Отправлено: 08.08.06 17:46. Заголовок: Vote: Голосование по "Зайчигу"

Ставлю на голосование о целесообразности вспомогательного корабля (рейдера) под названием "Зайчиг".
Идейный вдохновитель или Заказчик - Duron
Виртуальный кораблестроитель - Krom Kruah

Если кто неознакомлен с этим кораблем то сюда

http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-0-00000163-000-200-0-1155047446

Просьба ко всем голосовавшим (не важно как голосовал) написать комментарий, может чего не понравился и т.д. Единственно огромная просьба отвечать коротко и ясно и не флудить.

С уважением Дюрон

 Отправлено: 08.08.06 17:56. Заголовок: Re:

Я считаю его полезным в качестве сост. части иной концепции строительстве флота. При том для РЯВ - не только (и даже не столько - я вообще рейдерских действий против Японии считаю не особо полезными, а для действиями на военных коммуникаций энтот шип не годится) в качестве дешевого рейдера - заместителя спомаг. крейсеров, а в качестве универсального военнотранспортно-боевого корабля. Это и сторожевик/брандвахта, и минзаг, и прорыватель блок. линий, и корабль снабжения, и при десантных операциях полезен и т.д. Рабочая лошадка флота, в т.ч. и в мирном времени (погран. корабль, снабженец, стационар и т.д.)

 Отправлено: 08.08.06 18:24. Заголовок: Re:

Согласен с аргументацией ув.Krom Kruah, однако вывод из нее делаю другой - тип Зайчиг не является жизненно необходимым для РИФ, его универсальность и дешивезна порождают и недостатки (крайне низкая боевая устойчивость, для снабженца - малая грузоподъемность, для пограничного корабля он избыточно мощен), его функции могут быть легко переложены на другие типы кораблей, хотя конечно если бы они были, то и им бы нашлось применение (и вполне успешное), т.е. вариант 2.

 Отправлено: 08.08.06 18:51. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

для снабженца - малая грузоподъемность,

В общем полезный обем там совсем немалый. Просто при полной загрузки углем (что для снабженца не обязательным) можно загрузить ок. 170 тонн. А в дальнейшем - за счет угля можно и больше (грузовой обем около 640 куб. метров (8х10х8 м трюм) плюс отдельно в носу ок. 150 куб. метров, что для 3000 тонного корабля не столь и мало - за счет угля (т.е. - оставляем до 800-900 тонн угля "всего-то") вполне и 1000-1200 тонн груза можно вбухать). Конечно автономность в этом амплуа будет не 2 месяцев, а одного... Для снабженца ИМХО не фатально.

цитата:

для пограничного корабля он избыточно мощен

В мирном времени не обязательно монтировать 152 мм пушек - 3-5 75 мм - вполне достаточно. Или даже 2-75 мм и неск. пулеметов.
Ну, а для стационара - идеаль - место есть и для размещением мор.пехоты и снабжения и т.д. Смотрится вполне "военно" (т.е. послать не ст,дно будет).
При том экономим наст. крейсеров для этой функции.
В качестве минзага - функц. аналог только Амур с Енисеем. Но они сериозно крупнее и дороже, да и не менее уязвымые.
Как брандвахтой вполне подходящ тоже.

цитата:

его функции могут быть легко переложены на другие типы кораблей

Конечно. Только их суммарное водоизмещение и цена будут гораздо выше.
Кстати бронепалуба в районе КМУ ок. 140 тонн (на темки про его самого показал возможности - просто вопрос концепции и в нек. степени - цены.). Что улучшает сериозно живучести, а не столь много по весу. Ну, будет не с 1700 тонн угля, а с 1500. Не фатально...

 Отправлено: 08.08.06 19:00. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

тип Зайчиг не является жизненно необходимым для РИФ,

В общем верно. Но (рукой на сердцем) - какой именно класс (исключая основных - ЕБРов, части (нек. подклассов) крейсеров, есминцев и т.д.) является жизненно необходимым в степени, что без него совсем-уж никак? Если не вообще, то в таком-то количестве... Добровольцы и Новики ни в коем случае не полезнее (и при неск. другой концепции строительстве флота без них вполне можно обойтись), про богинь и не говорится (хотя это не их вина, а скорее беда). Без ББО тоже вполне можно и т.д.
Дело не в том, можно ли без ними, а в другом - с ними или без - лучше! По моему - с ними лучше!

 Отправлено: 08.08.06 19:03. Заголовок: Re:

Кутейников призывал строить специализированные корабли, а не универсальные :о)
Зайчиг - это рейдер против японской торговли в порты Тихого океана с базированием на ПА или Владивосток :о)

 Отправлено: 08.08.06 19:08. Заголовок: Re:

Прол пишет:

цитата:

Зайчиг - это рейдер

Абсолютише!

цитата:

против японской торговли в порты Тихого океана с базированием на ПА или Владивосток

И это тоже. Но не только и даже столько!

цитата:

Кутейников призывал строить специализированные корабли, а не универсальные :о)

При англицком военно-морском бюджете, множества задач и протяженности коммуникаций я с нем согласился бы...

 Отправлено: 08.08.06 19:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я считаю его полезным в качестве сост. части иной концепции строительстве флота. При том для РЯВ - не только (и даже не столько - я вообще рейдерских действий против Японии считаю не особо полезными, а для действиями на военных коммуникаций энтот шип не годится) в качестве дешевого рейдера - заместителя спомаг. крейсеров, а в качестве универсального военнотранспортно-боевого корабля. Это и сторожевик/брандвахта, и минзаг, и прорыватель блок. линий, и корабль снабжения, и при десантных операциях полезен и т.д. Рабочая лошадка флота, в т.ч. и в мирном времени (погран. корабль, снабженец, стационар и т.д.)

