Отправлено: 15.05.06 10:53. Заголовок: Об Альтернативщине - есть мнение...

один "поклоник" Альтернативнщиков присла такое письмо, думаю есть смысл обсудить:

цитата:

Возьмем, к примеру, «Вариант «Бис». Итак, «ахалай-махалай!» – и в 1944 году у нас на Балтике образуются линкор «Советский Союз», линейный крейсер «Кронштадт» и авианосец «Чапаев». Это не считая пачки легких крейсеров, эсминцев и прочих кораблей. Пардон, но ведь автор сам говорит, что идет тяжелейшая война, что наши войска успешно громят супостата тысячами танков и десятками тысяч самолетов, где уж тут успеть достроить корабли? Но нет, судостроительная промышленность трудится с полным напряжением сил. И не важно, что даже в мирное время она провалила все программы до единой. В «альтернативе» она сработала с колоссальным опережением графика. Вообще-то я отсылаю интересующихся к журналу «Невский бастион» номер 2 за 1997 год. Там рассказа история советских линкоров, и неожиданно выясняется, что на самом деле дела обстояли гораздо ХУЖЕ, чем может показаться на первый взгляд. Судя по всему, даже в мирное время мы достроили бы «Советский Союз» году этак к 1950 или около того. Явно не раньше. Кстати, что же автор поскромничал? Ахалаить, так на всю катушку! Итак, «ахалай-махалай», у нас на Балтике в 1944 году плавают «Советский Союз» и «Советская Россия». Говорите, второй был в Северодвинске заложен? Так это у вас Северодвинск, а у нас «ахалай»! По Волго-Балту на понтонах в Ленинград привели! И вообще, чего стесняться. «Ахалай-махалай» – у нас реализована вся программа 1936 года, и на Балтике РККФ имеет 8 линкоров. Вот так-то. Короче: «Курьеры, курьеры, десять тысяч одних курьеров!» Но для успешного одоления врага флота мало. Нужен командующий. Итак, «сим-салабим» – дурак и трус адмирал Левченко переигрывает штабы британского и американского флотов вместе взятых и входит в историю вторым Нельсоном. Нет, не так. Нельсон становится в военно-морской истории вторым левченкой. Насчет употребленных эпитетов. По свидетельствам очевидцев, командовавший обороной Крыма адмирал Левченко вылез из подземной штольни возле Керчи лишь один раз – чтобы эвакуироваться. Просидел все бои под землей, как мышь в норе. Знаете, иногда говорят про паркетных адмиралов, но вот про подземных я еще не слыхивал. А насчет флотоводческих дарований – почитайте историю высадки десанта на остров Соммерс в июле 1942 года, которой командовал Левченко. Так быстро и качественно погубить десант, причем буквально на пороге Кронштадта, – это сумеет далеко не каждый. Между прочим, ни в одной книге советских времен об этом десанте вы вообще не найдете ни слова. Не говоря уже о подвигах «адмирала» Левченко на почве доносов и дикого судилища 1948 года над адмиралом Кузнецовым. Зато у г-на Анисимова адмирал Кузнецов так левченку уважает, ну так уважает, прямо пробу ставить негде. Такой вот «сим-салабим». Вообще, подобные авторы привыкли мыслить широко и масштабно. «По его личному мнению», вся морская авиация – это дурной нонсенс. Достаточно поставить на сухопутную машину тормозной крюк – и готов авианосный самолет. И глупые американцы с японцами зря тратили время и силы. «Зеро» – мусор, «Хеллкэт» – дрова, «Авенджер» – вообще непонятно зачем существует. Вот Як-9 с крючком – это в натуре круто! Зато всем своим героям они отказывают в праве на элементарную логику, хотя бы где-то в пределах второго класса начальной школы. Даже такая, по мнению Анисимова, не допустима у военного и политического руководства союзников. Они должны вести себя, как клинические идиоты. (Напомню: идиотизм – это медицинский термин, означающий крайнюю степень слабоумия.) Так и видишь диалог между Черчиллем и Рузвельтом. Р: «Мы тут переговоры с Советами начинаем, войну им объявить хотим, если не сделают то, что потребуем». Ч: «Правильно. Мы русским как раз под это дело линкор «Ройял Соверен» отправляем. Чтобы было чем с нами воевать». Р: «Поторопитесь, а то ведь не успеете». Ч: «Сделаем все, что от нас зависит. И эсминцев им подкинем». Р: «А мы бомбардировщиков новых побольше пошлем. Плохо одно, спешить приходится, ведь война на носу». Я не смеюсь, посмотрите анисимовскую хронологию ситуации накануне войны. Подозреваю, что автор высосал этот рОман не из пальца, а из известной басни о том, как Монтгомери приказал собирать и складировать трофейное оружие для последующей раздачи немцам. Увы, до сих пор эта сказка мне попадалась только в СОВЕТСКИХ изданиях. Но даже если – даже если! – допустить, что приказ имел место быть, наверняка дело обстоит не столь просто. А вдруг Монти что-то знал об известном лозунге «Вперед до Ла-Манша и Гибралтара!»? Тогда приказ смотрится более чем уместно.

 Отправлено: 15.05.06 11:24. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

"поклоник" Альтернативнщиков присла такое письмо

Борис, а давай сразу мораторий навсегда на эту тему? Ну, или во вторую мировую её. А то ведь тут до тов. Сталина - пару мессаг обсуждения

 Отправлено: 15.05.06 12:05. Заголовок: Re:

Ето и вправду лучше сразу в 2МВ. И с обсуждением и с выводами...

 Отправлено: 15.05.06 12:24. Заголовок: Re:

Хе, бред ("Вариант Бис") можно и не в рамках альтернативы писать. См. Например мою ссылку на статью про последний бой Донского. Или "струю" Мельникова. Так что не понятно, к чему это.

 Отправлено: 15.05.06 12:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

бред

- а чем альтернатива хуже?

 Отправлено: 15.05.06 13:22. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- а чем альтернатива хуже?

Не думаю, что альтернатива обязательно подразумевает бред (как видимо думает автор письма)

Простой пример альтернативной истории - Цусима и взрыв Фудзи. В попытке анализа такой ситуации можно скатиться до бреда. Но можно и не скатиться.

 Отправлено: 15.05.06 14:03. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- а чем альтернатива хуже?

Тем, что не обязательно бред... Ну, а бредить можно не только по поводу альтернативы. Вот по поводу темки про Витгефта/Макарова - совсем даже неальтернативно, но бред - сколько душе захочется.
Т. что если это и бред, то не потому что альтернатива, а просто потому что бред...

 Отправлено: 15.05.06 14:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а бредить можно не только по поводу альтернативы.

Или по поводу централизованной наводки с грави- и гировертикалями в конце XIX века :

 Отправлено: 15.05.06 15:38. Заголовок: Re:

Про неограниченную подводную войну в РЯВ скромно умолчим?..)))

 Отправлено: 15.05.06 16:21. Заголовок: Re:

Единственный момент неальтернативный - по поводу собирания и складирования оружия: так все стороны всегда собирали оружие. Критик чем-то обижен альтернативой: м.б. потому что не его книгу издали и не его сочиненьице обсуждают. Хотя что на "Варианте Бис" можно обсуждать - только вероятность/возможность успешного рейда соединения Бисмарк, Шарнхорст и Цнпеллин завуалированные под советские "достройки".

 Отправлено: 15.05.06 19:26. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Цнпеллин завуалированные под советские

И в этом контексте совершенно не смешно выглядят "Штука"-N и Bf-109N... Со складывающимися крыльями и крючком.

