Отправлено: 08.05.06 20:46. Заголовок: затопление Чин-Иена

Путнам Уил пишет, что в качестве альтернативы нападению истребителей на артурскую эскадру Того рассматривал затопление старого броненосца Чин-Иен в проходе ПА. Очевидно, в случае нахождения эскадры во внутренней гавани.

Думаю, у этой идеи есть здравые стороны. Броненосный корабль, в отличие от брандеров, потопить быстро береговой и корабельной артиллерией нельзя и он может пройти в самое горлышко в условиях неполной видимости и даже развернуться поперек.
Прошу публику высказаться.

 Отправлено: 27.05.06 21:21. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

А вы париведите хоть один пример, чтобы японский корабль боевой лез в проход. Если бы полезли - были и примеры. А с артогнем лажа выходит. Экипаж-тот не полный, так что много пушек в бой не вступят.

Я то приведу. ЭМ - тоже боевой корабль.

21 ноября 1894 г. целых 10 японских ЭМ во главе с бронированным "Котака" прорвались в гавань ПА под огнем береговых орудий. ЭМ открыли огонь из скорострельных пушек по береговым укреплениям, не защищенным с тыла, а затем высадили десант. Через час порт был в руках японцев.
Ваша очередь.
Лунев Роман пишет:

цитата:

А там мортирны были? Первый раз слышу. Кроме того, что-то японцы эту батарею быстро не расковыряли. Скорее всего, не видели. Так это же самое может произойти и в Талиенване.

Занятный аргумент - впервые слышу. Так почитайте сначала Щенсновича, а потом уж фантазируйте. Но то, что и в Талиенване она молчать будет - это точно.

Лунев Роман пишет:

цитата:

А с таких, что занять-то можно. Но вот куда потом бежать? Когда русские войска подтянут. Я не знаю.

Я вам расскажу. Занимаются вершины гор перед Дальним и укрепляются. А артиллерия кораблей простреливает все подходы к ним.
Добавим, что японцам проще перебросить десант в Дальний, чем русским организовать подтянуть туда войска. То есть, достаточно просто переадресовать десант 12-й дивизии вместо Чемульпо в Талиенван и Дальний.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Если их лодки в проходе не перетопят. В чем глубоко-таки сомневаюсь.

Н-да. Так чего-ж их русские не перетопили?
Хотя топить покидающих тонущий корабль варварство неслыханное, но вам, как видно до лампочки.
Скока пленных русские насобирали? Можете посчитать?

 Отправлено: 28.05.06 15:29. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

С ЗПР скорее всего как было, так и будет. С вероятностью того, что мирные переговоры намного ранее произойдут.

Так вот и я о том же . Не придется на миноносце по японскому морю шляться. Покрутиться у Мадагаскара и домой.

invisible пишет:

цитата:

Я то приведу. ЭМ - тоже боевой корабль.

Не честно. Во-первых, ЭМ относительно дешевый БК, даже по сравнению ЧИ, а во-вторых, не помню, чтобы олни в сам проход залазили. Вроде, ограничивались попытками атаковать Ретвизана.

А наи счет японо-китайской войны, тапк не сравнивайте укрепления П-А в 1894 и 1904, да и артиллеристы маленько полоучше обслуживали пушки. Так что это не пример.

invisible пишет:

цитата:

Занятный аргумент - впервые слышу. Так почитайте сначала Щенсновича, а потом уж фантазируйте. Но то, что и в Талиенване она молчать будет - это точно.

А чего читать, когда и так ясно. Это все уже обсуждалось и не хочу по-новой начинать. Небыло примеров того, чтобы флот брал и удерживал города при противодействии сильной сухопутной армии. Кроме того, я не видел ответа на посыл о мортирах. Они очень хорошо могут отгнать японцев от берега. После чего десант съедается на завтрак. И одновременно возводятся батареи крепостных или морских орудий.

invisible пишет:

цитата:

Я вам расскажу. Занимаются вершины гор перед Дальним и укрепляются. А артиллерия кораблей простреливает все подходы к ним.

Да какими силами? Силами десанта эскадры? Это даже не смешно.

invisible пишет:

цитата:

Добавим, что японцам проще перебросить десант в Дальний, чем русским организовать подтянуть туда войска. То есть, достаточно просто переадресовать десант 12-й дивизии вместо Чемульпо в Талиенван и Дальний.