Вполне исчерпывающе. Заодно учтем умеренную стоимость. Избавляем "первую линию" от кучи обременительной вспомогательной работы - одного зайца зашлем в Чемульпо ; пару отправим во Владик - адмиралов катать, пехоту возить ; еще парой заменим Енисей и Боярин и т.д.

 Отправлено: 08.08.06 19:24. Заголовок: Re:

Re: В (последном) дополнением:
Использование комерческих судов в качестве спомаг. крейсеров является выгодным при очень большого собственного комерч. частного флота и сильно развитого собственного комерческого судостроения. Т.е. - для Германии - вполне подходящо. Или при наличием английского флота из "колониальных" крейсеров - для Зайчигов нет места.
А вот для России содержание (по сути) государством Добровольцев ИМХО не менее убыточным, чем строительстве (скажем) Зайчигов. А с учетом и общего водоизмещения замещающих Зайчигов кораблей - ИМХО этот класс вполне оправдан и рационален!

 Отправлено: 08.08.06 19:29. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

еще парой заменим Енисей и Боярин

Может - Енисей и Амур? Боярина (и вообще наст. крейсера при эскадры) Зайчиг заменить не в состоянием. Но дает возможности использовать крейсеров именно "при эскадры" , а соответственно - обойтись с меньшем количестве или (в данном случае) неск. компенсировать их недостаточного количества.

 Отправлено: 08.08.06 19:37. Заголовок: Re:

Рейдеры конечно нужны. Крейсеров не хватало и какая-нибудь дешевка вполне к месту. Вместо Лены, добровольцев.
Плавать есть куда. Возле Кореи, Цугару, можно Японию обойти. За ними гоняться никто не будет. Несколько штук подошли, а подумают, что целый ВОК.
Содержание кораблей окупится призами.

 Отправлено: 08.08.06 20:16. Заголовок: Re:

Полезен. По причинам. названным Krom Kruah . К тому же, наличие кораблей, которых жалко, но в меру , в той обстановке не лишне.

 Отправлено: 08.08.06 20:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Может - Енисей и Амур

Что-то я не обнаружил на схемах наличия спец оборудования для минных постановок. С плотиков мины ставить собираетесь? Или грузовой стрелой из трюма?

 Отправлено: 08.08.06 23:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Может - Енисей и Амур? Боярина (и вообще наст. крейсера при эскадры) Зайчиг заменить не в состоянием.

Имелось ввиду - если уж подрываться на своих минах , то лучше два зайца , чем минзаг и крейсер.

 Отправлено: 09.08.06 02:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я считаю его полезным в качестве сост. части иной концепции строительстве флота.

Да.
В ветке по "Зайчику" точно позиционировалось его назначение - океанский "Эльпидифор".
Осталось понять мирное назначение этого изделия - и у Добровольцев и у, в особенности, у Эльпидифоров оно было.
И не в коем случае не строить ни одного киля в счет бюджета МорВеда - и, значит, взамен крейсеров первой линии.
Бюджет добровольного флота, может быть инициировать сбор добровольных пожертвований - но только так. И строить только под заказ - Англия, Дания ("Боярин" нам же ведь нравится), где получится - в конце концов, пароход отнюдь не самый хайтековый. Но ни одного стапельного места, гд еможно построить хоть канонерку - этим чудом не занимать.
В общем, суммируя все вышесказаное - в.2.

 Отправлено: 09.08.06 03:02. Заголовок: Re:

Полезный и главное НЕ ДОРОГОЙ универсал. Рейдер, обстрел берега, брандвахта, быстроходный военный Тр, блокадопрорыватель и т.п. Освобождает для других задач более дорогие настоящие военные корабли. Строить вместо добровольцев, в мирное время груз можно возить вместо избыточного количества угля, вместо закупки и постройки других ВсКр. Ну и вместо одного 6000 можно штуки 3 таких налепить. Или еще лучше заказать. Опять же - строим на ЧМ, и с пушками в трюме идем через проливы, чего остальные БОЕВЫЕ корабли сделать не могут. Вот вам и использование ЧМ верфей в РЯВ.

 Отправлено: 09.08.06 06:38. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

вместо закупки и постройки других ВсКр

Коммерческая грузоподъемность в 200 тонн - это даже не смешно. Полтора дневных запаса угля на броненосце...
Это я не к тому, что корабль плохой, а к тому, что вместо транспортов снабжения он не годится.
Это именно рейдер с высокой автономностью, либо стационер/брандвахта на удаленных и плохо снабжаемых станциях. Колониальный крейсер в общем, или, если хотите - высокомореходная и высокоавтономная канонерка.
За это же назначение - максимально простые машины и котлы, что предопределяет неприхотливость в эксплуатации.
Вместо чего-либо конкретного пароход не пойдет, но, справедливо сказано, возьмет на себя часть функций "взрослых" крейсеров и канонерок, высвободив их для настоящей боевой работы.

 Отправлено: 09.08.06 07:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Может - Енисей и Амур?

только не как полная замена Енисеев, как дополнение к другим специализированным кораблям.

 Отправлено: 09.08.06 10:56. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Коммерческая грузоподъемность в 200 тонн - это даже не смешно. Полтора дневных запаса угля на броненосце...

Ошибаетесь порядка 1000 тонн.