 Отправлено: 16.05.06 12:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Со складывающимися крыльями и крючком.

Да, они уже были. Проблемы - раздрай руководства. К нашему удовольствию.

 Отправлено: 16.05.06 12:07. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин wrote:

цитата:

один "поклоник" Альтернативнщиков присла такое письмо, думаю есть смысл обсудить:

А что, во всем прав человек.
Критиковать же или даже обсуждать альтернативы столь же бессмысленно, как сказку о колобке. Ну, говорит кусок теста человечьим голосом, да еще пререкается. Ну и что? Конопля и в средней полосе не первое столетие растет...
Альтернативы пишутся для другого, никак ни для сколь-нибудь серьезного обсуждения.

 Отправлено: 16.05.06 13:17. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Альтернативы пишутся для другого, никак ни для сколь-нибудь серьезного обсуждения.

Полностью согласен.
Вообще "Вариант Бис" интересен только как художественное произведение. И в этом плане оно неплохо. Читаешь - и не можешь оторваться. Еще вдобавок и греет несостоявшиеся русские имперские амбиции...
С другой стороны понятно, что это даже не альтернатива - такого просто никогда не могло бы быть.

 Отправлено: 16.05.06 15:34. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

С другой стороны понятно, что это даже не альтернатива - такого просто никогда не могло бы быть.

Вот именно!

 Отправлено: 16.05.06 15:39. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

ро неограниченную подводную войну

Поручик , ни слова о пи.... !!! :-)))))
С уважением , В.

 Отправлено: 16.05.06 16:26. Заголовок: Re:

А я вот немного не согласен. Есть умные альтернативы. А есть просто глупые. Например, немецкая ПЛ U-29 в ПМВ топит дредноут Орион. Могло такое быть? Да, могло конечно. Одейшес может подтвердить. Мог впередсмотрящий с Дредноута не заметить ПЛ? Да мог конечно, таких случаев пруд пруди. Вон, Арк Ройал в ВМВ с поднятой авиагруппой и экскортом эсминцев с асдиками немецкую ПЛ прошлепал.
Как бы это отразилось на ходе ВД? Как нибудь отразилось бы точно (из-за старенького Формидейбла мир получил страшилище - подводные лодки типа К, а тут потопление современного линкора - думаю, отозвалось бы сильно). Но вот полет фантазии ДАЛЬШЕ должен быть ограничен. Дальше желательно проанализировать реальность, а не создавать свою.

 Отправлено: 16.05.06 16:48. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Альтернативы пишутся для другого, никак ни для сколь-нибудь серьезного обсуждения.

Не совсем. Скажем так, есть 2 рода альтернатив.

1) Как говорит Krom Kruah, альтернатива как то, чего не было, но могло быть. В экономике это вообще один из основных методов - сравнение нескольких проектов, лишь один из которых становится реальностью, а остальные остаются в виде листов бумаги да файлов с расчётами. В истории такой метод, насколько я понимаю, не используется (история не знает сослагательного наклонения), а зря, поскольку это хороший метод анализа. Сюда относятся и не-гибель Витгефта, и другой маршрут 2 ТОЭ, и взрыв Фудзи в Цусиме. Всё это могло быть, но не сложилось.

2)Альтернативная история как литература. Это многочисленные исторические романы. Например, в "Трафальгаре" Переса-Реверте действие происходит на несуществовавшем ЛК, вписанном в реалии Трафальгара. Здесь не так важно следование реальным событиям - в конце концов, никого особо не интересует, была ли история с подвесками в действительности (или могла бы она быть или нет). Это же не мешает читать "3 мушкетёров". С точки зрения этой книги, ДэАртаньян - герой, а Ришелье - злодей, хотя по обычным историческим книгам всё было с точностью до наоборот.

Естественно, происходит некоторое смешивание этих видов, особенно при большой исторической перспективе - её практически нереально точно просчитать или оценить.

Я не читал "Вариант Бис". Возможно, произошло недопонимание и "поклонник" принял работу за серьёзное исследование. Ведь фраза "Проснувшись однажды утром после беспокойного сна, Грегор Замза обнаружил, что он у себя в постели превратился в страшное насекомое" не заставляет людей обращаться к билогам и врачам за разъяснением, возможно это или нет.

 Отправлено: 16.05.06 21:20. Заголовок: Re:

Альтернатива - это конечно фантастика и иногда бывает заносит далеко в ирреальную действительность.
Но бывают довольно конкретные идеи, обсуждение которых позволяет оценить правильность принятых в реалии решений.
Кстати, моделирование - это самая натуральная альтернатива.

 Отправлено: 16.05.06 21:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Простой пример альтернативной истории - Цусима и взрыв Фудзи. В попытке анализа такой ситуации можно скатиться до бреда. Но можно и не скатиться.

По поводу бреда и письма - "В тапочках и байковом халате".
После того, как произошли события и прошло время, можно спокойно сесть и написать мемуары. ПРИЧЕСАННЫЕ МЕМУАРЫ!!! Можно исключить из них свои просчеты, переложить вину на коллег и т.д. и т.п.
По прочтении таких мемуаров складывается впечатление - какой умный, талантливый и не оценненый по достоинству человек! Как много бы он смог сделать если бы не Шилькгрубер, Джугашвилли, плохая погода, ветер в лицо и т.д. и т.п.
В реале - есть такая фраза "врет как очевидец" - то есть даже участник событий не может воспринять происходящее адекватно!
Поэтому идеализировать героев прошлого глупо! Обычные люди с такими же страхами и сомнениями и комплексами как мы!
Если бы Рожественский выиграл Цусиму - сколько бы появилось хвалебных книг очевидцев и "очевидцев"!
Как бы все аккуратно причесали и добавили глянца - прозорливости, таланта, гениальности и прочего!
Но он проиграл - и стал козлом отпущения на которого повесили всех собак!

Если бы ВОВ для СССР началась не так неудачно - сколько бы ДРУГИХ ИМЕН героев и полководцев мы знали! Наверняка бы "первый маршал" мог и остаться первым маршалом ведущим в бой.
Мы привыкли судить по людям прошлого по глянцевым ярлыкам, а это неправильно.
С моей точки зрения даже сильный бред имеет право на существование! Чем больше вариантов одного и того же события тем легче выявить какие-либо закономерности и выявить косвенную информацию.

 Отправлено: 17.05.06 05:13. Заголовок: Re:

ольга пишет:

цитата:

С моей точки зрения даже сильный бред имеет право на существование! Чем больше вариантов одного и того же события тем легче выявить какие-либо закономерности и выявить косвенную информацию.

Точно так :) Теория эксперимента требует некоторого разброса исследуемого параметра для установления закономерностей...

 Отправлено: 17.05.06 06:45. Заголовок: Re:

Поддерживаю, и право на существование имеет, другой вопрос ВАРИАНТ БИС,

Если сухопутная война, я частности не имею ввиду, более-менее правдоподобна, хотя я считаю, что амерские войска слабоваты для сухопутной войны аля Восточный фронт, то воздушная война - неплохо, но морская война в части рейда оперативной группы Левченко - однако бред..........

 Отправлено: 17.05.06 11:27. Заголовок: Re:

А автор исходного текста случайно не Больных? Похоже на его стиль.

 Отправлено: 17.05.06 12:50. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата:

Похоже на его стиль.

- а что жто меняет?...

 Отправлено: 17.05.06 15:48. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- а что жто меняет?...

