Отправлено: 10.05.06 18:47. Заголовок: Vote: Товарищ Сталин и Русско-Японская война

По предложению ув. Танго. выношу на всеобщее рассмотрение и волеизъявление вопрос о том, насколько благотворным было бы для хода русско-японской войны применение сталинских методов управления.
Под сталинскими методами лично я понимаю:
1. Безусловное подчинение по иерархии
2. Устранение неконтролируемых и неэффективных руководителей
3. Возвышение эффективных и контролируемых
4. Максимально быстрое изучение опыта прошлых ошибок и их учет в дальнейших действиях
К предложанным ув. Танго вариантам добавляю один от себя

 Отправлено: 11.05.06 15:13. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Но мы продолжили рушить дальше. И очень успешно. Причем не только техническую базу, но и кадры, специалистов.

Сравните процентного состава населения по професиями к 1917-м, к 1930-м и к 1941-м. Или по Вашему индустриализация - это блеф каммунистов (во одном с Черчиля)? Количестве ИТР и рабочьих в абс. стойностей?

цитата:

Угу. А нужно ли такое лекарство, после которого наступает летальный исход?

Т.е. - по Вашему Россия мертва? Или лучше без "лекарством" - еще в 1941-м?
Ну, а вообще - все что рождается - помирает. И что - не жыть, потому что помрем?

 Отправлено: 11.05.06 15:17. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Прервали связь времен, развалили страну, а потом героически, потом и кровью народа отстроили на свой манер

Вы этого шаблона в состоянием доказать? В смысле:
1. Про быстрого развытия и пром., научного и военно-технического потенциаля дореволюционной России.
2. Что именно большевики "развалили страну".

 Отправлено: 11.05.06 15:18. Заголовок: Re:

 Отправлено: 11.05.06 15:19. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

А нужно ли такое лекарство, после которого наступает летальный исход?

Мда... Болному лекарство давать не надо... Он даже если излечится, все равно помрет - от другой болезни или от старости...

 Отправлено: 11.05.06 15:35. Заголовок: Re:

Comte
Comte wrote:

цитата:

Вы просто сыпете мифами. Массовые потери - неизбежное следствие массовой войны. Энгельса, что ли, читайте.

Я там выше ссылку для Крома привел по потерям. Так Вы ее тоже почитайте и сделайте выводы о соотношении потерь у нас и немцев. Я бы сказал что "мастерство нашего генералитета" слишком щедро оплачивалось кровью наших солдат. Уровень мастерства начинает вызывать сомнения.
В отношении же остального - массовой культуры населения, грамотности, индустриализации и прочего - уже ответил. Сначала уничтожили промышленность, сельское хозяйство, систему образования, специалистов и в промышленности и в армии. Не все, правда полностью, кое от чего были остатки. А потом все по новой пришлось создавать. После чего с гордостью говорим что в конце концов догнали. А если бы не рушили? Не стреляли, не гноили в лагерях? Я в Коми живу. Многое слышал от тех кто там был. И видел кое что из остатков. И говорю Вам - Сталин - Великий. Великий злодей. Тот, кто выпустил на народ орду убийц и насильников. Чингиз Хан.

 Отправлено: 11.05.06 15:39. Заголовок: Re:

Хммм. Прав Борис, Х-Мерлин. Данную тему лучше в ВМВ обсуждать. Потому как мирно и без эмоций не получиться.
Извиняюсь перед участниками обсуждения, впрочем не меня одного занесло.

 Отправлено: 11.05.06 16:56. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

"...принял Россию с сохой и оставил её с атомным вооружением…" Соха - гипербола, на само деле разруха. Принял страну в разрухе? А кто ее в такое состояние вверг? Сначало ломаем, потом строим заново. Так что как довод не подходит.

ПМВ оставила в разрухе. Коммунисты только маленько помогли. Перенапряжение во время мировой бойни аукнулось бы даже в случае нашей победы. Вон англы, гораздо меньше пострадали, а лидирующие позиции утратили.

Танго пишет:

цитата:

Можно узнать Ваше мнение о готовности нашего флота к 2МВ в сравнении с началом РЯВ? А также Вашу оценку ведения боевых действий отечественным флотом во всей ВОВ?

А можно узнать, зачем вообще нам был флот в ВМВ, да еще такой слабый? Вернее сказать, была ли его эффективность жизненно необходима? Думаю. что гораздо важнее было хоть в небольшой стпени подготовить сухопутные силы.

Comte пишет:

цитата:

У нас было много людей, но не факт, что это то же самое, что много солдат!

Где-то читал выражение типа - что у России солдат всегда не хватает, но они никогда не кончаются.