 Отправлено: 09.08.06 11:13. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Что-то я не обнаружил на схемах наличия спец оборудования для минных постановок. С плотиков мины ставить собираетесь? Или грузовой стрелой из трюма?

Не знаю как это оборудование выглядело (имею ввиду - для того периода). Концептуально - как на Амур и Енисей, просто не нашел чертежей соотв. оборудования.

Comte пишет:

цитата:

Коммерческая грузоподъемность в 200 тонн - это даже не смешно.

Конечно. Это не замена военно-транспортных кораблей. Но все таки полезный обем не мал и при неполной загрузки углем и 1000 тонн вбухать можно. Отдельно - 200 тонн принципиально для ценных грузов при прорыве (напр. снарядов для ПАЭ доставить, станок для пушки Севастополя, ...). Корабль малозаметный по силуете, из-за огнетруб. котлов ночью из труб нет огня, скорость в 19 уз. - примерно приемлимая для прорыве блокады.
Т.е. - это не замена, а дополнение военного транспорта. Конечно угля грузить в качестве пол. груза - уродство, но боеприпасов, всякого ЗИП-а и т.д. - почему и нет? И вообще - для спецгрузов. И конечно не как основного предназначения, а т. ск. - "в том числе и...".
В остальном - вполне согласен.

 Отправлено: 09.08.06 11:15. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

И не в коем случае не строить ни одного киля в счет бюджета МорВеда - и, значит, взамен крейсеров первой линии. Бюджет добровольного флота, может быть инициировать сбор добровольных пожертвований - но только так. И строить только под заказ - Англия, Дания ("Боярин" нам же ведь нравится), где получится - в конце концов, пароход отнюдь не самый хайтековый. Но ни одного стапельного места, гд еможно построить хоть канонерку - этим чудом не занимать.

100%! При том вполне можно строить и на Черном морем с переходом и вооружения после того.

 Отправлено: 09.08.06 11:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот для России содержание (по сути) государством Добровольцев ИМХО не менее убыточным, чем строительстве (скажем) Зайчигов. А с учетом и общего водоизмещения замещающих Зайчигов кораблей - ИМХО этот класс вполне оправдан и рационален!

Krom
вас просто невозможно опередить.

 Отправлено: 09.08.06 11:40. Заголовок: Re:

Согласен с Кромом, Пролом, Олегом 123 и другими - "Зайчег" гораздо полезнее и "Добровольцев" и (как рейдер) всей 6000 тонной свистобратии.

 Отправлено: 09.08.06 11:55. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

всей 6000 тонной свистобратии.

если только вместо Богинь , ресурсы 23 уз 6000 для других кораблей, или без изменений.

"Согласен с Кромом, Пролом, Олегом 123 " - а где АВТОР, дюрон обидится

 Отправлено: 09.08.06 12:17. Заголовок: Re:

Может я не в унисон:), однако этот корабль абсолютно не нужен РИФ для РЯВ и вообще, потому-что:
1) Для Доброфлота на линии Одесса-Владик нужны большие корабли (около 10кт) для перевозки госгрузов, вооружения, переселенцев, ссылных, солдат и т.п. Грузоподьемность в 1000т - это нерентабельно, даже по сравнению с реальными.
2) Как вспомогательный КР - корабль просто мал для океана.
3) Для выполнения КР задачь в ЖМ или Японском он откровенно слаб, а для выполнения задач ОВР, поддержки сух.войск - слабоприспособлен и не имеет боевой устойчивости - брони. Для этих целей лучше КН.
4) Уже проводилась аналогия зайчика с колониальным КР - единственная для него ниша в России - охрана экономической зоны на Севере и ТОФ - по паре на театр, для этого нужно ледокольные подкрепления корпуса и обводы.
5) Этот кораблик хорош только для отбывания ценза:)))

 Отправлено: 09.08.06 12:29. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

а где АВТОР, дюрон обидится

Ну типа аффтар - лицо независимое (как объявивший голосование) :-) Хотя, разумеется, с ним в первую очередь.

 Отправлено: 09.08.06 12:49. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

а где АВТОР, дюрон обидится

Автор тута , я из не сильно обидчивых

ser56 пишет:

цитата:

Может я не в унисон:), однако этот корабль абсолютно не нужен РИФ для РЯВ и вообще, потому-что: 1) Для Доброфлота на линии Одесса-Владик нужны большие корабли (около 10кт) для перевозки госгрузов, вооружения, переселенцев, ссылных, солдат и т.п. Грузоподьемность в 1000т - это нерентабельно, даже по сравнению с реальными. 2) Как вспомогательный КР - корабль просто мал для океана. 3) Для выполнения КР задачь в ЖМ или Японском он откровенно слаб, а для выполнения задач ОВР, поддержки сух.войск - слабоприспособлен и не имеет боевой устойчивости - брони. Для этих целей лучше КН. 4) Уже проводилась аналогия зайчика с колониальным КР - единственная для него ниша в России - охрана экономической зоны на Севере и ТОФ - по паре на театр, для этого нужно ледокольные подкрепления корпуса и обводы. 5) Этот кораблик хорош только для отбывания ценза:)))

Как раз наоборот весьма полезен.
1) А он и не трансокеанский транспорт, не для этого он задумывался.
2) мал но удал, для выполнения своих функций вполне достаточно, то что он небольший это его преимущество , а недостаток. Мореходность "Зайчига" (3,5 КТ) на голову выше чем у "Севастополей" 1МВ (25 КТ).
3)При определенных долях риска вполне возможно (ну понятно если как наши адмиралы прятаться во внутренней гавани, то им хоть Ямато давай , не вылезут).
4) его назначение препятствовать морским перевозкам в океане, если вы до сих пор не поняли для чего он.
5) Для отбывания ценза прекрасны русские ЭБР перед РЯВ, сидим в портах и щупаем девок в кабаках .