Если бы это было так просто, они так бы и сделали. Того ведь рассчитывал на то, что русские потери во время ночной атаки будут решительными. Но высадку в Ч, однако, не задержал до выяснения результатов атаки.

invisible пишет:

цитата:

Хотя топить покидающих тонущий корабль варварство неслыханное, но вам, как видно до лампочки. Скока пленных русские насобирали? Можете посчитать?

Ага, во время боя, это нормально. Пока хоть один брандер будет лезть, фигачить будут всех. Крме того, если враг не поднял над шлюпкой белого флага, а улепетывает на всех веслах, шлюпку нужно потопить, а тех, кто уцелеет, подобрать ссоими шлюпкаи. Что-то я не припомню, чтобы наши моряки пытались на шлюпках до Владика добираться.

 Отправлено: 28.05.06 19:53. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Не честно. Во-первых, ЭМ относительно дешевый БК, даже по сравнению ЧИ, а во-вторых, не помню, чтобы олни в сам проход залазили. Вроде, ограничивались попытками атаковать Ретвизана.

Разницы нет. Чин-Иен все равно морально устарел и это была его последняя война. Особой пользы от него не было. А здесь - реальная. Может быть, если б не было Ретвизана, они б и пустили Чин-Иена.
Лунев Роман пишет:

цитата:

А наи счет японо-китайской войны, тапк не сравнивайте укрепления П-А в 1894 и 1904, да и артиллеристы маленько полоучше обслуживали пушки. Так что это не пример.

Артиллеристы в начале войны вообще никакие были. 27-го января стреляли только 3 батареи. Причем, некоторые - болванками. Причем через полчаса после начала сражения. Короче, полная неготовность. Прекрасный пример.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Да какими силами? Силами десанта эскадры? Это даже не смешно.

К вашему сведению, в составе армии Ноги воевала морская бригада, делегированная флотом.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Если бы это было так просто, они так бы и сделали. Того ведь рассчитывал на то, что русские потери во время ночной атаки будут решительными. Но высадку в Ч, однако, не задержал до выяснения результатов атаки.

Вы все спутали. После атаки истребителей у русских все равно оставалась боеспособная эскадра. Какая там высадка. Ее надо было либо разбить, либо запереть.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Ага, во время боя, это нормально.

Я упал. Русские варвары?
Лунев Роман пишет:

цитата:

Что-то я не припомню, чтобы наши моряки пытались на шлюпках до Владика добираться.

Еще бы. Кроме вас до такого никто не додумался.

 Отправлено: 29.05.06 14:52. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Артиллеристы в начале войны вообще никакие были. 27-го января стреляли только 3 батареи. Причем, некоторые - болванками. Причем через полчаса после начала сражения. Короче, полная неготовность. Прекрасный пример.

Значит, япы этого не знали. Так что все вопросы - послезнание.

invisible пишет:

цитата:

К вашему сведению, в составе армии Ноги воевала морская бригада, делегированная флотом.

Так э
то когда уже было? Неужели в самом начале?

invisible пишет:

цитата:

Вы все спутали. После атаки истребителей у русских все равно оставалась боеспособная эскадра. Какая там высадка. Ее надо было либо разбить, либо запереть.

Я не путал. Того был, судя по всему разочарован действиями своих истребителей. А, значит, рассчитывал на то, что русские будут совсем небоеспособны или, по крайней мере, он получит решительное превосходство. Логично предположить, что если бы он видел возможность высадки при этом в Талиневане или Дальнем, он бы не стал в тот же день и даже раньше, проводить высадку в Чемульпо. А дождался результата атаки.

invisible пишет:

цитата:

Я упал. Русские варвары?

А Шпее и Стэрди - варвары? Пока противник не разгромлен, заниматься спасением никто не будет.

invisible пишет:

цитата:

Еще бы. Кроме вас до такого никто не додумался.

Дык, это не я а вы как раз.

 Отправлено: 29.05.06 21:26. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Так э то когда уже было? Неужели в самом начале?

Значит, в начале у них как раз резерв для десанта и был.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Я не путал. Того был, судя по всему разочарован действиями своих истребителей. А, значит, рассчитывал на то, что русские будут совсем небоеспособны или, по крайней мере, он получит решительное превосходство. Логично предположить, что если бы он видел возможность высадки при этом в Талиневане или Дальнем, он бы не стал в тот же день и даже раньше, проводить высадку в Чемульпо. А дождался результата атаки.