Ничего... Мнение как мнение. С нек. полемическим перебором по отношением "Варианта Бис" (хотя в этой части в общем и целом правильно с точки зрения ист. и тех. правдоподобности и с полном отсуствием понимания, что это худ. произведение. "Знаете - Робин Худ как и Вильхельм Тель не то, что в реале не стреляли столь точно, но так стрелять вообще невозможно", ergo - все для них нет смысла читать) и с неск. некоректным обобщениям по поводу алтернативе вообще, но вполне нормальное мнение.
И - да, ничего не меняет, даже если это мнение Папы Римского...

 Отправлено: 17.05.06 15:50. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

бывают довольно конкретные идеи, обсуждение которых позволяет оценить правильность принятых в реалии решений. Кстати, моделирование - это самая натуральная альтернатива.

Первое - несомненно. Второе - нет, нет и нет. Моделирование всегда использует некие вводные, неважно, "альтернативные" они, или нет. Модель даже на основе "реала" уже условна. Поскольку действие факторов (вводных) подчиняется неким навязанным квазиобъективным законам.
Моделирование отвечает на вопрос: "что было бы, если...". Причем все "если" имеют конкретный смысл.
Альтернатива (для меня) - фантазия. Вроде вопрос тот же: "что было бы, если...", но все "если" относятся к "волеизъявлению автора".

Comte wrote:

цитата:

С моей точки зрения даже сильный бред имеет право на существование! Чем больше вариантов одного и того же события тем легче выявить какие-либо закономерности и выявить косвенную информацию. Точно так :) Теория эксперимента требует некоторого разброса исследуемого параметра для установления закономерностей...

Только если наличествует исследование. Пока все альтернативы, с которыми удалось ознакомиться, оказались абсолютно неаналитичными. От Макси до данного форума.

 Отправлено: 17.05.06 17:19. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Моделирование отвечает на вопрос: "что было бы, если...". Причем все "если" имеют конкретный смысл.

Так это как раз и есть альтернатива. Любая модель - абстракция, в которой не анализируется целый ряд факторов (обычно малозначимых).

цитата:

Альтернатива (для меня) - фантазия. Вроде вопрос тот же: "что было бы, если...", но все "если" относятся к "волеизъявлению автора".

В другой ветке вы описывали моделирование боя Варяга с Ниитакой и Сумой, прикрывающими конвой из 3-х транспортов. В реальности же такого боя не было (даже ни один из 6 КТ крейсеров в таком не участвовал). Так что бой состоялся по волеизъявлению автора/участников .

 Отправлено: 17.05.06 19:55. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Первое - несомненно. Второе - нет, нет и нет. Моделирование всегда использует некие вводные, неважно, "альтернативные" они, или нет. Модель даже на основе "реала" уже условна. Поскольку действие факторов (вводных) подчиняется неким навязанным квазиобъективным законам. Моделирование отвечает на вопрос: "что было бы, если...". Причем все "если" имеют конкретный смысл.

Вы как-то узко понимаете моделирование. В том смысле по которому работаете.
Но в более широком смысле, та альтернатива, которая у нас на форуме - это тоже попытка смоделировать какую-то ситуацию. Не без грехов, конечно. Но тем не менее отвечает на вопрос: "что было бы, если...". Причем все "если" имеют конкретный смысл.
Идет конкретный анализ ситуации. Вот Кром переделывает Сисой. Нормально. Фантазия но не фантастика.
В вашем моделировании тоже присутствует субъективный компонент - волеизъявление автора - о чем вы сами и говорили. Как двигаться Варягу, какие приемы атаки использовать - выбираете вы и результат также зависит от уровня компетенции игроков.
Здесь тоже имеется много недостатков и результат не подлежит проверке. То есть научному критерию принципиальной верификации такое моделирование не соответствует.
Но приближение к истине понятно больше, чем при аналитическом обсуждении альтернативной ситуации.

Альтернатива-фантастика - это когда повествователь в корне меняет результат события по своей воле и далее придумывает последующую историю.

 Отправлено: 17.05.06 21:26. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Если сухопутная война, я частности не имею ввиду, более-менее правдоподобна, хотя я считаю, что амерские войска слабоваты для сухопутной войны аля Восточный фронт, то воздушная война - неплохо, но морская война в части рейда оперативной группы Левченко - однако бред..........

В послесловии одного из изданий книги автора критиковали за преувеличение силы амеров на суше, и приуменьшение способностей нашей авиагруппы на море. Что до действий на море - повторю ранее сказанное - наше суждение о талантах амеров и англичан в войне на море - преувеличено за счет прилизывания послевоенных мемуаров. Большинство сражений на море во время ВМВ проходили не по планам участников, а вопреки им, и предсталяли по сути - случайное нагромождение обстоятельств. Поэтому морская часть по моему мнению имеет место быть и в варианте автора.

В качестве примера - в одном из романов В.Д.Звягинцева - герои из будущего, находясь в 1920 году, закачивают в компьютер архивные данные и мемуары всех известных фигур того времени для того, чтобы с помощью компьютера прогнозировать ответные ходы противника - и получают, что прогноз компьютера не совпадает с их реальными поступками - ибо в мемуарах принято приукрашать себя, а не писать правду.

 Отправлено: 17.05.06 23:03. Заголовок: Re:

Порой можно такое вычитать, что начинаешь сомневаться... а что я в принципе знал до этого? И правда ли то, что я знал, то чему меня учили долгие годы и вбивали указками и линейками в голову. недавно напал на сайтик с интересной статьей по поводу генерала Андрея Андреевича Власова, то получается, что он был вроде Штирлица, но его сделали козлом отпущения.. кому интересно, могу ссылочку кинуть....
А теперь давайте преставим, что на Балтике появился линкор... 8 линкоров...да пусть десять... глубин нету, форватеров всего два или три Ленинград в болкаде, постоянно обстреливается артиллерией противника, бомбится сего самолетами... море заперто субмаринами и минами супостата.. если считать, что Балтийский флот был на начало ВОВ самый мощный, а за время ВОВ практически не выходил, ну записали бы гвардейцы адмирала Деница на свой счет еще 9 линкоров... и один авианосец которые не жалея сил строили женщины и дети болкадного Ленинграда... думаю, что авианосец не такая уж и крохотная цель для фашистского люфтвафа..... да и ставить куда все эти громадины, да еще и так много?... БРЕД!!! нас все время учили, что у нас была техника хуже чем у немцев и к войне мы были не готовы, сейчас же вырисовыается совсем другая картина... техника на начало войны у нас была не хуже, а лучше чем у гитлеровской германии как качественно, так и количественно, но она была практически вся уничтожена в первые дни, так как вся техника вооружение и войска были сосредоточены вдоль границы.....И получается, что просто мы долго чесались и не успели начать "освободительную" войну раньше захватнической....
Просто у нас столько альтернативщиков... правильно пишет наша милая госпожа гардемарин: Выиграли бы, все бы острые углы спилили, красочкой замазали и лаком покрыли... а так.... так вранья меньше.... идет выискиваение интересующих документов и сбор данных и вырисовывается более менее ясная картинка.... хотя неясностей больше.... но есть и другая заноза, что война была при царском режиме который свергла Советская власть... поэтому наоборот надо вскрыть все недостатки царизма... со всеми вытекающими...

 Отправлено: 18.05.06 01:30. Заголовок: Re:

ольга пишет:

цитата:

Большинство сражений на море во время ВМВ проходили не по планам участников, а вопреки им, и предсталяли по сути - случайное нагромождение обстоятельств.

Вот правда жизни...

