Отправлено: 15.05.06 10:53. Заголовок: Об Альтернативщине - есть мнение...

один "поклоник" Альтернативнщиков присла такое письмо, думаю есть смысл обсудить:

цитата:

Возьмем, к примеру, «Вариант «Бис». Итак, «ахалай-махалай!» – и в 1944 году у нас на Балтике образуются линкор «Советский Союз», линейный крейсер «Кронштадт» и авианосец «Чапаев». Это не считая пачки легких крейсеров, эсминцев и прочих кораблей. Пардон, но ведь автор сам говорит, что идет тяжелейшая война, что наши войска успешно громят супостата тысячами танков и десятками тысяч самолетов, где уж тут успеть достроить корабли? Но нет, судостроительная промышленность трудится с полным напряжением сил. И не важно, что даже в мирное время она провалила все программы до единой. В «альтернативе» она сработала с колоссальным опережением графика. Вообще-то я отсылаю интересующихся к журналу «Невский бастион» номер 2 за 1997 год. Там рассказа история советских линкоров, и неожиданно выясняется, что на самом деле дела обстояли гораздо ХУЖЕ, чем может показаться на первый взгляд. Судя по всему, даже в мирное время мы достроили бы «Советский Союз» году этак к 1950 или около того. Явно не раньше. Кстати, что же автор поскромничал? Ахалаить, так на всю катушку! Итак, «ахалай-махалай», у нас на Балтике в 1944 году плавают «Советский Союз» и «Советская Россия». Говорите, второй был в Северодвинске заложен? Так это у вас Северодвинск, а у нас «ахалай»! По Волго-Балту на понтонах в Ленинград привели! И вообще, чего стесняться. «Ахалай-махалай» – у нас реализована вся программа 1936 года, и на Балтике РККФ имеет 8 линкоров. Вот так-то. Короче: «Курьеры, курьеры, десять тысяч одних курьеров!» Но для успешного одоления врага флота мало. Нужен командующий. Итак, «сим-салабим» – дурак и трус адмирал Левченко переигрывает штабы британского и американского флотов вместе взятых и входит в историю вторым Нельсоном. Нет, не так. Нельсон становится в военно-морской истории вторым левченкой. Насчет употребленных эпитетов. По свидетельствам очевидцев, командовавший обороной Крыма адмирал Левченко вылез из подземной штольни возле Керчи лишь один раз – чтобы эвакуироваться. Просидел все бои под землей, как мышь в норе. Знаете, иногда говорят про паркетных адмиралов, но вот про подземных я еще не слыхивал. А насчет флотоводческих дарований – почитайте историю высадки десанта на остров Соммерс в июле 1942 года, которой командовал Левченко. Так быстро и качественно погубить десант, причем буквально на пороге Кронштадта, – это сумеет далеко не каждый. Между прочим, ни в одной книге советских времен об этом десанте вы вообще не найдете ни слова. Не говоря уже о подвигах «адмирала» Левченко на почве доносов и дикого судилища 1948 года над адмиралом Кузнецовым. Зато у г-на Анисимова адмирал Кузнецов так левченку уважает, ну так уважает, прямо пробу ставить негде. Такой вот «сим-салабим». Вообще, подобные авторы привыкли мыслить широко и масштабно. «По его личному мнению», вся морская авиация – это дурной нонсенс. Достаточно поставить на сухопутную машину тормозной крюк – и готов авианосный самолет. И глупые американцы с японцами зря тратили время и силы. «Зеро» – мусор, «Хеллкэт» – дрова, «Авенджер» – вообще непонятно зачем существует. Вот Як-9 с крючком – это в натуре круто! Зато всем своим героям они отказывают в праве на элементарную логику, хотя бы где-то в пределах второго класса начальной школы. Даже такая, по мнению Анисимова, не допустима у военного и политического руководства союзников. Они должны вести себя, как клинические идиоты. (Напомню: идиотизм – это медицинский термин, означающий крайнюю степень слабоумия.) Так и видишь диалог между Черчиллем и Рузвельтом. Р: «Мы тут переговоры с Советами начинаем, войну им объявить хотим, если не сделают то, что потребуем». Ч: «Правильно. Мы русским как раз под это дело линкор «Ройял Соверен» отправляем. Чтобы было чем с нами воевать». Р: «Поторопитесь, а то ведь не успеете». Ч: «Сделаем все, что от нас зависит. И эсминцев им подкинем». Р: «А мы бомбардировщиков новых побольше пошлем. Плохо одно, спешить приходится, ведь война на носу». Я не смеюсь, посмотрите анисимовскую хронологию ситуации накануне войны. Подозреваю, что автор высосал этот рОман не из пальца, а из известной басни о том, как Монтгомери приказал собирать и складировать трофейное оружие для последующей раздачи немцам. Увы, до сих пор эта сказка мне попадалась только в СОВЕТСКИХ изданиях. Но даже если – даже если! – допустить, что приказ имел место быть, наверняка дело обстоит не столь просто. А вдруг Монти что-то знал об известном лозунге «Вперед до Ла-Манша и Гибралтара!»? Тогда приказ смотрится более чем уместно.