Еще раз. Высадку начинают, когда флот противника разбит или надежно блокирован. А если Баян, Аскольд, Новик и Боярин могут выйти из ПА и перехватить десант на полпути из Японии, то кто пойдет на такой риск?
Лунев Роман пишет:

цитата:

А Шпее и Стэрди - варвары? Пока противник не разгромлен, заниматься спасением никто не будет.

Речь не о спасении, а о стрельбе по потерпевших бедствие. Криминал по международным договорам.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Значит, япы этого не знали. Так что все вопросы - послезнание.

О неготовности ПА они знали прекрасно и на это расчитывали.

 Отправлено: 30.05.06 15:39. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Значит, в начале у них как раз резерв для десанта и был.

А нен подскажете, когда эта бригада была сформирована?

invisible пишет:

цитата:

Еще раз. Высадку начинают, когда флот противника разбит или надежно блокирован. А если Баян, Аскольд, Новик и Боярин могут выйти из ПА и перехватить десант на полпути из Японии, то кто пойдет на такой риск?

Не смешите мои тапочки. Во-первых, я не предлагал проводить именно высадку, т.е. посылать за истребителями транспорты, а только задержать высадку в Чемульпо до выяснения ситуации под Артуром. Это день-два, которые ничего не решают. А во-вторых, Баян и Ко против Камимуры, или Того, который вполне может отконвоировать ТР, это даже тапочкам не смешно.

invisible пишет:

цитата:

Речь не о спасении, а о стрельбе по потерпевших бедствие. Криминал по международным договорам.

Люди будут терпящими бедствие, если они поднимут белый флаг, а если они попытаются нга своих лодках уйти в Японию, то это уже комбатанты, коих нужно топить.

invisible пишет:

цитата:

О неготовности ПА они знали прекрасно и на это расчитывали.

Тогда почему Того не провел той операции, которую вы предлагаете, если все они прерасно знали? Натяжка?

 Отправлено: 31.05.06 19:57. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

А нен подскажете, когда эта бригада была сформирована?

Не знаю. Главное, что резерв состава был.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Не смешите мои тапочки. Во-первых, я не предлагал проводить именно высадку, т.е. посылать за истребителями транспорты, а только задержать высадку в Чемульпо до выяснения ситуации под Артуром.

Не смешите меня. Решение о высадке принимает не Того, а генштаб. А ситуацию он выяснил уже на следующий день, подойдя эскадрой.
Лунев Роман пишет:

цитата:

А во-вторых, Баян и Ко против Камимуры, или Того, который вполне может отконвоировать ТР, это даже тапочкам не смешно.

Ну так есть же еще ЭМ, которым до Дальнего недалече и которые могут торпедировать ночью не только транспорты, но и Камимуру.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Люди будут терпящими бедствие, если они поднимут белый флаг, а если они попытаются нга своих лодках уйти в Японию, то это уже комбатанты, коих нужно топить.

Топят корабли, а не контрабандистов. Вообще не понятно, зачем вы оспариваете известный факт. Ведь японских пленных в ПА почти не было, а людские потери японцев в операциях заграждения небольшие.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Тогда почему Того не провел той операции, которую вы предлагаете, если все они прерасно знали? Натяжка?

У него было 2 разработанных варианта. Он остановился на другом. Видимо потому, что ПА эскадра находилась на внешнем рейде.

 Отправлено: 01.06.06 11:49. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну так есть же еще ЭМ, которым до Дальнего недалече и которые могут торпедировать ночью не только транспорты, но и Камимуру.

Могут... Если смогут выйти (из-за сост. механизмов у половину есминцев), если движ. цели ночью смогут найти вообще, если смогут стрелять, если возможно попасть в движ. цели ночью (особенно важно), если их не перестреляют... Допустим успешно торпедируют одного транспорта (а утонет ли - др. дело)ценой потери есминцев с более-менее приличной КМУ ("иностранцев", т.е.)...
Знаете, я никак не уверен, что по кр. мере в подвижной (н не на якоре) охраняемой цели ночью можно было попасть, да и вообще найти...
"Дръзки" попал в Хамидие (в Балканской войны, но корабли вообще на уровне РЯВ, если и не хуже) в основном потому что турки ну защиту организовали как следует (по сути всякое подобие ордера отсуствовало), ни более-менее стрелять умели, ни вообще атаку ожидали. Из-за бардака у турок, короче, да и повезло, да и по сути попал только он, т.к. стрелял "в упор" - с дистанции ок. 100 м.

 Отправлено: 01.06.06 16:06. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Не знаю. Главное, что резерв состава был.