 Отправлено: 18.05.06 08:16. Заголовок: Re:

Вот про Власова статейка кому интересно: http://worldwhite.by.ru/vlasov.htm

 Отправлено: 18.05.06 10:06. Заголовок: Re:

Кстати "поклонник" альтернативы ещё раз почтил всех вниманием:

цитата:

Нет, есть в английских традициях что-то величественное. В неанглийских тоже. Давнишняя, но неизменная привычка всех дискуссий на форуме – объявить оппонента недоумком и все последующие танцы начинать уже от этой печки. Конечно, где уж мне отличить «художественный» рОман от шеститомной «Истории ВОВ». Кстати, а почему бы нам не проанализировать известное произведение на предмет соответствия мемориям Шарля де Батца Кастльмора, после чего постараться запихнуть упомянутые мемории в прокрустовы рамки «Исторiи государства Французскаго»? Пуркуа бы, собственно, не па? Вопрос стоит старый, как мир: существует ли граница между альтернативой и паранойей? Точнее, для меня он не стоит. Безусловно, существует. Кое-кто утверждает, что «Вариант Бис» – это мол, альтернатива… Ну, а что вы скажете относительно упоминавшегося здесь некогда «Татарского удара»? Листал я и этот рОман. Рассказ о том, как маленький но оч-чень гордый Татарстан надавал по морде имперским амбициям Москвы, а потом сурово, но справедливо наказал оборзевшие Штаты – тоже альтернатива? Или почем? А вот самое свеженькое произведение, только что возникшее на полках магазинов: серия «Героико-параноическая фантастика», Ю. Герантиди, «На чужой территории». Состоялась, дескать, операция «Гроза», в ноябре 1941 года Гитлер позорно застрелился в развалинах рейхсканцелярии, после чего СССР, походя, пришиб США, «возмущенные народные массы» штурмом взяли Белый дом, а сейчас мы обустраиваем Уругвайскую Советскую Социалистическую Республику. Тоже альтернатива? Нет, я понимаю, почему такие вещи социально востребованы. Когда страна втоптана в дерьмо, так хочется убедить себя в обратном. Поэтому подобная стряпня появляется, и чем нам будет хуже, тем ее будет больше. Ждите в ближайшем времени какой-нибудь «Вариант Би-Би-Бис», он просто ОБЯЗАН родиться. Я все-таки постараюсь объяснить, почему считаю творение Анисимова бредом. «С ума сходят поодиночке, это только гриппом все вместе болеют», – говорили в известном мультике. Еще раз настоятельно рекомендую оппонентам проштудировать комплект статей А.М. Васильева относительно реалий создания «Большого Флота». Из них четко становится ясно, что данная программа – свидетельство коллективной шизофрении командования РККФ. Или столь же коллективной позорной трусости и глупости. Адмиралы что, не знали возможностей нашей промышленности? Прекрасно знали. И понимали, что никакого флота эта промышленность не построит. И отвечать за это придется. Но, может быть, надеялись перевести стрелки на промышленность? Поэтому я не верю ни в какие линкоры, построенные в СССР. Нельзя альтернативно топором вытесать микросхему, а рашпилем отшлифовать бриллиант. Но, если про линкоры имеется хотя бы повод потрепаться (спорить тут совершенно не о чем), то советский авианосец в 1943 году – это просто пулеметная тачанка в армии Чингис-хана. Полный аналог. Если вполне КОНКРЕТНЫЙ адмирал Левченко, КОНКРЕТНЫЙ дурак, трус и подонок, АЛЬТЕРНАТИВНО объявляется флотоводческим гением – я НЕ верю. Если совершенно КОНКРЕТНЫЙ средненький истребитель Як-9 АЛЬТЕРНАТИВНО объявляется лучшей в мире машиной – я опять-таки НЕ верю. Мимоходом. Вы хоть в курсе, что на моторах Климова непосредственный впрыск топлива так и не появился в принципе? И по этой причине все семейство Яков не могло выполнять маневры с отрицательным ускорением, хотя бы горку, в результате чего даже Як-3 должен был считаться посредственным самолетиком. Или у нас альтернативно законы физики другие? Вот тут помянули альтернативные варианты РЯВ. Берем, например, Цусиму. («Не хочу быть напримером», – Слоненок.) Что же никто не послал ЗПР в этот бой с 7 «бородинцами»? Альтернатива ведь. Ну, взяли, напряглись и достроили альтернативно «Павла» с «Андреем». Да еще «Витязя» отреставрировали. Тогда у Тоги снарядов на такую ораву не хватит. А если мало – так мы «Ниссина» с «Касугой» (нет, не потопим, я вам не Широкорада какая-нибудь) просто на абордаж возьмем где-нибудь в Красном море силами эскадры Вирениуса. Перегонные команды ничего сделать не сумеют. Япошкам убыль, нам прибыль. Во, альтернативку загнул!!! Каково?! Почему никто из вас ТАКУЮ альтернативу не предложил? Так я жду ответа на поставленные мною вопросы. (Не мое.) Существует ли граница между альтернативой и паранойей? Только не нужно упражняться в многоумном словоблудии а-ля Переслегин: вариативное развитие событий, поливалентность исторического процесса, точки бифуркации, дивергентность поведенческих моделей… Вопрос требует четкого односложного ответа. Да или нет?

 Отправлено: 18.05.06 10:11. Заголовок: Re:

цитата:

Существует ли граница между альтернативой и паранойей? ... Вопрос требует четкого односложного ответа. Да или нет?

- граница есть, но она у каждого своя, покрайней мере пока врач не поставил диагноз...

 Отправлено: 18.05.06 10:35. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- граница есть, но она у каждого своя,

"В каждом деле должно быть меры. Можно пить, но не надо валяться!" (с) маршал Якубовский (в свое время командующий ОВС Варшавского договора)
P.S. Конечно я вероятно всех падежей напутал снова. Прошу прощения...

 Отправлено: 18.05.06 10:41. Заголовок: Re:

Попытаюсь все же обьяснить разницу между моделированием и альтернативой (естественно, в своем понимании).

Ingles wrote:

цитата:

В другой ветке вы описывали моделирование боя Варяга с Ниитакой и Сумой, прикрывающими конвой из 3-х транспортов. В реальности же такого боя не было (даже ни один из 6 КТ крейсеров в таком не участвовал). Так что бой состоялся по волеизъявлению автора/участников

Здесь все же первично не волеизъявление, а задачи и процедура. Они совершенно не "альтернативные". И на результатах ничто в сущности не базируется.

invisible wrote:

цитата:

Но в более широком смысле, та альтернатива, которая у нас на форуме - это тоже попытка смоделировать какую-то ситуацию.

Если бы это было возможно в похожих рамках...
Моделирование (хрен с ним, пусть чисто словесное, хотя на мой взгляд это мало перспективно) начинается там, где четко определены исходные условия и некие "правила" развития событий.
А словопрения с постоянными уходами во времена реформ Петра 1, с изменениями условий в ходе самого "обсуждения", никакого отношения к моделированию не имеет. Это скорее разновидность онанизма.

Совсем коротко: для моделирования возмущения системы должны быть прозрачными и относительно небольшими.

 Отправлено: 18.05.06 11:16. Заголовок: Re:

ольга wrote:

цитата:

Что до действий на море - повторю ранее сказанное - наше суждение о талантах амеров и англичан в войне на море - преувеличено за счет прилизывания послевоенных мемуаров. Большинство сражений на море во время ВМВ проходили не по планам участников, а вопреки им, и предсталяли по сути - случайное нагромождение обстоятельств. Поэтому морская часть по моему мнению имеет место быть и в варианте автора.

Ну, если так: а "наше суждение о талантах" советской стороны в войне на море?