 Отправлено: 15.05.06 11:24. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

"поклоник" Альтернативнщиков присла такое письмо

Борис, а давай сразу мораторий навсегда на эту тему? Ну, или во вторую мировую её. А то ведь тут до тов. Сталина - пару мессаг обсуждения

 Отправлено: 15.05.06 12:05. Заголовок: Re:

Ето и вправду лучше сразу в 2МВ. И с обсуждением и с выводами...

 Отправлено: 15.05.06 12:24. Заголовок: Re:

Хе, бред ("Вариант Бис") можно и не в рамках альтернативы писать. См. Например мою ссылку на статью про последний бой Донского. Или "струю" Мельникова. Так что не понятно, к чему это.

 Отправлено: 15.05.06 12:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

бред

- а чем альтернатива хуже?

 Отправлено: 15.05.06 13:22. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- а чем альтернатива хуже?

Не думаю, что альтернатива обязательно подразумевает бред (как видимо думает автор письма)

Простой пример альтернативной истории - Цусима и взрыв Фудзи. В попытке анализа такой ситуации можно скатиться до бреда. Но можно и не скатиться.

 Отправлено: 15.05.06 14:03. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- а чем альтернатива хуже?

Тем, что не обязательно бред... Ну, а бредить можно не только по поводу альтернативы. Вот по поводу темки про Витгефта/Макарова - совсем даже неальтернативно, но бред - сколько душе захочется.
Т. что если это и бред, то не потому что альтернатива, а просто потому что бред...

 Отправлено: 15.05.06 14:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а бредить можно не только по поводу альтернативы.

Или по поводу централизованной наводки с грави- и гировертикалями в конце XIX века :

 Отправлено: 15.05.06 15:38. Заголовок: Re:

Про неограниченную подводную войну в РЯВ скромно умолчим?..)))

 Отправлено: 15.05.06 16:21. Заголовок: Re:

Единственный момент неальтернативный - по поводу собирания и складирования оружия: так все стороны всегда собирали оружие. Критик чем-то обижен альтернативой: м.б. потому что не его книгу издали и не его сочиненьице обсуждают. Хотя что на "Варианте Бис" можно обсуждать - только вероятность/возможность успешного рейда соединения Бисмарк, Шарнхорст и Цнпеллин завуалированные под советские "достройки".

 Отправлено: 15.05.06 19:26. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Цнпеллин завуалированные под советские

И в этом контексте совершенно не смешно выглядят "Штука"-N и Bf-109N... Со складывающимися крыльями и крючком.

 Отправлено: 16.05.06 12:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Со складывающимися крыльями и крючком.

Да, они уже были. Проблемы - раздрай руководства. К нашему удовольствию.

 Отправлено: 16.05.06 12:07. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин wrote:

цитата:

один "поклоник" Альтернативнщиков присла такое письмо, думаю есть смысл обсудить:

А что, во всем прав человек.
Критиковать же или даже обсуждать альтернативы столь же бессмысленно, как сказку о колобке. Ну, говорит кусок теста человечьим голосом, да еще пререкается. Ну и что? Конопля и в средней полосе не первое столетие растет...
Альтернативы пишутся для другого, никак ни для сколь-нибудь серьезного обсуждения.

 Отправлено: 16.05.06 13:17. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Альтернативы пишутся для другого, никак ни для сколь-нибудь серьезного обсуждения.