Так вот, когда он появился, именно сформированный, тогда и высаживайтесь. А то можно сказать, что в японии еще несколько миллионов мужиков было, которые могли ружья в руках держать, тут не на одну бригаду наберется.

invisible пишет:

цитата:

Не смешите меня. Решение о высадке принимает не Того, а генштаб. А ситуацию он выяснил уже на следующий день, подойдя эскадрой.

Да кто против, но почему тогда генштаб не скоординировал свои действия с Того? Это раз, а второе, ваше утвержение как раз и ставит крест на этой операции. Армия действиует сама по себе, а уфлота нет сухопутных сил.

invisible пишет:

цитата:

Ну так есть же еще ЭМ, которым до Дальнего недалече и которые могут торпедировать ночью не только транспорты, но и Камимуру.

Ну да, а у бедных японцев даже и защититься нечем. Как это Того так рискнул в апреле, я прям не знаю.

invisible пишет:

цитата:

Топят корабли, а не контрабандистов. Вообще не понятно, зачем вы оспариваете известный факт. Ведь японских пленных в ПА почти не было, а людские потери японцев в операциях заграждения небольшие.

А кто говорит, что оони большие? Просто, если корабль действительно зайдет в проход и там затопится, то спастись его экипажу будет очень сложно, если вообще возможно.

invisible пишет:

цитата:

У него было 2 разработанных варианта. Он остановился на другом. Видимо потому, что ПА эскадра находилась на внешнем рейде.

Так разговор не о 27 января, а о последующих операциях, почему тогда не применил Чин-Иен? Или такой дурной?

 Отправлено: 01.06.06 22:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Могут... Если смогут выйти (из-за сост. механизмов у половину есминцев), если движ. цели ночью смогут найти вообще, если смогут стрелять, если возможно попасть в движ. цели ночью (особенно важно), если их не перестреляют... Допустим успешно торпедируют одного транспорта (а утонет ли - др. дело)ценой потери есминцев с более-менее приличной КМУ ("иностранцев", т.е.)...

Ай-яй-яй... Значит в Чин-Иен они не попадут.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Так вот, когда он появился, именно сформированный, тогда и высаживайтесь. А то можно сказать, что в японии еще несколько миллионов мужиков было, которые могли ружья в руках держать, тут не на одну бригаду наберется.

А в чем проблема? У Того весь флот под рукой. Волевым решением отсылает часть экипажа с Фусо, вспомагательных кораблей и пр.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Да кто против, но почему тогда генштаб не скоординировал свои действия с Того?

Это же вы приписали Того инициативу, я вам и указал на оплошность.
А если бы генштабом было бы принято решение о заграждении прохода, тогда б и о десанте позаботились бы.
Лунев Роман пишет:

цитата:

А кто говорит, что оони большие? Просто, если корабль действительно зайдет в проход и там затопится, то спастись его экипажу будет очень сложно, если вообще возможно.

Считается, что по крайней мере один брандер затонул в проходе. Но экипаж, в основном, спасся. Погиб командир - Хиросе.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Так разговор не о 27 января, а о последующих операциях, почему тогда не применил Чин-Иен? Или такой дурной?

А это уже другой компот. Русские береговые батареи уже были начеку. Поэтому, предпочли топить транспорты.
Думаю, это было ошибкой, поскольку все 3 операции провалились. Нужно было подстраховаться Ченом.
В реале, они были очень близки к успеху. 13-го марта не хватило одного судна.

 Отправлено: 01.06.06 23:04. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ай-яй-яй... Значит в Чин-Иен они не попадут.

... мда... "а в Николаеве - Мерлин"

 Отправлено: 02.06.06 15:53. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А в чем проблема? У Того весь флот под рукой. Волевым решением отсылает часть экипажа с Фусо, вспомагательных кораблей и пр.

Ага, а они так хорошо на суше могут воевать. Я прям ваояюсь. Без поддержки нормальной пехоты ничего они не сделают. Кроме того, сколько он сможет снять людей с кораблей: Не будет ли это слишком мало?

invisible пишет:

цитата:

Это же вы приписали Того инициативу, я вам и указал на оплошность. А если бы генштабом было бы принято решение о заграждении прохода, тогда б и о десанте позаботились бы.

При чем здесь инициатива? Тогда давайте рассмотрим, почем ГШ не принял такого решения.

invisible пишет:

цитата:

Считается, что по крайней мере один брандер затонул в проходе. Но экипаж, в основном, спасся. Погиб командир - Хиросе.

Прям в проходе? что-то не припомню, или все же на фарватере.