 Отправлено: 09.08.06 12:50. Заголовок: Re:

я не имею морального права голосовать .

 Отправлено: 09.08.06 13:04. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Мореходность "Зайчига" (3,5 КТ) на голову выше чем у "Севастополей" 1МВ (25 КТ).

Типа мореходность определяется водоизмещением:) Сравните с плавдоком еще:)
Duron пишет:

цитата:

его назначение препятствовать морским перевозкам в океане, если вы до сих пор не поняли для чего он.

А чем вам в этой роли не нравятся страры КР или ВСКР? Кстати - главная артерия в РЯВ - на Корею - а там он просто жертва.
кстати от разработчика:
Krom Kruah пишет:

цитата:

в качестве дешевого рейдера - заместителя спомаг. крейсеров, а в качестве универсального военнотранспортно-боевого корабля. Это и сторожевик/брандвахта, и минзаг, и прорыватель блок. линий, и корабль снабжения, и при десантных операциях полезен и т.д. Рабочая лошадка флота, в т.ч. и в мирном времени (погран. корабль, снабженец, стационар и т.д.)

Duron пишет:

цитата:

Для отбывания ценза прекрасны русские ЭБР перед РЯВ, сидим в портах и щупаем девок в кабаках

Верно, но их мало, а всесто 1ЭБР можно 4 зайчика:)

 Отправлено: 09.08.06 13:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Верно, но их мало, а всесто 1ЭБР можно 4 зайчика:)

ЭБР - 15 лимонов, Зайчиг 1 - 1,5 лимона, ну и где 1 ЭБР=4 Зайчига?

 Отправлено: 09.08.06 13:12. Заголовок: Re:

Бесполезен. Трата денег.

 Отправлено: 09.08.06 13:14. Заголовок: Re:

Проголосовал против, прошу необижаться авторов. Винта надо два (даже всп. крейсера выбирали двухвальные), вместо второй 6-тидюймовки поставить носовой ТА, увеличить запас угля, скорость увеличить до 23-х узлов как минимум. Тогда действительно зайчик :-) или сгрыз транспорт как морковку, или убежал от крейсеров. Вобщем типа немецких ПЛ ВМВ, только надводный.

 Отправлено: 09.08.06 13:22. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата:

Проголосовал против, прошу необижаться авторов.

Это Ваше право , для этого и есть голосование.

 Отправлено: 09.08.06 13:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

всесто 1ЭБР можно 4 зайчика:)

Зайчигов строить на военных верфей допустимо только на Черном морем (с посл. переходом и довооружения). Иначе - только в странство (проект несложен и недорог). Ну, а на цену 1 ЕБРа можно построить вообще всю серию из 10-12 штук. При том деньги не из военного бюджета а по ув. Comte:

цитата:

Бюджет добровольного флота, может быть инициировать сбор добровольных пожертвований - но только так. И строить только под заказ - Англия, Дания ("Боярин" нам же ведь нравится), где получится - в конце концов, пароход отнюдь не самый хайтековый. Но ни одного стапельного места, гд еможно построить хоть канонерку - этим чудом не занимать.

 Отправлено: 09.08.06 13:43. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата:

или сгрыз транспорт как морковку, или убежал от крейсеров

Земляк, я это же предлагал на этапе проектирования :-) Но Кром высказался, что это технически сложноосуществимо. Поэтому приходится довольствоваться тем, что получилось - поэтому я голосовал "за".

 Отправлено: 09.08.06 13:57. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

ЭБР - 15 лимонов, Зайчиг 1 - 1,5 лимона, ну и где 1 ЭБР=4 Зайчига?

Считал по водоизмещению:) Тем лучше - сколько командирских вакансий:)

 Отправлено: 09.08.06 14:11. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата:

Проголосовал против, прошу необижаться авторов.

К чему обижатся?

цитата:

Винта надо два

Склонен согласится. Очень разумно и почти не удорожить корабля. Выложу варианьта с 2 винтами.

цитата:

вместо второй 6-тидюймовки поставить носовой ТА,

А почему? Кстати его можно поставить и не снимая вообще ничего, просто интересна логика рассуждений. Я и в полезности 2 палубных ТА не убежден.

цитата:

увеличить запас угля,

В смысле - над 1900 тонн? Нужно ли?

цитата:

скорость увеличить до 23-х узлов как минимум.

В общем - попробую. Но тогда получается существенно дороже. Почти до уровне скаута. Кстати для скорости в 22 уз. надо 12500 л.с. вбухать. По сути - КМУ Боярина. Для 23 уз. - ок. 15000 л.с. Корапь потеряет в плане универсальности, однако. Да и кроме постройка удорожается и эксплуатация - тут с огнетрубных котлов не обойтись... С огнетрубами (и за счет груз. трюма) - максимум до 20 уз. при около 9000 л.с. и 2 ПМТР. Не уверен имеет ли смысла.
Кстати есть вариант по артиллерии - с 120 мм, а не с 152 мм.

 Отправлено: 09.08.06 14:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем - попробую. Но тогда получается существенно дороже. Почти до уровне скаута. Кстати для скорости в 22 уз. надо 12500 л.с. вбухать. По сути - КМУ Боярина. Для 23 уз. - ок. 15000 л.с. Корапь потеряет в плане универсальности, однако. Да и кроме постройка удорожается и эксплуатация - тут с огнетрубных котлов не обойтись... С огнетрубами (и за счет груз. трюма) - максимум до 20 уз. при около 9000 л.с. и 2 ПМТР. Не уверен имеет ли смысла.