В активе: ни одного морского боя с участием кораблей хотя бы класса ЭМ! Одна торпедная атака эсминцев за всю войну, с показательным результатом: торпедист одного из ЭМ "забыл" выпустить торпеды. Все это по несчастному конвою, который атакующих не заметил. И - ноль попаданий.

Еще в активе: действия морской авиации? Типа героического птопления Нибое (это действительно в общем-то светлая страница...).

Наш флот умел героически гибнуть в лице одиночных лодок и легких кораблей. Умел перевозить на палубах танки и немеряное количество людей, лошадей и разных грузов. Как-то умел высаживать тактические десанты (довольно средне, но все же умел).

Это все.

С какой сырости он вдруг научится всей остальной в-м науке? Хотя бы на уровне охаянных англо-американцев?

Собственно, поэтому все эти "Бисы" и "N-е авианосцы" с точки зрения логики суть полный и окончательный бред. Обсуждать их с любой степенью серьезности - мастурбизм.

Мне вот всегда было интересно, правильно ли рисуют Колобка без ушей? Или он ими будет цепляться о землю, перекатываясь? Есть масса доводов за и против-).

 Отправлено: 18.05.06 11:21. Заголовок: Re:

цитата:

Существует ли граница между альтернативой и паранойей?

Вопрос терминологии:-). Мы примерно знаем, что такое граница, еще примернее - что такое паранойя, а вот насчет альтернативы с определением получается сложно...

 Отправлено: 18.05.06 11:26. Заголовок: Re:

цитата:

цитата: Существует ли граница между альтернативой и паранойей? ... Вопрос требует четкого односложного ответа. Да или нет?

Ответ четкий и односложный. Нет. Не существует границы между альтернативой и паранойей. Как не существует границы между реальной жизнью и паранойей. Диффузия большая, знаете ли...

 Отправлено: 18.05.06 11:37. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Ответ четкий и односложный. Нет. Не существует границы между альтернативой и паранойей. Как не существует границы между реальной жизнью и паранойей. Диффузия большая, знаете ли...

Согласен. Типа - где граница между гения и сумашедшего? А черт знает. Только почему-то в большинстве случаев их нетрудно различить. Может, потому что они не "граничные"...

 Отправлено: 18.05.06 11:39. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

просто на абордаж возьмем где-нибудь в Красном море силами эскадры Вирениуса.

Была и такая аьтернатива

цитата:

Существует ли граница между альтернативой и паранойей?

Существует. Это несоответствие декларируемой формы и фактической формы.

Конкретней. Есть куча произведений про море. Например, меня особо не интересует, существовал ли Хорнблауэр Форестера в действительности или нет. Просто увлекательная худ литература, никаким образом не претендующая на истинность. Или роман "1984" Оруэла - не воспринимать же его как подлинную историю в 1984 году и вообще ХХ века. Или как паранойю автора.

Бывают ошибки восприятия - например радиопьеса ЕМНИП в Нью-Йорке, когда часть жителей решила, что по радио передают о начале настоящего вторжения марсиан, а не традиционный спектакль. Или "Королева Юга" - книга устроена так, чтобы казаться беллитризированной биографией реальной женщины.

Паранойя - это если книга сделана под литературу, но при этом является альтернативой. Немного тупо, но в альтернативах, моделях основное внимание уделяется собственно истории, бою, короче, событиям. А в литературе - конкретным людям. Если в книге в основном описываются переживания и судьбы главных героев на фоне исторических событий, то не так важно, СССР победил в ВМВ или Германия - может автору хочется описать переживания людей, проигравших тотальную войну.

Если же в книге в основном описаны исторические события - подробности боёв, планы операций, постановления и решения властей - то это уже должна быть альтернатива или собственно история. И в этом случае пулемёты у Чингисхана - уже паранойя (кстати, читал какой-то фантастический рассказ про машину времени, где у пиратов карибского моря были лазерные бластеры, при этом на паранойю это никак не тянуло, просто худ лит-ра).

Может немного путано, но где-то так.

 Отправлено: 18.05.06 11:48. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

читал какой-то фантастический рассказ про машину времени, где у пиратов карибского моря были лазерные бластеры, при этом на паранойю это никак не тянуло, просто худ лит-ра

- именно в том то и дело, что альтернативщики представляют худ. лит-ру как правду... типа размышляют о моделях бластеров у пиратов карибского моря и сколько кнопок на бластере лучше 2-3 или только синие...


ps: меры нет... и это отсутсвие меры и пугает ...

 Отправлено: 18.05.06 11:54. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

меры нет... и это отсутсвие меры и пугает ...

Тут на 100% согласен. Альтернатива без меры - это вообще в лучшем случаем - потеха. Но не метод исследования. И не литературн,й способ. Просто потеха иногда переходящая в словоблудством.
И конечно - не надо путать с предварительно установленной условности нек. постулатов повествования, совершенно не существующих и невозможных в реале - типа - существованием драконов и ельфов. Но тогда это просто фэнтези. И не альтернатива. Бывают и хорошые и плохие.
Если однако эти постулаты представляются читателю в неявной форме, то это уже не фэнтези и не альтернатива. Это обман - типа "творчестве" Резуна-Суворова.

Р.S. Впрочем в свете посл. обсуждений на ветки Большая дистанция, все поголовно обсуждения на форуме смотрятся как фэнтези. В смысле - исходят из предварительно установленной условности постулатоа , что хоть снарядов в ПА есть...

 Отправлено: 18.05.06 12:16. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

типа размышляют о моделях бластеров у пиратов карибского моря и сколько кнопок на бластере лучше 2-3 или только синие...

Вот это и есть паранойя.

 Отправлено: 18.05.06 12:23. Заголовок: Re:

А еще вот так:

Где-нибудь в 1947 году группа молодых студентов/аспирантов - оптимистов и комсомольцев проводят на досуге игру - моделирование, где проанализировав доступную им тех. документацию, доказывают ( как 2 + 2 = 4 ), что строительство линкоров с заданными характеристиками в стране, обескровленной войной - суть есть ошибка и напрасная трата ресурсов. От удивления их даже не расстреляют. А запустят пропагантистскую машину: и всей страной будут орать - "ПАРАНОЙЯ! , ПАРАНОЙЯ!" . Враг у ворот, а морские рубежи не защищены! Вот где враг окопался! ...

 Отправлено: 18.05.06 12:29. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Паранойя - это если книга сделана под литературу

- параноя это когда вместо изучения истории и понятия причинно-следственных связей в реальной истории, идёт не просто подмена какихто событий, а полное переиначивание того что было, когда из всех фактов остаёться только факт русско-японской войны и то не всегда...

 Отправлено: 18.05.06 12:35. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

проанализировав доступную им тех. документацию, доказывают ( как 2 + 2 = 4 ), что строительство линкоров с заданными характеристиками в стране, обескровленной войной - суть есть ошибка и напрасная трата ресурсов.

- 8 мая у тестя ДР(он 1927г)... выпили закусили... дед и говорит - сынок, я после бауманки пришёл на ЧСЗ и варил башни для такогото крейсера - найди зайка мне полные чертежи - хочу знать чего ятам строил... рассказал как получал утром в 1м отдела чертеж - составлял техпроцесс и эскизы то сё и ка кэто вечером сдавали ... и так какдый день... так что "в 1947 году группа молодых студентов/аспирантов - оптимистов и комсомольцев " - ЭТО ПАРАНОЯ И ЕСТЬ...


PS: вспомнил - тесть руководил бригадами по сварке башен ГК для крейсера Сталинград... электроды для такого дела уже тогда были made in japan - утром получали их под роспись в 1м отделе,а вечером сдавали огрызки под счёт в тотже 1Й отдел...