Полностью согласен.
Вообще "Вариант Бис" интересен только как художественное произведение. И в этом плане оно неплохо. Читаешь - и не можешь оторваться. Еще вдобавок и греет несостоявшиеся русские имперские амбиции...
С другой стороны понятно, что это даже не альтернатива - такого просто никогда не могло бы быть.

 Отправлено: 16.05.06 15:34. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

С другой стороны понятно, что это даже не альтернатива - такого просто никогда не могло бы быть.

Вот именно!

 Отправлено: 16.05.06 15:39. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

ро неограниченную подводную войну

Поручик , ни слова о пи.... !!! :-)))))
С уважением , В.

 Отправлено: 16.05.06 16:26. Заголовок: Re:

А я вот немного не согласен. Есть умные альтернативы. А есть просто глупые. Например, немецкая ПЛ U-29 в ПМВ топит дредноут Орион. Могло такое быть? Да, могло конечно. Одейшес может подтвердить. Мог впередсмотрящий с Дредноута не заметить ПЛ? Да мог конечно, таких случаев пруд пруди. Вон, Арк Ройал в ВМВ с поднятой авиагруппой и экскортом эсминцев с асдиками немецкую ПЛ прошлепал.
Как бы это отразилось на ходе ВД? Как нибудь отразилось бы точно (из-за старенького Формидейбла мир получил страшилище - подводные лодки типа К, а тут потопление современного линкора - думаю, отозвалось бы сильно). Но вот полет фантазии ДАЛЬШЕ должен быть ограничен. Дальше желательно проанализировать реальность, а не создавать свою.

 Отправлено: 16.05.06 16:48. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Альтернативы пишутся для другого, никак ни для сколь-нибудь серьезного обсуждения.

Не совсем. Скажем так, есть 2 рода альтернатив.

1) Как говорит Krom Kruah, альтернатива как то, чего не было, но могло быть. В экономике это вообще один из основных методов - сравнение нескольких проектов, лишь один из которых становится реальностью, а остальные остаются в виде листов бумаги да файлов с расчётами. В истории такой метод, насколько я понимаю, не используется (история не знает сослагательного наклонения), а зря, поскольку это хороший метод анализа. Сюда относятся и не-гибель Витгефта, и другой маршрут 2 ТОЭ, и взрыв Фудзи в Цусиме. Всё это могло быть, но не сложилось.

2)Альтернативная история как литература. Это многочисленные исторические романы. Например, в "Трафальгаре" Переса-Реверте действие происходит на несуществовавшем ЛК, вписанном в реалии Трафальгара. Здесь не так важно следование реальным событиям - в конце концов, никого особо не интересует, была ли история с подвесками в действительности (или могла бы она быть или нет). Это же не мешает читать "3 мушкетёров". С точки зрения этой книги, ДэАртаньян - герой, а Ришелье - злодей, хотя по обычным историческим книгам всё было с точностью до наоборот.

Естественно, происходит некоторое смешивание этих видов, особенно при большой исторической перспективе - её практически нереально точно просчитать или оценить.

Я не читал "Вариант Бис". Возможно, произошло недопонимание и "поклонник" принял работу за серьёзное исследование. Ведь фраза "Проснувшись однажды утром после беспокойного сна, Грегор Замза обнаружил, что он у себя в постели превратился в страшное насекомое" не заставляет людей обращаться к билогам и врачам за разъяснением, возможно это или нет.

 Отправлено: 16.05.06 21:20. Заголовок: Re:

Альтернатива - это конечно фантастика и иногда бывает заносит далеко в ирреальную действительность.
Но бывают довольно конкретные идеи, обсуждение которых позволяет оценить правильность принятых в реалии решений.
Кстати, моделирование - это самая натуральная альтернатива.

 Отправлено: 16.05.06 21:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Простой пример альтернативной истории - Цусима и взрыв Фудзи. В попытке анализа такой ситуации можно скатиться до бреда. Но можно и не скатиться.