По теме, думаю, что войну можно было выиграть жесткими методами управления. Выгонять моряков под дулом револьвера в море, остановить на месте Куропаткина, расстрелять Стесселя, пытающегося сдать Артур и т.д. Конечно, победа обошлась бы большой кровью и в основном на суше. Не факт, что удалось бы предотвратить Цусимский погром, хотя результаты его могли быть и другими. К примеру, крейсера могли остаться с броненосцами и защитить их от минных атак.
Да и комиссаров найти можно было и среди офицеров царской армии, сколько там уже разночинцев было. Вон, Борейко дай маузер в руки, да фляжку огненной воды на пояс, так он Витгефта в миг в море выгонит. А Звонареву Блохина в помощники и Стесселю кирдец очень быстро настанет.
Кто спорит, если бы начали на десяток лет раньше - оно еще лучше было бы. Но с какой статит стали бы вводить такие меры? А так, после поражений - сам Бог велел.

 Отправлено: 11.05.06 17:01. Заголовок: Re:

Но вопрос все же можно оставить в рамках темы.:)

Comte пишет:

цитата:

Под сталинскими методами лично я понимаю: 1. Безусловное подчинение по иерархии 2. Устранение неконтролируемых и неэффективных руководителей 3. Возвышение эффективных и контролируемых 4. Максимально быстрое изучение опыта прошлых ошибок и их учет в дальнейших действиях

На самом деле сочетание "эффективного и контролируемого" странно, потому как второе часто противоречит первому.

Рассмотрим 2 варианта.

1. У России были эффективные (и контролируемые) кадры в период РЯВ, однако неэффективное управление привело к тому, что на фронт они не попали.

Так ли это. Пожалуй, однозначно можно сказать - нет. На фронт попали лучшие. Только и лучшие не соответствовали.

2. Система управления "по Сталину ", введенная лет за 10 до войны, привела бы к тому, что на ТВД оказались бы эти самые эффективные и контролируемые.

Так ли это? Приводил ли сталинский менеджемент к тому, что в мирное время выдвигались лучшие? Да и не в совсем мирное, ведь были и Халхин-Гол, и Хасан, И Советско-финская война. Да и Испания.

Вот список командармов и комфронтов начала войны - и то, что про них написано в СВЭ-79.


СЗФ: генерал-полковник Кузнецов Ф.И. – понижен до командарма, с апреля 1942 г – нач. академии Генштаба, , с авг 1943 по февраль 1945 зам. Ком фронта. С фев. 1945 – ком. УрВО
8 армия генерал-майор Собенников П.П. – не упомянут
с 3 июля Иванов Ф.С. – не упомянут
27 армия Берзарин Н.Э. – Герой Советского Союза, командарм, комендант Берлина
22 армия Ершаков Ф.А. – …не упомянут

ЗФ генерал армии Павлов Д.Г. - расстрелян
3 армия Кузнецов В.И. – командарм, ГСС, участник Берлинской операции (ком. 3 УдА.)
4 армия Корбков А.А. – не упомянут
10 армия Голубев К.Д. – командарм до октября 1944 года, потом в распоряжении СВГК
13 армия Филатов П.М. - не упомянут
ЮЗФ Кирпонос М.П. – погиб
5 армия Потапов М.И. – не упомянут
6 армия Музыченко И.Н. – не упомянут
26 армия – ?
12 армия Понеделин П.Г. – не упомянут

14 армия Фролов В.А. – с авг. 1941 зам. Ком Карельским фронтом, с сентября 1941 по февраль ком. Карельским фронтом, с февраля по ноябрь 1944 понижен до зама.
7 армия Гореленко Ф.Д. – командарм всю войну.

Южный фронт Тюленев И.В. – с конца 1941 года ком. Закавказским округом, потом фронтом до конца войны ГСС (1978)

Ни одной громкой фамилии первого плана, 1 полугромкая (Берзарин), 3 ГСС (но два послевоенных), да и с продвижением по службе в военное время (когда полковники становились командющими фронтами) ни у кого не сложилось. И это на 17 фамилий. Едва ли это можно назвать хорошим менеджментом.

Именно естественный отбор войны все расставил по местам. А не некие волшебные сталинские методы управления.
Так что едва ли что было бы лучше.

з.ы. тем не менее, вклад Сталина в победу очень велик - благодаря коллективизации и индустриализации (именно так, без первого не было бы второго).

 Отправлено: 11.05.06 17:18. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Выгонять моряков под дулом револьвера в море,

Ждал этого предложения. Типа. 27 января, добивать японцев, как Лутонин хотел)) Ну разбили бы 1 ТОЭ как потом 2, легче бы стало?

Кстати, интересно, как бы сложилась судьба 2 ТОЭ, если бы "Цусима" случилась у ПА.

 Отправлено: 11.05.06 18:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А не некие волшебные сталинские методы управления. Так что едва ли что было бы лучше.

Да, но во время войны отбор-то шел. Неповиновение пресекалось. А тут генерал срывает выполнение боевой задачи, и вместо того, чтобы идти под арест - уезжает в Петербург, жаловаться... Тот бардак, который творился с командованием что в Манчжурии, что в Артуре - при Сталине и в кошмарном сне не мог присниться!
Массовое бегство солдат с поля боя. В Первую мировую догадались ввести полевые суды, и тут надо было.