при большей скорости сразу теряется смысл массового и дешевого рейдера. А по вооружению (для рейдов) хватит и одной 6", ретирадная и ПМК только для самоуспокоения. Любой бой для зайчика - провал рейда, даже если отстреляется и убежит одна пробоина и нет рейда. Зайчику лучше вообще не попадаться на глаза полноценным крейсерам

 Отправлено: 09.08.06 15:21. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

при большей скорости сразу теряется смысл массового и дешевого рейдера.

И у меня такое ощущение. Отдельно - теряем универсальности. А вот 2 ПМТР вм. одной - вполне разумно смотрится

 Отправлено: 09.08.06 15:35. Заголовок: Re:

Народ еще 4 -ре проголосуйте чтоб было два десятка и будет все видно, плизз

 Отправлено: 09.08.06 15:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати его можно поставить и не снимая вообще ничего, просто интересна логика рассуждений. Я и в полезности 2 палубных ТА не убежден.

Палубные вообще снять :-) Логика такая - остановил транспорт предупредительным выстрелом, в случае контрабанды, снять команду, в случае нехватки времени топить торпедой в центр корпуса.
Krom Kruah пишет:

цитата:

В смысле - над 1900 тонн? Нужно ли?

Если автономность больше двух тысяч миль на десяти узлах, то можно не менять, хотя чем больше, тем лучше!
Krom Kruah пишет:

цитата:

Но тогда получается существенно дороже. Почти до уровне скаута. Кстати для скорости в 22 уз. надо 12500 л.с. вбухать. По сути - КМУ Боярина. Для 23 уз. - ок. 15000 л.с.

Скорость - это его главная защита, необходима скорость для отрыва от собачек, которых скорее всего отправят его ловить. Без скорости это одноразовый корабль.
А пара 120мм должна отбить охоту гоняться за ним у миноносцев :-)

 Отправлено: 09.08.06 15:46. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Народ еще 4 -ре проголосуйте чтоб было два десятка и будет все видно, плизз

стоит напомнить что зайчик не только рейдер, но и многое другое, и вместо богинь с всп Кр

 Отправлено: 09.08.06 15:51. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата:

Палубные вообще снять :-)

Правильна. Зачем они?
Naumov пишет:

цитата:

Если автономность больше двух тысяч миль на десяти узлах

Маловато получается...Naumov пишет:

цитата:

Скорость - это его главная защита, необходима скорость для отрыва от собачек, которых скорее всего отправят его ловить. Без скорости это одноразовый корабль. А пара 120мм должна отбить охоту гоняться за ним у миноносцев :-)

Согласен, может все 152 заменить на 120?

 Отправлено: 09.08.06 16:07. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата:

А пара 120мм должна отбить охоту гоняться за ним у миноносцев :-)

есть и 4-6 3" и пара 6", а миноносцы долго на хвосте не провисят, у зайчика высокая крейсерская скорость.

 Отправлено: 09.08.06 16:35. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата:

Если автономность больше двух тысяч миль на десяти узлах, то можно не менять, хотя чем больше, тем лучше!

По моему где-то в 9000-10000 миль. Автономность - 2 месяцев на 10 уз. С крейсерской КМУ для 23 уз. (что-то вроде новиковской, но чуть поменьше или с бояриновской, но чуть побольше- ок. 4500-5000 миль. Кораблик все таки в 3200 тонн и с сильно экономичной КМУ, а с углем в 3 раза больше, чем у Боярином (у которого по проекте 600 тонн угля и 3000 миль при менее экономичных котлов Бельвиля. Даже если в реале будет наполовину проектной - это 5000 миль. Я даже сериозно думаю вбухать бронепалубы 27 мм/33 мм скос (175 тонн) за счет 200 тонн угля! Особенно при более дорогого корабля - обязательно. Палубной брони не вбухал только из-за ценовых соображений.

цитата:

Палубные вообще снять :-) Логика такая - остановил транспорт предупредительным выстрелом, в случае контрабанды, снять команду, в случае нехватки времени топить торпедой в центр корпуса.

Принято.

цитата:

Скорость - это его главная защита, необходима скорость для отрыва от собачек, которых скорее всего отправят его ловить. Без скорости это одноразовый корабль.

Вообще-то это дешевый массовый корабль для действиями на незащищенных коммуникаций. Как их сделать незащищенными - другое дело. ПО моему - при помощи "убийцев антирейдеров". Т.е. - это не заместитель крейсеров, а всп. крейсеров и богинь в рейдерском амплуа! Принципиально - против больших торг. флотов - типа английского или немецкого. Я не считаю его применение в РЯВ в ЖМ или в под. месте против военных линий снабжения японцев разумным в рейдерском амплуа. Скорее в РЯВ - рейдер для Тихого (не ближе, чем в 200-300 миль от Японии) и Индийского океана, а на ТВД - минзаг, брандвахта, прорыватель блокадных линий, быстроходный транспорт - доставить 200-300 тонн боеприпасов, станка для пушки Севастополя, десант. группы (вместо целого Громобоя тащить) ...

 Отправлено: 09.08.06 17:11. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Бесполезен. Трата денег.

Naumov пишет:

цитата:

Проголосовал против, прошу необижаться авторов.