По поводу бреда и письма - "В тапочках и байковом халате".
После того, как произошли события и прошло время, можно спокойно сесть и написать мемуары. ПРИЧЕСАННЫЕ МЕМУАРЫ!!! Можно исключить из них свои просчеты, переложить вину на коллег и т.д. и т.п.
По прочтении таких мемуаров складывается впечатление - какой умный, талантливый и не оценненый по достоинству человек! Как много бы он смог сделать если бы не Шилькгрубер, Джугашвилли, плохая погода, ветер в лицо и т.д. и т.п.
В реале - есть такая фраза "врет как очевидец" - то есть даже участник событий не может воспринять происходящее адекватно!
Поэтому идеализировать героев прошлого глупо! Обычные люди с такими же страхами и сомнениями и комплексами как мы!
Если бы Рожественский выиграл Цусиму - сколько бы появилось хвалебных книг очевидцев и "очевидцев"!
Как бы все аккуратно причесали и добавили глянца - прозорливости, таланта, гениальности и прочего!
Но он проиграл - и стал козлом отпущения на которого повесили всех собак!

Если бы ВОВ для СССР началась не так неудачно - сколько бы ДРУГИХ ИМЕН героев и полководцев мы знали! Наверняка бы "первый маршал" мог и остаться первым маршалом ведущим в бой.
Мы привыкли судить по людям прошлого по глянцевым ярлыкам, а это неправильно.
С моей точки зрения даже сильный бред имеет право на существование! Чем больше вариантов одного и того же события тем легче выявить какие-либо закономерности и выявить косвенную информацию.

 Отправлено: 17.05.06 05:13. Заголовок: Re:

ольга пишет:

цитата:

С моей точки зрения даже сильный бред имеет право на существование! Чем больше вариантов одного и того же события тем легче выявить какие-либо закономерности и выявить косвенную информацию.

Точно так :) Теория эксперимента требует некоторого разброса исследуемого параметра для установления закономерностей...

 Отправлено: 17.05.06 06:45. Заголовок: Re:

Поддерживаю, и право на существование имеет, другой вопрос ВАРИАНТ БИС,

Если сухопутная война, я частности не имею ввиду, более-менее правдоподобна, хотя я считаю, что амерские войска слабоваты для сухопутной войны аля Восточный фронт, то воздушная война - неплохо, но морская война в части рейда оперативной группы Левченко - однако бред..........

 Отправлено: 17.05.06 11:27. Заголовок: Re:

А автор исходного текста случайно не Больных? Похоже на его стиль.

 Отправлено: 17.05.06 12:50. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата:

Похоже на его стиль.

- а что жто меняет?...

 Отправлено: 17.05.06 15:48. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- а что жто меняет?...

Ничего... Мнение как мнение. С нек. полемическим перебором по отношением "Варианта Бис" (хотя в этой части в общем и целом правильно с точки зрения ист. и тех. правдоподобности и с полном отсуствием понимания, что это худ. произведение. "Знаете - Робин Худ как и Вильхельм Тель не то, что в реале не стреляли столь точно, но так стрелять вообще невозможно", ergo - все для них нет смысла читать) и с неск. некоректным обобщениям по поводу алтернативе вообще, но вполне нормальное мнение.
И - да, ничего не меняет, даже если это мнение Папы Римского...

 Отправлено: 17.05.06 15:50. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

бывают довольно конкретные идеи, обсуждение которых позволяет оценить правильность принятых в реалии решений. Кстати, моделирование - это самая натуральная альтернатива.

Первое - несомненно. Второе - нет, нет и нет. Моделирование всегда использует некие вводные, неважно, "альтернативные" они, или нет. Модель даже на основе "реала" уже условна. Поскольку действие факторов (вводных) подчиняется неким навязанным квазиобъективным законам.
Моделирование отвечает на вопрос: "что было бы, если...". Причем все "если" имеют конкретный смысл.
Альтернатива (для меня) - фантазия. Вроде вопрос тот же: "что было бы, если...", но все "если" относятся к "волеизъявлению автора".

Comte wrote:

цитата:

С моей точки зрения даже сильный бред имеет право на существование! Чем больше вариантов одного и того же события тем легче выявить какие-либо закономерности и выявить косвенную информацию. Точно так :) Теория эксперимента требует некоторого разброса исследуемого параметра для установления закономерностей...

Только если наличествует исследование. Пока все альтернативы, с которыми удалось ознакомиться, оказались абсолютно неаналитичными. От Макси до данного форума.

 Отправлено: 17.05.06 17:19. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Моделирование отвечает на вопрос: "что было бы, если...". Причем все "если" имеют конкретный смысл.

Так это как раз и есть альтернатива. Любая модель - абстракция, в которой не анализируется целый ряд факторов (обычно малозначимых).