 Отправлено: 18.05.06 13:02. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

в 1947 году группа молодых студентов/аспирантов - оптимистов и комсомольцев " - ЭТО ПАРАНОЯ И ЕСТЬ...

Конечно, паранойя. По форме. А по содержанию? Замените студентов на другого персонажа. Как объяснить, что в то время как Советский Госплан - самое эффективное Министерство в мире, мы создаем бог знает что, за огромную цену, и никто об этом даже не пикнул. Ну пусть найдется в недрах Госплана человек, который сможет соотнести затраты и результат этого строительства. И пусть его служебная записка будет использована пропагандой.
Пример у меня может и идиотский, но совершенно здравая мысль автора, высказанная сегодня, еще вчера могла быть занесена в учебники, как пример "паранойи". Ах да, он же не хочет быть Напримером! Извините...

Ох скользкая это тема - доля идиотизма в альтернативе. Но вывод автора совершенно ошибочный. Нельзя из-за низкого качества мечтаний запретить человеку фантазировать. От того, что хозяйка в доме суп не вкусный варит не значит, что готовить не надо.

 Отправлено: 18.05.06 13:10. Заголовок: Re:

Танго wrote:

цитата:

но совершенно здравая мысль автора, высказанная сегодня, еще вчера могла быть занесена в учебники, как пример "паранойи".

Однако "альтернативщики" высказывают свои "здравые мысли" уже пост фактум. Не до того, а после того. У них обратный ход времени, и Ваш пример совсем не катит.

 Отправлено: 18.05.06 13:23. Заголовок: Re:

Господа, во-первых, обсуждение построено некорректно с самого начала - на основании частного случая (Вариант Бис) делается общий вывод альтернатива-бред (паранойя).
Во-вторых, довольно забавна постановка вопроса "Есть ли граница между альтернативой и паранойей". Забавно, что все пытаются ответить на этот вопрос. Почему бы тогда не ответить на вопрос "Есть ли граница между теоретической физикой и сифилисом?"

И теперь серьезно.

Альтернатива всегда неявно присутствует в исторической науке.
Ближайший пример - все мы знаем, что есть адмиралы талантливые (Нельсон) и не очень (Вильнев).
Так на чем основывается оценка талантливости адмирала, выигравшего некоторое сражение? На предположении о существовании альтернативных и неоптимальных вариантов действий. Талантливый адмирал выбирает оптимальный вариант действий, а не талантливый выбирает не оптимальный вариант действий. Но это не значит, что другой выбор и другое развитие событий невозможны.

Если альтернативных вариантов действий нет - то положительная оценка не может быть поставлена. Как и отрицательная. Таким образом, только наличие альтернативных вариантов развития событий делает историческую науку обсонованной (изучить набор альтернативных действий и методику выбора оптимальных действий). Если же мы становимся на позицию крайнего детерминизма (альтернативы нет), тогда историческая наука делается полностью бессмысленной - потому как от человека ничего не зависит (нет альтернатив, нет выбора). И тогда мы не можем ставить Нельсона выше Вильнева, а должны просто констатировать, что все сложилось так, как сложилось. И - что главное для истории - не можем делать никаких выводов на будущее. Потому как если вообще никакого выбора (альтернативы) в истории нет, то человек становится таким же участником истории, как дерево или камень. А какие рекомендации на будущее можно дать дереву или камню?

Надеюсь, я понятно изложил свою мысль)))))

 Отправлено: 18.05.06 13:34. Заголовок: Re:

И вот пример такого разумного альтернативщика. Пэкинхем о "петле Того"

При данном положении флотов, японцы могли бы, следовательно, поддаться искушению и отложить попытку выигрыша маневром до нанесения первого удара, приняв простейший и наиболее очевидный способ завязки боя, а именно: стремительно пройти борт к борту с противником на параллельных, но противоположных курсах. Несмотря на несоответствие характеру командующего, такое начало могло быть предпочтительнее, чем ошибка в оценке скорости или курса и ее последствия; и верность своим намерениям, когда имелись весомые аргументы им изменить, ясно доказывает, что Того видел для себя большие преимущества в том способе ведения боя, который он избрал. В любом случае, начальный план остался в силе, и, подняв боевые флаги (1-45 дня), японцы повернули последовательно на N.W., взяв снова влево (2-00), когда оказались точно впереди русского флота.
Теперь стало возможным разглядеть русские колонны во всей их длине. В правой колонне неясно вырисовывались громады четырех самых больших броненосцев, по сравнению с которыми остальные суда казались пренебрежимо малыми. Было не так-то просто представить себе, что японские броненосцы, вероятно, производили, по крайней мере, такое же впечатление на русских. Поскольку Рожественский не сделал никаких попыток расстроить планы японцев, «Микаса» вскоре (2-05) повернул на S.W., а затем на юг. В этот момент стало заметно, что русская правая колонна склонилась влево, с явным намерением возглавить колонну более легких кораблей.
Теперь «Микаса» шел почти что прямо на флагмана бывшего правого крыла русских, первые несколько кораблей которого, все еще выполняя описанные выше эволюции, повернули на несколько румбов влево от своего начального курса. Как только они снова вернулись на прежний курс, башня C русского флагмана открыла огонь (2-07 дня), первый снаряд лег всего лишь в 20 м. (22 ярдах) за кормой «Микасы», за ним быстро последовали другие, ложившиеся почти так же близко. Бывшее левое крыло русского флота, казалось, пыталось сохранить строй, и также открыло огонь.
Редкий наблюдатель не смог бы понять, что положение японцев стало критическим. Медленно текли минуты. Все еще продолжая сближаться с русскими, идя под большим углом к их курсу, японский флагман попал под огонь, сила которого возрастала по мере последовательного вступления в линию других русских кораблей. Не сдерживаемые ответным огнем, выстрелы русских были хорошо нацелены, и любой из них мог вывести «Микасу» из строя на весь остаток дня. Всплывало в памяти, что теперь противник оснащен оптическими прицелами, а также сообщения о серьезной подготовке, которую недавно прошли его артиллеристы, и многие чувствовали опасения за исход битвы, начавшейся так неутешительно.
Будучи единственной целью для русского огня, «Микаса» продолжал движение, не отвечая на выстрелы. Оставалось неясно, что же Того намерен делать. Опять же, не стало бы большим сюрпризом, если бы он поддался искушению выбраться из затруднительного положения как можно быстрее, и вышел из очень опасной ситуации, повернув вправо, таким образом, проведя свой флот мимо русского на контркурсе, рассчитывая нанести ущерб слабому тылу врага в качестве компенсации за потерю инициативы, ускользнувшей от него.
Но Того поступил иначе. При гораздо меньшей угрозе в своей битве с Витгефтом он отказался принять «Севастополь» и «Полтаву» в обмен на отказ от выполнения главной задачи. Уже в тот день он предпочел большее меньшему, и сейчас он получил еще одну возможность продемонстрировать благородство характера и личную храбрость. Распознав в крупнейших русских броненосцах свою главную цель, и до конца понимая важность развертывания против них всей своей артиллерийской мощи, он решил, что лучше рискнуть всем, чем нести вину за отход с уже намеченного пути.

 Отправлено: 18.05.06 13:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

на основании частного случая (Вариант Бис) делается общий вывод альтернатива-бред (паранойя).

