм пояс опять же лучше,

А это почему? Вообще - какая стойкость брони (в мм) против именно фугасов разного калибра - т.е. против соотв. 152, 203, 254 и 305 мм? Против бронебойных примерно есть информации, а вот против фугасов...
Это меня интересует как в аспекте бронированием оконечностей (и вообще схем бронирования линкоров/ЕБРов), так и по поводу полезности и реальности (при сохранением ост. ТТХ) поясного бронирования для 5-6-7-8 КТ дост. быстроходных (типа - 23 уз.) крейсеров для периода РЯВ.

 Отправлено: 22.02.06 11:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А это почему? Вообще - какая стойкость брони (в мм) против именно фугасов разного калибра - т.е. против соотв. 152, 203, 254 и 305 мм? Против бронебойных примерно есть информации, а вот против фугасов...

Я не так давно писал вообще-то. Броня толщиной приблизительно 1/3-1/4 от калибра фугасного снаряда его взрыв выдержит. Но на малых дистанциях даже очень небольшого замедления взрывателя фугасного снаряда может хватить для того, чтобы он пробил тонкую броню. К японским РЯВ это не относится, я думаю, что их взрыватель примерно соответствовал сухопутным, поставленным на осколочное действие.
Что касается защиты от осколоков, то 2" броня задержит как минимум половину из них даже после близкого разрыва снаряда самого крупного калибра. Даже 35-40-мм броня в этом смысле совсем немало даёт.

 Отправлено: 22.02.06 12:50. Заголовок: Re:

Dimax wrote:

цитата:

В конечном итоге пришли к схеме "всё или ничего".

К схеме все или ничего уже приходили.
"Инфлексибл" и "Дуилио", например. Чуть менее выраженная - "Дюперре"
Потом отказались в пользу развития более тонкой брони. Потом вновь отказались в пользу все или ничего - да и то не все. Зависит от того, что на тот или иной момент считалось основным оружием. Процесс если не циклический - то по спирали, однозначного ответа нет.

 Отправлено: 22.02.06 12:53. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Я не так давно писал вообще-то. Броня толщиной приблизительно 1/3-1/4 от калибра фугасного снаряда его взрыв выдержит. Но на малых дистанциях даже очень небольшого замедления взрывателя фугасного снаряда может хватить для того, чтобы он пробил тонкую броню

Ergo - против 305 мм фугаса надо иметь мин. 1/4 и макс. 1/3 от его калибра - т.е. между 102 мм и 76 мм. Т.е. - 2" - ск. всего - недостаточно, 3" - прилично, 4" - на всех (фугасных и осколочных) случаев жизьни!

 Отправлено: 22.02.06 12:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

А это почему?

потому, как тяжелый фугас влетев в 2-дюймовый пояс, вероятно, его проломит, но площадь пробоины будет гораздо меньше, чем в голом борту. В 4-дм пояс - скорее всего не проломит, но повреждения голого борта над поясом будут - и достаточно обширные. Попадание в незащищенное место над 4-дм поясом приведет опять же к "воротам". А в реальных условиях разницы где ворота - прямо по ВЛ, или в 30 см над ВЛ - не так много, как хотелось бы. Если бы речь шла о 2-дм поясе до верхней палубы, и 4-дм в два межпалубных - однозначно бы выбрал 4 дм. В случае же когда этот 4-дм пояс торчит из воды на несколько десятков см... его ценность не так высока.

 Отправлено: 22.02.06 12:58. Заголовок: Re:

Аскольд wrote:

цитата:

Т.е. фактически получается что схема бронирования Ретвизана предпочтительнее Цесаревича

Это уже не по Вашему вопросу: защита Цесаревимча подразумевала способность пояса в оконечностях держать тяжелые снаряды, а возвышение условно 4-дм брони было гораздо больше, чем в предложенном Вами примере (пояс Микасы). Лично я полагаю такую защиту на РЯВ, и в меньшей степени на ПМВ более актуальной, чем небесполезное, но отнюдь не панадольное прикрытие оконечностей 2-дм броней.

 Отправлено: 22.02.06 13:03. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Процесс если не циклический - то по спирали, однозначного ответа нет.

Факт. История поединка брони и снаряда...
А что моего вопроса (неск. выше) по поводу схемы бронирования Цесаревича? Это меня сильно интересует, т.к. на первом взгляде - это идеальная схема (для того периода, разумеется).

 Отправлено: 22.02.06 13:08. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Лично я полагаю такую защиту на РЯВ, и в меньшей степени на ПМВ более актуальной, чем небесполезное, но отнюдь не панадольное прикрытие оконечностей 2-дм броней.

Вот именно. По кр. мере - для РЯВ - с не очень высоких характеристиках бронебойных снарядов и высокой вероятности попадения в оконечностей. Так почему не прижылось по кр. мере - до резкого возрастания дистанциях стрельбы и введением единого ГК и т.д. - т.е. до очередного возвращения к "все или ничего" у амеров?