цитата:

Альтернатива (для меня) - фантазия. Вроде вопрос тот же: "что было бы, если...", но все "если" относятся к "волеизъявлению автора".

В другой ветке вы описывали моделирование боя Варяга с Ниитакой и Сумой, прикрывающими конвой из 3-х транспортов. В реальности же такого боя не было (даже ни один из 6 КТ крейсеров в таком не участвовал). Так что бой состоялся по волеизъявлению автора/участников .

 Отправлено: 17.05.06 19:55. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Первое - несомненно. Второе - нет, нет и нет. Моделирование всегда использует некие вводные, неважно, "альтернативные" они, или нет. Модель даже на основе "реала" уже условна. Поскольку действие факторов (вводных) подчиняется неким навязанным квазиобъективным законам. Моделирование отвечает на вопрос: "что было бы, если...". Причем все "если" имеют конкретный смысл.

Вы как-то узко понимаете моделирование. В том смысле по которому работаете.
Но в более широком смысле, та альтернатива, которая у нас на форуме - это тоже попытка смоделировать какую-то ситуацию. Не без грехов, конечно. Но тем не менее отвечает на вопрос: "что было бы, если...". Причем все "если" имеют конкретный смысл.
Идет конкретный анализ ситуации. Вот Кром переделывает Сисой. Нормально. Фантазия но не фантастика.
В вашем моделировании тоже присутствует субъективный компонент - волеизъявление автора - о чем вы сами и говорили. Как двигаться Варягу, какие приемы атаки использовать - выбираете вы и результат также зависит от уровня компетенции игроков.
Здесь тоже имеется много недостатков и результат не подлежит проверке. То есть научному критерию принципиальной верификации такое моделирование не соответствует.
Но приближение к истине понятно больше, чем при аналитическом обсуждении альтернативной ситуации.

Альтернатива-фантастика - это когда повествователь в корне меняет результат события по своей воле и далее придумывает последующую историю.

 Отправлено: 17.05.06 21:26. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Если сухопутная война, я частности не имею ввиду, более-менее правдоподобна, хотя я считаю, что амерские войска слабоваты для сухопутной войны аля Восточный фронт, то воздушная война - неплохо, но морская война в части рейда оперативной группы Левченко - однако бред..........

В послесловии одного из изданий книги автора критиковали за преувеличение силы амеров на суше, и приуменьшение способностей нашей авиагруппы на море. Что до действий на море - повторю ранее сказанное - наше суждение о талантах амеров и англичан в войне на море - преувеличено за счет прилизывания послевоенных мемуаров. Большинство сражений на море во время ВМВ проходили не по планам участников, а вопреки им, и предсталяли по сути - случайное нагромождение обстоятельств. Поэтому морская часть по моему мнению имеет место быть и в варианте автора.

В качестве примера - в одном из романов В.Д.Звягинцева - герои из будущего, находясь в 1920 году, закачивают в компьютер архивные данные и мемуары всех известных фигур того времени для того, чтобы с помощью компьютера прогнозировать ответные ходы противника - и получают, что прогноз компьютера не совпадает с их реальными поступками - ибо в мемуарах принято приукрашать себя, а не писать правду.

 Отправлено: 17.05.06 23:03. Заголовок: Re:

Порой можно такое вычитать, что начинаешь сомневаться... а что я в принципе знал до этого? И правда ли то, что я знал, то чему меня учили долгие годы и вбивали указками и линейками в голову. недавно напал на сайтик с интересной статьей по поводу генерала Андрея Андреевича Власова, то получается, что он был вроде Штирлица, но его сделали козлом отпущения.. кому интересно, могу ссылочку кинуть....
А теперь давайте преставим, что на Балтике появился линкор... 8 линкоров...да пусть десять... глубин нету, форватеров всего два или три Ленинград в болкаде, постоянно обстреливается артиллерией противника, бомбится сего самолетами... море заперто субмаринами и минами супостата.. если считать, что Балтийский флот был на начало ВОВ самый мощный, а за время ВОВ практически не выходил, ну записали бы гвардейцы адмирала Деница на свой счет еще 9 линкоров... и один авианосец которые не жалея сил строили женщины и дети болкадного Ленинграда... думаю, что авианосец не такая уж и крохотная цель для фашистского люфтвафа..... да и ставить куда все эти громадины, да еще и так много?... БРЕД!!! нас все время учили, что у нас была техника хуже чем у немцев и к войне мы были не готовы, сейчас же вырисовыается совсем другая картина... техника на начало войны у нас была не хуже, а лучше чем у гитлеровской германии как качественно, так и количественно, но она была практически вся уничтожена в первые дни, так как вся техника вооружение и войска были сосредоточены вдоль границы.....И получается, что просто мы долго чесались и не успели начать "освободительную" войну раньше захватнической....
Просто у нас столько альтернативщиков... правильно пишет наша милая госпожа гардемарин: Выиграли бы, все бы острые углы спилили, красочкой замазали и лаком покрыли... а так.... так вранья меньше.... идет выискиваение интересующих документов и сбор данных и вырисовывается более менее ясная картинка.... хотя неясностей больше.... но есть и другая заноза, что война была при царском режиме который свергла Советская власть... поэтому наоборот надо вскрыть все недостатки царизма... со всеми вытекающими...