Присоединяюсь. В предложеном варианте достаточно бесполезная посудина. Подобное сочетание скорости, вооружения, мореходности превращает её в колониальную канонерку, единственное достоинство которой - дойти на Тихоокеанский ТВД с минимальным количеством погрузок угля.
Теже добровольцы - это большие и быстроходные океанские транспорта, которые важны и в мирное время, способны осуществлять масштабные превозки и догнать на океанском волнении почти любой транспорт противника. А это ....., ну вообще странная машина. Типа, стандартная торпедная канонерка (уже сомнительный класс), у которой снизили скорость, но увеличили дальность.

 Отправлено: 09.08.06 17:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Теже добровольцы - это большие и быстроходные океанские транспорта, которые важны и в мирное время, способны осуществлять масштабные превозки и догнать на океанском волнении почти любой транспорт противника.

ОК. А если увеличить водоизмещения до примерно 5-6 КТ и за счет того увеличить полезного груза при соблюдением требования минимизации цены и пр. сохранением ост. параметров и возможностей использования? Даже евентуально с броневой защиты (палуба 27 мм/ скос 33 мм) в районе КМУ?
Получается с примерно таких-же (огнетрубных) котлов, 1 или 2 ПМТР мощности около 9000 л.с./ 19 уз. и 1200 тонн полезного груза с 1500/2700 тонн угля для той-же дальности как у Зайчига (ок. 9000-10000 миль) и автономности, или с 3000 тонн груза при 5000 миль дальности; ок. 310 чел. екипажа и возможности разместить нормально до 440 человек с 2 месячной автономности при 120.00 m / 120.00 m x 17.00 m x 6.00 m
и водоизмещения 4 269 t light; 4 411 t standard; 5 928 t normal; 7 141 t full load. Мореходность просто зверская.
По цене - на 50% дороже Зайчига - т.е. - Зайчиг с половиной (что впрочем все равно сериозно дешевле даже Новика с Боярином)
.
Это впрочем гораздо ближе к добровольцев

Так лучше?

 Отправлено: 09.08.06 18:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

ОК. А если увеличить водоизмещения до примерно 5-6 КТ и за счет того увеличить полезного груза при соблюдением требования минимизации цены и пр. сохранением ост. параметров и возможностей использования?

То мы приблизимся к Тэлботу или идя в другом направлении, к Добровольцам (то есть увеличивая защиту/вооружение или дальность/мореходность), что уже вполне разумно.

 Отправлено: 09.08.06 20:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не знаю как это оборудование выглядело (имею ввиду - для того периода). Концептуально - как на Амур и Енисей, просто не нашел чертежей соотв. оборудования.

Я же дал пару ссылок на соседнем топике.

 Отправлено: 09.08.06 22:46. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

То мы приблизимся к Тэлботу

Что за корабль?
Ну, а по поводу добровольцев - приближаемся только по грузоподемности за счет 50% увеличения цены. Иначе по сути все остальное не меняется. Соответно растут и затраты по експлуатации - екипаж больше (нотя в мирном времени не нужно пополнять до военноврем. штата), разход угля при той-же дальности - с 1700-1900 тонн - в 2700 тонн для тех-же 9000-10000 миль и 2 мес. автономности. Если корабль в мирном времени не используется в комерч. целях его експлуатация будет дороже. Все остальное - скорость вооружение, дальность, автономность, универсальность использования - не меняется. Улучшение защиты КМУ и 2 ПМТР вместо одной при сохранением мощности и для Зайчига возможно и не влияет сериозно на цену корабля (т.е. дорожает, но не до безобразия), а с др. стороне и не обязательное.
Конечно в таком водоизмещение можно и довооружить, но не вижу смысла - так или иначе с норм. крейсером драться - форма героического самоубийства (ну, кроме с Цисимы и подобных и всяких там авизо), а для рейдерских целях и 1-152 мм и 4-75 мм вполне достаточно (идея про 1-2 ТА в корпусе только для быстрого добивания при надобности вм. палубных ТА неплоха, но тоже возможна и туда и сюда).. Конечно улучшается мореходность - даже просто из-за размеров и соотв. - скорость в плохой погоды, но она и у Зайчига на приличном уровне. Гы! Хотя тут уже на неприличном - выше, чем у крупного океанского крейсера Соответно своих 19 уз. дасть и в такой погоды, когда ни собачка, ни вероятно асамоподобное не дадут и 17.
Но принципиально - то-же самое, только неск. покрупнее и с сериозно возросшей грузоподемности и мореходности.

 Отправлено: 10.08.06 01:38. Заголовок: Re:

Я против увеличения водоизмещения. Противнику будет проще ловить 2 более крупных рейдера чем 4 более мелких. По любому, ДЕШОВЫЙ и МАССОВЫЙ корадлик, а вся прелесть Зайца в этом, от нормального крейсера ни убежать (тут или и 19 достаточно или и 22 мало, уж определитесь, Рюрик с 18 убегал обычно кстати) ни тем более отбиться, тут ни 3000 ни 6000 не принципиальны. А с вооружением, нагрузкой, бронированием и даже котлами можно играться в рамках серии. Все же для разных целей нужны немного разные корабли. Идеал это наборы сменных комплектов вооружения.

 Отправлено: 10.08.06 07:20. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Я против увеличения водоизмещения. Противнику будет проще ловить 2 более крупных рейдера чем 4 более мелких. По любому, ДЕШОВЫЙ и МАССОВЫЙ корадлик, а вся прелесть Зайца в этом, от нормального крейсера ни убежать (тут или и 19 достаточно или и 22 мало, уж определитесь, Рюрик с 18 убегал обычно кстати) ни тем более отбиться, тут ни 3000 ни 6000 не принципиальны. А с вооружением, нагрузкой, бронированием и даже котлами можно играться в рамках серии. Все же для разных целей нужны немного разные корабли. Идеал это наборы сменных комплектов вооружения.