- правильный вывод... вы просто забыли, для чего это делают... альтернатива ради альтернативы - это диагноз, а альтернатива ради накопления опыта - это есть гуд...


realswat пишет:

цитата:

Если же мы становимся на позицию крайнего детерминизма (альтернативы нет), тогда историческая наука делается полностью бессмысленной - потому как от человека ничего не зависит (нет альтернатив, нет выбора).

- ну... вы не правы... в принципе - раз событие свершилось, то тому была масса причин, позволивших среди многих вариантов выбрать только один ... так вот альтернативщики никогда не заботяться вопросами "почему вышло именно так", альтернативщиков беспокоит вариант, чтоб было всё ихнему... так что, кто ещё апологет детерминизма :)

 Отправлено: 18.05.06 13:40. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И вот пример такого разумного альтернативщика. Пэкинхем о "петле Того"

- анализ - брат разума, альтернатива - содержанка разума так вот Разуму нужен и анализ и альтернатива ... но увлекаться не стоит ни тем ни другой - крайность пораждает пороки///

 Отправлено: 18.05.06 14:02. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

и Ваш пример совсем не катит.

Дык и слава Богу, что не катит... Он же не колобок! Потому и за уши притянут...

Уважаемый Vov, беда в том, что проведенная Вами грань между альтернативой и моделированием совершенно субъективна. Для меня альтернатива/моделирование - путь познания. Я никому и ничего моделированием доказывать не собираюсь. Я хочу знать. И если нет абсолютного описания события ( а такое, согласитесь, может быть только в теории ), то всегда есть место для анализа. И без моделирования ситуации его не провести. И чем меньше начальной информации/достоверности тем сильнее моделирование в Вашем определении переходит в Вашу формулировку Альтернативы. Но это же не значит, что изучать стоит только тщательно зафиксированные в истории события. И здесь я абсолютно солидарен с уважаемым Comte, что любой бред имеет право на существование.
Ну а низкий уровень моделирования продиктован плохим знанием истории. И если в этом процессе отчаянные диллетанты открывают для себя хоть крупицу знаний, то может быть, все это оправдано? Сразу оговорюсь, что пишу только за этот форум. Тиражирование своих альтернативных "открытий" путем книг, телепередач и пр., на мой, субъективный взгляд, не имеет оправданий!

 Отправлено: 18.05.06 14:21. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

в принципе - раз событие свершилось, то тому была масса причин, позволивших среди многих вариантов выбрать только один ...

Не обязательно (что мешало Того идти контркурсом?).

Хотя безусловно примеров цугцванга в истории полно, наверное, большинство. Пожалуй, самый печальный для нас Цусима.

Но мне не нравится ярлык "альтернативщик". Выделенные жирным строки Пэкинхема - это самая натуральная АИ. Но едва ли Пэкинхема можно назвать неразумным исследователем))))

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

крайность пораждает пороки

О том и речь. Крайность (Вариант БИс) взята за норму. Хотя издавать будут охотнее крайности))))

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

так вот альтернативщики никогда не заботяться вопросами "почему вышло именно так", альтернативщиков беспокоит вариант, чтоб было всё ихнему...

Кстати, опровержение альтернативы - почему вышло не по ихнему, а так, как было - весьма и весьма плодотворный путь понимания события. В спорах с "наезжающими на Рожественского" лично я для себя очень многое уяснил из его действий. Того, что раньше казалось и мне глупым/странным. И что при ближайшем рассмотрении оказалось в значительной степени разумным.

 Отправлено: 18.05.06 14:32. Заголовок: Re:

Realswat пишет:

цитата:

что мешало Того идти контркурсом?

- ЕГО ЗНАНИЯ И ОПЫТ... прикинул и сделал выбор ... всё...

realswat пишет:

цитата:

Выделенные жирным строки Пэкинхема - это самая натуральная АИ. Но едва ли Пэкинхема можно назвать неразумным исследователем))))

- у Пэкинхема это скорее анализ постфактум ...

 Отправлено: 18.05.06 14:36. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

так вот альтернативщики никогда не заботяться вопросами "почему вышло именно так", альтернативщиков беспокоит вариант, чтоб было всё ихнему...

Сильное обобщение. Тогда вообще ни одна альтернатива не есть гуд.

Есть моделирование конкретных событий - тот же бой Варяга. ИМХО, в голову Руднева никто особо влезть не пытался (и не стоит, это уже наезд на умершего человека), по крайней мере, я такого не видел в моделях. Всем интересно, что дало бы то или иное действие, отличное от реальности, но при этом его не было. То есть это именно альтернатива.

Есть литература - допустим, "Мыс Трафальгар". Присутствует вымышленный ЛК, но при этом 90% (или даже больше) книги - переживания и воспоминания главных героев (вымышленных). Это тоже альтернатива.

А есть то, что не подходит ни под анализ, ни под литературу. И почему-то многие считают, что именно это и есть альтернатива, хотя это лишь один из её вариантов, причём самый неудачный (мягко говоря).

И ещё по теме.

vov пишет:

цитата:

Не до того, а после того

После того, как Варяг сделал манёвр, отличный от реальности, это уже угадывание "будущего прошлого". Но соглашусь с Вами в том, что построить нормальную длительную альтернативу невозможно.

 Отправлено: 18.05.06 15:49. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Есть моделирование конкретных событий

- моделирования с целью проверить были ли варианты - это из другой оперы, так анализ на лицо... например, даже проект альтернативноего корабля не совсем альтернативщина - анализ присутсвует в полный рост, помогает соизмерить полёт мысли начала 21го века с реальностью конца 19го...

 Отправлено: 18.05.06 15:53. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

И вот пример такого разумного альтернативщика. Пэкинхем о "петле Того"

realswat wrote:

цитата:

Выделенные жирным строки Пэкинхема - это самая натуральная АИ.

Это не альтернатива. Это анализ ситуации.

Танго wrote:

цитата:

проведенная Вами грань между альтернативой и моделированием совершенно субъективна.

Конечно. Еще раз скажу: для начала важно то, что понимается под тем или иным определением (термином). Я попытался дать свое вИдение.

Танго wrote:

цитата:

Для меня альтернатива/моделирование - путь познания. Я никому и ничего моделированием доказывать не собираюсь. Я хочу знать.

Аналогично. А вот "альтернативщик" (создатель альтернативы) познать не хочет. У него уже все познано и готов "вариант". Бис, трис, куатро-с...

Вот эту разницу и пытался объяснить.

Танго wrote:

цитата:

чем меньше начальной информации/достоверности тем сильнее моделирование в Вашем определении переходит в Вашу формулировку Альтернативы.

В какой-то мере. Для любого анализа требуется исходный материал. На каком-то этапе уменьшения этого материала будет уже недостаточно. Вот, попробуем проанализировать, почему глюконавты были разбиты отмерзистами в сражении при Хренотении? Информация близка к нулю:-). Моделирование осуществить невозможно - ни на каком уровне. "Альтернативу" - пожалуйста.

Танго wrote:

цитата:

я абсолютно солидарен с уважаемым Comte, что любой бред имеет право на существование.

Да ради бога. Бред - дело святое. Просто не надо путать бред с анализом:-).

Танго wrote:

цитата:

Тиражирование своих альтернативных "открытий" путем книг, телепередач и пр., на мой, субъективный взгляд, не имеет оправданий!

"Открытий" - да. А так, литература как литература. Некий жанр, который может нравиться или не нравиться. Как дамские романы, к примеру.

Ingles wrote:

цитата:

А есть то, что не подходит ни под анализ, ни под литературу. И почему-то многие считают, что именно это и есть альтернатива, хотя это лишь один из её вариантов, причём самый неудачный

Зато наиболее распространенный:-). Но "виноват" даже не автор, а те, кто отноится к "альтернативе" неадекватно. Т.е. анализирует фэнтэзи.
Может, тот же Анисимов или Звягинцев втихую посмеивались, создавая свои изделия. Типа, наверняка найдутся же дураки, которые воспримут все это всерьез:-).