 Отправлено: 18.05.06 01:30. Заголовок: Re:

ольга пишет:

цитата:

Большинство сражений на море во время ВМВ проходили не по планам участников, а вопреки им, и предсталяли по сути - случайное нагромождение обстоятельств.

Вот правда жизни...

 Отправлено: 18.05.06 08:16. Заголовок: Re:

Вот про Власова статейка кому интересно: http://worldwhite.by.ru/vlasov.htm

 Отправлено: 18.05.06 10:06. Заголовок: Re:

Кстати "поклонник" альтернативы ещё раз почтил всех вниманием:

цитата:

Нет, есть в английских традициях что-то величественное. В неанглийских тоже. Давнишняя, но неизменная привычка всех дискуссий на форуме – объявить оппонента недоумком и все последующие танцы начинать уже от этой печки. Конечно, где уж мне отличить «художественный» рОман от шеститомной «Истории ВОВ». Кстати, а почему бы нам не проанализировать известное произведение на предмет соответствия мемориям Шарля де Батца Кастльмора, после чего постараться запихнуть упомянутые мемории в прокрустовы рамки «Исторiи государства Французскаго»? Пуркуа бы, собственно, не па? Вопрос стоит старый, как мир: существует ли граница между альтернативой и паранойей? Точнее, для меня он не стоит. Безусловно, существует. Кое-кто утверждает, что «Вариант Бис» – это мол, альтернатива… Ну, а что вы скажете относительно упоминавшегося здесь некогда «Татарского удара»? Листал я и этот рОман. Рассказ о том, как маленький но оч-чень гордый Татарстан надавал по морде имперским амбициям Москвы, а потом сурово, но справедливо наказал оборзевшие Штаты – тоже альтернатива? Или почем? А вот самое свеженькое произведение, только что возникшее на полках магазинов: серия «Героико-параноическая фантастика», Ю. Герантиди, «На чужой территории». Состоялась, дескать, операция «Гроза», в ноябре 1941 года Гитлер позорно застрелился в развалинах рейхсканцелярии, после чего СССР, походя, пришиб США, «возмущенные народные массы» штурмом взяли Белый дом, а сейчас мы обустраиваем Уругвайскую Советскую Социалистическую Республику. Тоже альтернатива? Нет, я понимаю, почему такие вещи социально востребованы. Когда страна втоптана в дерьмо, так хочется убедить себя в обратном. Поэтому подобная стряпня появляется, и чем нам будет хуже, тем ее будет больше. Ждите в ближайшем времени какой-нибудь «Вариант Би-Би-Бис», он просто ОБЯЗАН родиться. Я все-таки постараюсь объяснить, почему считаю творение Анисимова бредом. «С ума сходят поодиночке, это только гриппом все вместе болеют», – говорили в известном мультике. Еще раз настоятельно рекомендую оппонентам проштудировать комплект статей А.М. Васильева относительно реалий создания «Большого Флота». Из них четко становится ясно, что данная программа – свидетельство коллективной шизофрении командования РККФ. Или столь же коллективной позорной трусости и глупости. Адмиралы что, не знали возможностей нашей промышленности? Прекрасно знали. И понимали, что никакого флота эта промышленность не построит. И отвечать за это придется. Но, может быть, надеялись перевести стрелки на промышленность? Поэтому я не верю ни в какие линкоры, построенные в СССР. Нельзя альтернативно топором вытесать микросхему, а рашпилем отшлифовать бриллиант. Но, если про линкоры имеется хотя бы повод потрепаться (спорить тут совершенно не о чем), то советский авианосец в 1943 году – это просто пулеметная тачанка в армии Чингис-хана. Полный аналог. Если вполне КОНКРЕТНЫЙ адмирал Левченко, КОНКРЕТНЫЙ дурак, трус и подонок, АЛЬТЕРНАТИВНО объявляется флотоводческим гением – я НЕ верю. Если совершенно КОНКРЕТНЫЙ средненький истребитель Як-9 АЛЬТЕРНАТИВНО объявляется лучшей в мире машиной – я опять-таки НЕ верю. Мимоходом. Вы хоть в курсе, что на моторах Климова непосредственный впрыск топлива так и не появился в принципе? И по этой причине все семейство Яков не могло выполнять маневры с отрицательным ускорением, хотя бы горку, в результате чего даже Як-3 должен был считаться посредственным самолетиком. Или у нас альтернативно законы физики другие? Вот тут помянули альтернативные варианты РЯВ. Берем, например, Цусиму. («Не хочу быть напримером», – Слоненок.) Что же никто не послал ЗПР в этот бой с 7 «бородинцами»? Альтернатива ведь. Ну, взяли, напряглись и достроили альтернативно «Павла» с «Андреем». Да еще «Витязя» отреставрировали. Тогда у Тоги снарядов на такую ораву не хватит. А если мало – так мы «Ниссина» с «Касугой» (нет, не потопим, я вам не Широкорада какая-нибудь) просто на абордаж возьмем где-нибудь в Красном море силами эскадры Вирениуса. Перегонные команды ничего сделать не сумеют. Япошкам убыль, нам прибыль. Во, альтернативку загнул!!! Каково?! Почему никто из вас ТАКУЮ альтернативу не предложил? Так я жду ответа на поставленные мною вопросы. (Не мое.) Существует ли граница между альтернативой и паранойей? Только не нужно упражняться в многоумном словоблудии а-ля Переслегин: вариативное развитие событий, поливалентность исторического процесса, точки бифуркации, дивергентность поведенческих моделей… Вопрос требует четкого односложного ответа. Да или нет?