 Отправлено: 22.02.06 13:17. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Если бы речь шла о 2-дм поясе до верхней палубы, и 4-дм в два межпалубных - однозначно бы выбрал 4 дм. В случае же когда этот 4-дм пояс торчит из воды на несколько десятков см... его ценность не так высока.

Спасибо. Примерно так я и думал. Что в идеале (для того периода) оптимальном (против до 305 мм фугасов, да и против до 203 мм ББ) будет бронирование оконечностей в пр. 4", но в высоте 2 поясов. - т.е. для тогдашных поясов и без перегрузки - ок. 3.3 м над ВЛ, а с учетом (обычайной) перегрузки - ок. 2.7 м над ВЛ. Это не столь трудно достыжимо (мне кажется). При том в корме ск. всего в 2 ярусов до ахтерштевня бронировать не обязательно. в 1 (на 30-90 см в зав. от перегрузки) - полезно, с учетом защиты румпельного отделения). В 2 (как в носу) - неск избыточно)

 Отправлено: 22.02.06 14:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Так почему не прижылось по кр. мере - до резкого возрастания дистанциях стрельбы и введением единого ГК и т.д. - т.е. до очередного возвращения к "все или ничего" у амеров?

У кого не прижилось? Достаточно толстое бронирование оконечностей прижилось вполне, и отнюдь не у одних только французов... а потом приши оллбигганы...

 Отправлено: 22.02.06 14:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А почему не прижылась схема бронирования как у Цесаревича - с 2 полных поясов, при том с дост. толстой брони и в оконечностей? На первом взгляде смотрится очень даже хорошо, а веса можно скомпенсировать утоньшением чудовищных (и избыточно толстых - напр. у Микасы и ее англицких сородичей) барбетов. Может вес в оконечностей сл. сильно возрастал или что-то другое не так? С др. стороне - ИА3 не очень помогло.

Потому что суммарная высота вертикальной защиты как ни крути меньше, и всё равно пробивается, да ещё неизвестно куда потом залетит - траверзов-то нету. Потом с ростом дистанции от среднего калибра отказались, ребром встал вопрос о защите жизненно важных частей корабля, тут уже не до оконечностей стало.

цитата:

Ergo - против 305 мм фугаса надо иметь мин. 1/4 и макс. 1/3 от его калибра - т.е. между 102 мм и 76 мм. Т.е. - 2" - ск. всего - недостаточно, 3" - прилично, 4" - на всех (фугасных и осколочных) случаев жизьни!

2" броня в любом случае сильно уменьшает размер пробоины после взрыва фугаса. Эти оценки - 1/4-1/3 калибра, очень примерные. Американцы пришли к "всё или ничего" не вполне корректно оценив результаты обстрела фугасными снарядами, у них получилось, что от крупнокалиберного фугаса не помогает даже 6" броня!

О схемах наиболее эффективной бронезащиты спорят до сих пор. На мой взгляд наиболее эффективным против бронебойных снарядов смотрится на то время защита Маджестика. Но скос 4" - очень дорогое удовольствие. Учитывая, что бронебойность японских снарядов оставляла желать много лучшего, вполне достаточно было иметь бортовую броню цитадели высотой как у Ретвизана толщиной 7,5"-8"и траверзами 6"-7" с 75-мм бронированием оконечностией на ту же высоту. Длина цитадели должна была бы быть такой, чтобы даже при полном разбитии оконечностей корабль сохранял достаточный запас плавучести и остойчивости (с учётом достаточной толщины и водонепроницаемости главной средней бронепалубы). Не знаю насколько это было бы возможным для Бородино - там и так хватало проблем с верхним весом, а так батарея и всё остальное оказалось бы примерно на 0,7-0,8 м выше. С другой стороны у Ретвизана была только одна броневая палуба - нижняя. Опять-таки не знаю, что с ним стало бы, если бы её задрали на верх цитадели даже с учётом отказа от скосов. Это не считая того, что очень желательны хотя бы две бронепалубы.

 Отправлено: 22.02.06 14:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Что в идеале (для того периода) оптимальном (против до 305 мм фугасов, да и против до 203 мм ББ) будет бронирование оконечностей в пр. 4", но в высоте 2 поясов. - т.е. для тогдашных поясов и без перегрузки - ок. 3.3 м над ВЛ, а с учетом (обычайной) перегрузки - ок. 2.7 м над ВЛ.

Зависит еще от полноты обводов и загрузки оконечностей. Но в целом - да, вероятно 100-127, (на крайняк 150 мм) думаю предостаточно. И на два межпалубных расстояния, конечно. Тратить же броню на защиту оконечностей "для успокоения" - а не для реальной защиты - вероятно, совсем бессмысленно.