 Отправлено: 11.05.06 18:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вот список командармов и комфронтов начала войны - и то, что про них написано в СВЭ-79.

Это правда, маршалы Победы - в основном из комдивов и комбригов.

 Отправлено: 11.05.06 18:53. Заголовок: Re:

Для Realswat:

Доброе время!

Сразу на память:
>ЗФ генерал армии Павлов Д.Г. - расстрелян

Вообще-то РККА с 39г обязана энергии и настойчивости этого человека на посту нач. АБТУ в той мат. части БТТ, на которой прошли всю войну, в частности легкие танки, Т-34 и КВ. Расстрел Павлова за поражение ЗФ вообще произвол, нашли просто стрелочника, заодно с Климовских

>6 армия Музыченко И.Н. – не упомянут
Ю12 армия Понеделин П.Г. – не упомянут

Эти генералы на своих постах проявили хорошие способности командармов, но они не в состоянии были переломить ситуацию августа 41 на ЮЗФ. Можно поражаться мужеству и умению понимать ситуацию особенно Музыченко, когда обе армии (6 и 12) попали в окружение под Уманью. Оба попали в плен и пережили его, но никто не стал сотрудничать с немцами. Их не преследовали, но и карьера естественно была сломана. Подробности можно почитать в книге От Дубно до Ростова. Еще не упомянут командарм-16 Лукин, участвоваший и на ЮЗФ, а затем под Смоленском, где также попал в плен, а перспективы этого генерала тоже остались перспективами. Разная была эта война и судьбы на ней разные

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 11.05.06 18:57. Заголовок: Re:

Евгений

спасибо за информацию.

Евгений пишет:

цитата:

Расстрел Павлова за поражение ЗФ вообще произвол

К вопросу о сталинских методах.

 Отправлено: 11.05.06 18:59. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Еще не упомянут командарм-16 Лукин

16 или 26?

Я просто смотрел по Вторая мировая война 1939-1945 гг. Военно-Исторический очерк. Под общей редакцией генерал-лейтенанта Платонова С.П. Москва, Воениздат, 1958

Командарма-26 не нашел, мог пропустить.

 Отправлено: 11.05.06 19:02. Заголовок: Re:

Naumov wrote:

цитата:

Давайте конкретную ситуацию рассмотнрим. Курапаткину дан приказ - "Ни шагу назад", за невыполнение приказа не просто отставка - ссылка и даже может казнь!!! Перед войной вводятся аналог коммиссаров. Процветает добровольное доносительство (не "стукачество", а осознанное, как сейчас в штатах). Факты воровства при строительстве крепости Артур быстро становятся известны - серия громких процессов с весьма суровыми приговорами. Не справившиеся вовремя подрядчики заменены другими, которых примерная судьба первых заставляет работать за страх! Кораблестроение тоже идет без стачек и срывов поставок, стало быть значительно быстрее. Новые образцы оружия создаются в имперских шарашках. И т.д. но для этого нужно десятилетие, чтобы люди поняли, что с ними не шутят и за свои действия придется жестко ответить. Я за первый вариант. Только можно назвать это не сталинскими методами, а жесткой внутренней политикой, "сильной рукой".

Поздравляю Вас, Вы пришли к такому же выводу, что и большинство населения во многих странах: Испания, Италия, Германия, СССР, Китай, страны Латинской Америки, что тоталитаризм имеет право на существование. Только если Вы пришли к этому выводу после поражения в РЯВ, то другие страны после других поражений – Россия и Германия – Первая Мировая, и так далее.

 Отправлено: 11.05.06 19:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

с сентября 1941 по февраль ком. Карельским фронтом, с февраля по ноябрь 1944 понижен до зама.

тут опечатка, с сентября 1941 по февраль 1944 года комфронтом.

 Отправлено: 11.05.06 19:23. Заголовок: Re:

Для Comte:

>Но плоды его деятельности в должности замнаркома по вооружению не кажутся мне впечатляющими

Есть водораздел - до команды Тухачевского и после нее. Но здесь есть такая вещь, пром.и фин. возможности в период Тухачевского были достаточно скромные, также как и конструкторские возможности. Это был период накопления на базе чужого опыта, а затем в бытность Павлова на посту АБТУ и Кулика в ГАУ вдруг прорыв, но это прорыв подготовливался в прежние годы. И тут как всегда были удачи и неудачи, правильное и ошибки. Реактивное оружие воплотившиеся в БМ залп.огня, это из эпохи Тухачевского, а динаморективные ружья, увы не стали нашим фаустпатроном

>во всяком случае - ничем не лучше зло пинаемого Кулика.

Кулик сильно себе подгадил участием в дискредитации ком. и нач. состава в 37-38гг.. а так он достаточно добросовестный администратор, но не полководец точно

 Отправлено: 11.05.06 19:26. Заголовок: Re:

 Отправлено: 11.05.06 19:29. Заголовок: Re:

Для realswat

Лукин командовал 16 армией, после выхода из окружения ею командовал Рокоссовский

С уважением, Поломошнов Евгений