Присоединяюсь. Это все же вспомогательное судно. ЭБР, крейсера при эскадре и эсминцы никто не отменяет.
В мирное время - Зайчик отличный патрульный корабль, что очень желательно для ДВ, а с учетом автономности - школа для моряков а не сухопутных сидельцев.

 Отправлено: 10.08.06 08:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Что за корабль?

В смысле?? Тэлбот - тот самый прототип, из которого богинь вылепили.

 Отправлено: 10.08.06 10:53. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

А с вооружением, нагрузкой, бронированием и даже котлами можно играться в рамках серии

Факт. Однако ничего не мешает иметь и Зайчигов и более крупных рейдеров. Цена выше не в 2 раза а в 1.5. А более крупного корабля в мирном времени тоже нетрудно использовать рационально, да и в военном в качестве корабля прорыва блокады и ост. супутствующих рейдерства амплуа. При том он 1,5 раза дороже, но мореходнее (я прямо не поверил сначале насколько возрасла мореходность) и с более высокой боевой устойчивости, соотв. - шансов оторватся.. С др. стороне Зайчиг малозаметнее (еще и огня из труб нету из-за котлов) и с меньшей осадки, что дает возможности использовать не только на океанских просторах, а и в прибережных и более "густонаселенных" районов с меньшим риском перехвата.
В общем и целом - место есть для обеих разновидностей. Совсем даже неплохо дополняются.
Танго пишет:

цитата:

Тэлбот - тот самый прототип, из которого богинь вылепили.

Спасибо, не хочу. Это именно то, что нельзя строить - и дорого, и военных верфей занимает и средств из военного бюджета тратить, а в рейд. амплуа - не полезнее (и в конце концов неживучее - встреча с антирейдером так или иначе означает перерыв рейдерства даже если не погибнет) Зайчига.

 Отправлено: 10.08.06 12:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Спасибо, не хочу

Ну собственно, Вы, уважаемый, на свой вопрос и ответили. Путь дальнейшей милитаризации зайчика - тупик. Остается только искать оптимум - увеличивая размеры, мореходность, и гражданское применение такого проекта. В целом - ближе к Добровольцам. А если обеспечить кораблю скорость перехватчика - здрасте! Анегава, тьфу Ангара...
В Ваших поисках, господа, есть один серьезный изъян. В то время создать шип - дешево и красиво невозможно. Куда реальней - дешево и сердито. Но только полноценной единицей такой компромисный корабль быть не сможет.

 Отправлено: 10.08.06 12:54. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

В то время создать шип - дешево и красиво невозможно. Куда реальней - дешево и сердито. Но только полноценной единицей такой компромисный корабль быть не сможет.

Никто с этом и не спорить. Ну, кроме с выражениями "поноценная единица" и компромисный. Полноценность выражается в способности еффективно выполнять ссвоих задач. Еффективность - в способности выполнять их успешно при минимизации затрат.
С этой точки зрения Зайчиг или его более крупный собрат гораздо полноценнее богинь, например. И в своих амплуа - не менее полноценен, чем ЕБР - в своих. А некомпромисной единице невозможно быть полноценной. Потому что она будет нееффективней (или менее еффективной) чем "компромисной" (т.е. построенной с учетом еффективности затрат). Соответственно и до осн. классов относится вполне. Например до 6000-тонников. Они в состоянием выполнять св. задач, но избыточные и сл. дорогие, следовательно (простите) неполноценные!
Т.е. - "дешево и красиво", или точнее дешево и все по максимуме - невозможно. Может - дорого и все по максимуме. Но это просто глупо.
А дешево и сердито - почему и нет? Хоть Зайчиг, хоть его более крупный собрат - вполне отвечают этому критерию. Следовательно они еффективны (т.к. в состоянием выполнять своих задач при минимизации затрат, да еще и освобождают кораблей осн. классов для более важных задач, т.е. оптимизируют функциональности всего флота), а следовательно - они полноценные!

 Отправлено: 10.08.06 13:26. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Куда реальней - дешево и сердито. Но только полноценной единицей такой компромисный корабль быть не сможет.

О чем и речь была изначально. Джигит, Наездник, Всадник и т.д.

 Отправлено: 10.08.06 13:42. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

О чем и речь была изначально. Джигит, Наездник, Всадник и т.д.

Так Зайчиг - просто более современная ипостась клиперов! Точно как тот, кто покрупнее - корветах примерно! При том - с неплохой возможности для универсализации применения (напр. в РЯВ Зайчиг в основном смотрится не столько в качестве рейдера, а минзага, а вм. с более крупного собрата - как прорывателем блокады (ну и ост. амплуа упомянутых выше).

 Отправлено: 10.08.06 13:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Зайчиг или его более крупный собрат гораздо полноценнее богинь, например.

Сделаем так: возьмите, пжлста, задание на проект. богинь. Нарисуйте и рассчитайте такого рейдера. Полученный результат сравните с оригиналом. Разницу определите как коэффициент К. Возьмите нарисованный Вами зайчик, введите в проект коэф К и полученный результат можно рассматривать как возможную реинкарнацию Зайчика в металле. Его то и можно сравнивать с богинями.