 Отправлено: 22.02.06 15:14. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Зависит еще от полноты обводов и загрузки оконечностей

Конечно. При неск. более острых обводов прийдется корпуса неск. тяжелее делать. Что однако Баяна с полным поясом в носу 100 мм и 80 мм верх сделать никак не помешало..

Я о том, что в пересветовских обводов вполне даже хорошо получается с осн. поясом в (до) 178 мм крупп, верхн. - в 152-133 мм крупп и оконечности - в 102 до 114 мм (в носу - в 2 поясов). Всего на 200 тонн (если по максимуме) тяжелее получается (с учетом и траверзов), что не ахти какое чудо - при неск. более грамотной постройки - вполне можно скомпенсировать (утоньшением башен до 203 мм и барбетов - до 178 мм и вообще если учесть в изначального проекта (напр. - удлинить на 2 м). Наконец - осн. пояс в 152 мм, но в 2 палуб (т.е. - 2х 2.4 м) плюс оконечности в 102 мм - ничем не хуже для более скоростного корабля. По крайной мере - Победой можно было так построить, да еще и с 19.5-20 уз, и с 12-152 мм, как и вместо Громобоя - еще одного такого, да и сразу после спуска Победы - на стапеле Балт. завода - третего. До 1901-2 г. успели бы вполне.

 Отправлено: 22.02.06 15:24. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Достаточно толстое бронирование оконечностей прижилось вполне, и отнюдь не у одних только французов...

Ну, все таки не в 150 мм. Если не считать "Лорда Нельсона", но тут уже в 17 КТ уходим, да и пояс в 305 мм.

 Отправлено: 27.03.07 08:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. фактически получается что схема бронирования Ретвизана предпочтительнее Цесаревича,также два сплошных пояса,да еще шире.Лишь переборку бы еще.

Совешенно согласен.

 Отправлено: 27.03.07 09:19. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Эти оценки - 1/4-1/3 калибра, очень примерные.

Они вполне совпадают с формулой контактного взрыва на поверхности брони. 1/4 - для 3х калиберного снаряда, 1/3 для 4х калиберного (примерно). Все с мгновенным взрывателем.

 Отправлено: 27.03.07 12:23. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Против 6-дм фугасов 2-дм пояс лучше, против тяжелых - вероятно, 2-дм пояс опять же лучше, против бронебойных - лучше 4-дм... но и тяжелые бронебойные 4-дм пояс не удержит, так что здесь лучшесть относительна.

Вопрос о преимуществах и недостатках бронирования оконечностей Ретвизана меня интересовал давно. И вот, получил ответ. И укрепился в своем мнении, что Ретвизан - оптимальный проект. Более тонкая броня в оконечностях по сравнению с проектом Цесаревича, как утверждается - по большому счету не недостаток.

 Отправлено: 27.03.07 15:45. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Anton пишет:

Это не я писал, но с мнением согласен

 Отправлено: 27.03.07 18:02. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Более тонкая броня в оконечностях по сравнению с проектом Цесаревича, как утверждается - по большому счету не недостаток.

По кр. мере - если и недостаток - то небольшой и на евентуальном серийном корабле - легко устранимый (у Ретвизана 400 тонн недогруз). Без проблем можно добронировать до 3.5", что против фугасов ГК и бронебойных СК (для дистанции больше пр. 10 каб.) - достаточно.
Кстати 2" Ретвизана держат 6" бронебойного (русского) на 30 каб. Т.е. - на нижней границе достаточности.
А забронировать оконечностями против 12" бронебойного никто и не пытался... По очевидных причин.
При том у Ретвизана после пояса есть и скос бронепалубы, да еще и траверз цитадели... А объем возможных затоплений между скоса, траверза и вн. 2" пояса сов. незначителен при сохранением герметичности скоса (в чем и предназначение 2" пояса).

 Отправлено: 27.03.07 20:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Без проблем можно добронировать до 3.5",

Тогда ему вероятно придётся надстраивать полубак, т.к. поведение на волне ухудшится. И общее водоизм. поползёт. ПМСМ "Ретвизан" хорош как он был в реале.

 Отправлено: 28.03.07 06:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

в чем и предназначение 2" пояса

Забавный Вы человек... стоит вам показать, что Ваши слова не соотвествуют действительности, в одной ветки - вы перебираетесь в другую, и начинаете толкать там ту же теорию.

 Отправлено: 28.03.07 10:21. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Забавный Вы человек... стоит вам показать, что Ваши слова не соотвествуют действительности, в одной ветки - вы перебираетесь в другую, и начинаете толкать там ту же теорию.

?!? Простите - я чего-то не понял или как? Что именно не соответствует? Не нужно дублировать, мне и ссылка будет достаточной...