 Отправлено: 18.05.06 10:11. Заголовок: Re:

цитата:

Существует ли граница между альтернативой и паранойей? ... Вопрос требует четкого односложного ответа. Да или нет?

- граница есть, но она у каждого своя, покрайней мере пока врач не поставил диагноз...

 Отправлено: 18.05.06 10:35. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- граница есть, но она у каждого своя,

"В каждом деле должно быть меры. Можно пить, но не надо валяться!" (с) маршал Якубовский (в свое время командующий ОВС Варшавского договора)
P.S. Конечно я вероятно всех падежей напутал снова. Прошу прощения...

 Отправлено: 18.05.06 10:41. Заголовок: Re:

Попытаюсь все же обьяснить разницу между моделированием и альтернативой (естественно, в своем понимании).

Ingles wrote:

цитата:

В другой ветке вы описывали моделирование боя Варяга с Ниитакой и Сумой, прикрывающими конвой из 3-х транспортов. В реальности же такого боя не было (даже ни один из 6 КТ крейсеров в таком не участвовал). Так что бой состоялся по волеизъявлению автора/участников

Здесь все же первично не волеизъявление, а задачи и процедура. Они совершенно не "альтернативные". И на результатах ничто в сущности не базируется.

invisible wrote:

цитата:

Но в более широком смысле, та альтернатива, которая у нас на форуме - это тоже попытка смоделировать какую-то ситуацию.

Если бы это было возможно в похожих рамках...
Моделирование (хрен с ним, пусть чисто словесное, хотя на мой взгляд это мало перспективно) начинается там, где четко определены исходные условия и некие "правила" развития событий.
А словопрения с постоянными уходами во времена реформ Петра 1, с изменениями условий в ходе самого "обсуждения", никакого отношения к моделированию не имеет. Это скорее разновидность онанизма.

Совсем коротко: для моделирования возмущения системы должны быть прозрачными и относительно небольшими.

 Отправлено: 18.05.06 11:16. Заголовок: Re:

ольга wrote:

цитата:

Что до действий на море - повторю ранее сказанное - наше суждение о талантах амеров и англичан в войне на море - преувеличено за счет прилизывания послевоенных мемуаров. Большинство сражений на море во время ВМВ проходили не по планам участников, а вопреки им, и предсталяли по сути - случайное нагромождение обстоятельств. Поэтому морская часть по моему мнению имеет место быть и в варианте автора.