 Отправлено: 10.08.06 14:05. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Возьмите нарисованный Вами зайчик, введите в проект коэф К

Не согласен. Заичиг - очень простой конструктивно корабль, тут крупных ляпов некуда допустить. Вполне можно (и надо) строить на кажд. свободной верфи (и ни в ком случае вместо военного корабля. А богинь я упомянул не потому что "не вышли" (это конкретный недостаток проекта и выполнения, а не собственно данного подкласса), а в варианте - "если все было бы как хотелось"! Другой подход был бы сильно некоректным.
Так вот - если у богинь все вышло бы "по ТТЗ" - они все равно делали бы в рейдерском амплуа именно то, что и Зайчиги и не лучше ими, а стоили бы пр. 5 раза дороже!
Именно это имел ввиду, а не качестве выполнения ТТЗ богинь.

 Отправлено: 10.08.06 14:44. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

В смысле?? Тэлбот - тот самый прототип, из которого богинь вылепили.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Спасибо, не хочу. Это именно то, что нельзя строить

Упаси бог. Этот тот корабль, появление которого подтолкнуло нас к созданию богинь. Но прототип (и то отдалённый) у богинь французский.

 Отправлено: 10.08.06 19:43. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Но прототип (и то отдалённый) у богинь французский.

Это какой? Везде читал что Эклипс (однотипный Тэлботу).

 Отправлено: 11.08.06 09:05. Заголовок: Re:

плисс еще двое надо
И можно кого-то попросить кто как проголосовал, а то я не вижу. А голосовать я небуду.
Когда будет 20 проголосовавших подведем общий итог

 Отправлено: 11.08.06 09:37. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

И можно кого-то попросить кто как проголосовал, а то я не вижу. А голосовать я небуду.

я за первый вариант, в основном как добавка к ВОК (для увеличения размеров гребенки при прочесывании Японского моря, вместе с Рюриками) и частично к Амуру как вспомогательный минзаг.

 Отправлено: 11.08.06 11:17. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

И можно кого-то попросить кто как проголосовал, а то я не вижу.

Я голосовал против, ибо не вижу смысла в посторойке специальных кораблей для функций, которые прекрасно могут выполнять суда-мобилизанты и устаревшие корабли. Данные "рейдеры" - корабли сугубо вспомогательные.

 Отправлено: 11.08.06 11:42. Заголовок: Re:

Гы! Я впрочем доволен! Столь противоречивые оценки - значить кораблик интересным вышел!
При том - в общем никто меня не ругает за невозможности построить подобного шипа!
Под влиянием общения с интелигентных собеседников я очевидно резко улучшился !

 Отправлено: 11.08.06 14:47. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Данные "рейдеры" - корабли сугубо вспомогательные.

Дык это и его предназначение, освободить корабли первой линии от черновой работы.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

которые прекрасно могут выполнять суда-мобилизанты и устаревшие корабли

Вся эта рухлядь не может выполнять некоторые задачи как "Зайчиг". Вместо 10-20 разношерстных агрегатов мы имеем 1 тип, у которого и ремонтопригодность выше и обучать л/с не надо и дешевле и т.д.

П.С. Нужен еще 1 доброволец честный чтоб проголосовать!
П.С.2
Krom Kruah пишет:

цитата:

При том - в общем никто меня не ругает за невозможности построить подобного шипа!

Кром еще идея есть Ваши познания весьма будут нужны.

 Отправлено: 11.08.06 15:13. Заголовок: Re:

Постараюсь быть честным. Учитывая всё вышеизложенное, хочу высказаться кратко. Специально строить - нет смысла, а вместо богинь - было бы лучше. По-этому - 2-й вариант.

 Отправлено: 11.08.06 15:43. Заголовок: Re:

Значиться так подводим итог:
Как бы всеобщим собранием данный тип корабля не прошел , но с небольшим отрывом по голосам .
Если не прошел, значит смысла обговаривать даную тему в дальнейшем нет

ИМХО Для меня лично результат выше того что я ожидал в лучшую сторону, я вообще думал что останусь я один да пару человек со мной

З.Ы. Всем участникам огромное спасибо, достаточно за грамотную и обоснованую дисскусию, без ругни и прочей ерунды . Отдельное спасибо (если он будет в Киеве то будет и пиво) Krom Kruah, за непосредственное, а может быть и главное участие в проекте "Зайчиг".

С уважением Дюрон Юрий

 Отправлено: 11.08.06 15:52. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Значиться так подводим итог: Как бы всеобщим собранием данный тип корабля не прошел

ув Дюрон, вы просто не совсем правильно составили опрос, например
рfon_der_Palen пишет:

цитата:

Специально строить - нет смысла, а вместо богинь - было бы лучше. По-этому - 2-й вариант.

это по факту первый вариант, так как вместо а не помимо

 Отправлено: 11.08.06 17:08. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

это по факту первый вариант, так как вместо а не помимо

Деньги потраченные на богинь лучше потратить на 1-2 ЭБра, а не на 6-9 зайцев 9моё мнение). По-этому - вариант 2.

 Отправлено: 12.08.06 10:05. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Kruah, за непосредственное, а может быть и главное участие в проекте "Зайчиг".

... а также зачесть инженеру Димитрову данный проект в в счет цензовых тонн для получения следующаго чина
fon_der_Palen пишет:

цитата:

Деньги потраченные на богинь лучше потратить на 1-2 ЭБра,

А ещё лучше - на три "Светланы" без яхтенных выпендрежей.

 Отправлено: 12.08.06 23:33. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А ещё лучше - на три "Светланы" без яхтенных выпендрежей.

Еще лучше построить в виде развитие Памяти Азова, как предок Баяна! Имей богини пояс, пару 8дм с хорошими щитами/башнях и по 4-5*6дм на борт в казематах?