Ну, если так: а "наше суждение о талантах" советской стороны в войне на море?

В активе: ни одного морского боя с участием кораблей хотя бы класса ЭМ! Одна торпедная атака эсминцев за всю войну, с показательным результатом: торпедист одного из ЭМ "забыл" выпустить торпеды. Все это по несчастному конвою, который атакующих не заметил. И - ноль попаданий.

Еще в активе: действия морской авиации? Типа героического птопления Нибое (это действительно в общем-то светлая страница...).

Наш флот умел героически гибнуть в лице одиночных лодок и легких кораблей. Умел перевозить на палубах танки и немеряное количество людей, лошадей и разных грузов. Как-то умел высаживать тактические десанты (довольно средне, но все же умел).

Это все.

С какой сырости он вдруг научится всей остальной в-м науке? Хотя бы на уровне охаянных англо-американцев?

Собственно, поэтому все эти "Бисы" и "N-е авианосцы" с точки зрения логики суть полный и окончательный бред. Обсуждать их с любой степенью серьезности - мастурбизм.

Мне вот всегда было интересно, правильно ли рисуют Колобка без ушей? Или он ими будет цепляться о землю, перекатываясь? Есть масса доводов за и против-).

 Отправлено: 18.05.06 11:21. Заголовок: Re:

цитата:

Существует ли граница между альтернативой и паранойей?

Вопрос терминологии:-). Мы примерно знаем, что такое граница, еще примернее - что такое паранойя, а вот насчет альтернативы с определением получается сложно...

 Отправлено: 18.05.06 11:26. Заголовок: Re:

цитата:

цитата: Существует ли граница между альтернативой и паранойей? ... Вопрос требует четкого односложного ответа. Да или нет?

Ответ четкий и односложный. Нет. Не существует границы между альтернативой и паранойей. Как не существует границы между реальной жизнью и паранойей. Диффузия большая, знаете ли...

 Отправлено: 18.05.06 11:37. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Ответ четкий и односложный. Нет. Не существует границы между альтернативой и паранойей. Как не существует границы между реальной жизнью и паранойей. Диффузия большая, знаете ли...

Согласен. Типа - где граница между гения и сумашедшего? А черт знает. Только почему-то в большинстве случаев их нетрудно различить. Может, потому что они не "граничные"...

 Отправлено: 18.05.06 11:39. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

просто на абордаж возьмем где-нибудь в Красном море силами эскадры Вирениуса.

Была и такая аьтернатива

цитата:

Существует ли граница между альтернативой и паранойей?

Существует. Это несоответствие декларируемой формы и фактической формы.

Конкретней. Есть куча произведений про море. Например, меня особо не интересует, существовал ли Хорнблауэр Форестера в действительности или нет. Просто увлекательная худ литература, никаким образом не претендующая на истинность. Или роман "1984" Оруэла - не воспринимать же его как подлинную историю в 1984 году и вообще ХХ века. Или как паранойю автора.

Бывают ошибки восприятия - например радиопьеса ЕМНИП в Нью-Йорке, когда часть жителей решила, что по радио передают о начале настоящего вторжения марсиан, а не традиционный спектакль. Или "Королева Юга" - книга устроена так, чтобы казаться беллитризированной биографией реальной женщины.

Паранойя - это если книга сделана под литературу, но при этом является альтернативой. Немного тупо, но в альтернативах, моделях основное внимание уделяется собственно истории, бою, короче, событиям. А в литературе - конкретным людям. Если в книге в основном описываются переживания и судьбы главных героев на фоне исторических событий, то не так важно, СССР победил в ВМВ или Германия - может автору хочется описать переживания людей, проигравших тотальную войну.

Если же в книге в основном описаны исторические события - подробности боёв, планы операций, постановления и решения властей - то это уже должна быть альтернатива или собственно история. И в этом случае пулемёты у Чингисхана - уже паранойя (кстати, читал какой-то фантастический рассказ про машину времени, где у пиратов карибского моря были лазерные бластеры, при этом на паранойю это никак не тянуло, просто худ лит-ра).

Может немного путано, но где-то так.