Ingles wrote:

цитата:

соглашусь с Вами в том, что построить нормальную длительную альтернативу невозможно.

Ну, это уже будет натуральная "альтернатива". Т.е. очень значительное удаление от реальности.
Возможное или невозможное - уже другой вопрос.

 Отправлено: 18.05.06 18:09. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Берем, например, Цусиму. («Не хочу быть напримером», – Слоненок.) Что же никто не послал ЗПР в этот бой с 7 «бородинцами»? Альтернатива ведь. Ну, взяли, напряглись и достроили альтернативно «Павла» с «Андреем».

Ответ "антиальтернативщику":) Предлагалось, при ином стратегическом подходе и комплектации. Схема 7+3.

 Отправлено: 18.05.06 18:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

"В каждом деле должно быть меры

В каждом деле должны быть свои миры :) Почти А.Кларк
"...А если В
ые всё ещё белый, мы вас быстренько вылечим..." (т.е. излечм от вольнодумства)

 Отправлено: 18.05.06 18:14. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Мне вот всегда было интересно, правильно ли рисуют Колобка без ушей?

:) Правильно. Нам на 1 курсе по физиологии и анатомии (сходные мнения были) объяснили - он их трансформирует: убирает при движении, и ручки с ножками так же.:))

 Отправлено: 18.05.06 18:57. Заголовок: Re:

von Echenbach - доктор, а по сути дела - параноя?...

 Отправлено: 18.05.06 21:14. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Ну, если так: а "наше суждение о талантах" советской стороны в войне на море?

Флот оказывает воздействие даже фактом своего существования. Даже если им командуют бездари! Если эти бездари развели пары и вышли в море, то не всегда все решает талант противоположной стороны. В некоторых случаях этот талант даже начинает вредить - ибо незнакомый и не уверенный в себе противник непредсказуем в своих действиях - отсюда развилка - где ловить эти вышедшие корабли - решили атаковать конвой? Вернулись с перепугу в базу? решили обстрелять берег? ...? ...? Площадь поиска катастрофически увеличивается, и нужной концетрации сил для уничтожения противника уже не хватает... Талант в данной ситуации роли не играет

цитата:

Нет, я понимаю, почему такие вещи социально востребованы. Когда страна втоптана в дерьмо, так хочется убедить себя в обратном. Поэтому подобная стряпня появляется, и чем нам будет хуже, тем ее будет больше.

На языке магии это называется инвольтация - уничтожение образа (куклы) противника.

цитата:

Если совершенно КОНКРЕТНЫЙ средненький истребитель Як-9 АЛЬТЕРНАТИВНО объявляется лучшей в мире машиной – я опять-таки НЕ верю. Мимоходом. Вы хоть в курсе, что на моторах Климова непосредственный впрыск топлива так и не появился в принципе? И по этой причине все семейство Яков не могло выполнять маневры с отрицательным ускорением, хотя бы горку, в результате чего даже Як-3 должен был считаться посредственным самолетиком. Или у нас альтернативно законы физики другие?

У нас законы физики действительно другие - "средненькие самолеты" Як-9 и Як-3 изготавливали женщины и 12-14 летние подростки с трудом достающие до токарного станка.

 Отправлено: 18.05.06 22:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

что мешало Того идти контркурсом?).

Опыт полученный в Шантунге и Урусане.

 Отправлено: 19.05.06 04:49. Заголовок: Re:

ольга пишет:

цитата:

Талант в данной ситуации роли не играет

А позволю себе с вами не согласиться. Отсутствие таланта иногда, случайно, позволяет избегнуть разгрома в единичной операции. Но даже в единичной операции оно, это отсутствие, не поможет достигнуть ЦЕЛЕЙ операции. Флот все-таки в море ходит не для того, чтобы от разгрома спасаться.
А уж будучи возведенной в систему бесталанность ведет к верному проигрышу войны. Что на суше, что на море. Только на суше недостаток подготовки войск может быть скомпенсирован перманентной мобилизацией и массированием сил, а на флоте такие штуки могут себе позволить только богатейшие игроки типа Великобритании, Германии и Штатов.
ольга пишет:

цитата:

У нас законы физики действительно другие - "средненькие самолеты" Як-9 и Як-3 изготавливали женщины и 12-14 летние подростки с трудом достающие до токарного станка.

Вы будетет смеяться, но великолепные "Тандерболты", и даже моторы "Роллс-Ройс" к ним собирали полуграмотные негритянки.

 Отправлено: 19.05.06 06:17. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А позволю себе с вами не согласиться.

Не соглашусь с этим несогласием. Как показала практика как минимум РЯВ -- побеждает в 100 случаях из 100 комбинация решительности и усердности по службе. Разве можно найти более бесталанного адмирала чем Того?
Comte пишет:

цитата:

Вы будетет смеяться, но великолепные "Тандерболты", и даже моторы "Роллс-Ройс" к ним собирали полуграмотные негритянки.

Миша, тут надо подставить либо "Мустанг" (самолёт), либо Пратт&Уитни (мотор)...
К Якам же претензии насколько я понял были по предельности конструкции как планера (не было достаточного запаса прочности) так и движков ВК (напряжённый температурный режим -- вечно на грани перегрева)...

 Отправлено: 19.05.06 06:39. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

"Мустанг"

Да, имел в виду именно "Мустанги".
Но "Пратт-Уитни" крутили те же негритянки :)
NMD пишет:

цитата:

и усердности по службе

Например, его тактические инструкции - сочетание усердия с хорошим уровнем профессиональной подготовки. Те же "Рассуждения..." им заметно уступают по уровню проработки.
А говорит это о таланте Того, или нет - не знаю.
Вот "Петля" - несомненно говорит о таланте и способности к принятию обоснованного решения в условиях высокой неопределенности.

 Отправлено: 19.05.06 07:43. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Но "Пратт-Уитни" крутили те же негритянки :)

Бесспорно, но мне понравился сам гибрид...
А что если П&У засобачить в планер Мустанга?
Comte пишет:

цитата:

Например, его тактические инструкции - сочетание усердия с хорошим уровнем профессиональной подготовки. Те же "Рассуждения..." им заметно уступают по уровню проработки.

Тут два пункта:
1. "Инструкции Того" есть во-первых четыре инструкции для четырёх отрядов...
2. Во-вторых же -- писались не совсем индивидуально -- налицо хорошая работа штаба. Макаров же писал свои "Рассуждения" один.

Кстати, болтают, что это была типа настольная книжка у Того.
Кроме того, "Инструкции" -- результат коллективного опыта Действующей Эскадры за несколько лет. В нашем же флоте даже Макаров столько человеко-часов не наплавал.
Comte пишет:
Comte пишет:

цитата:

Вот "Петля" - несомненно говорит о таланте и способности к принятию обоснованного решения в условиях высокой неопределенности.

У него хватило мозгов учесть опыт войны и мужества -- отказаться от предвоенных стереотипов. Другое дело, что он командовал флотом в достаточной степени профессиональным, чтобы воспринять эти новшества.
Т.е., там где Того мог спокойно стоять на мостике, для сопоставимого эффекта Макарову или Рожественскому нужно было лично навещать корабли и лично же вставлять во все жопы фитили...

А вообще, вся война показывает, что при правильном подходе к делу талант не нужен, а при неправильном -- не поможет...

 Отправлено: 19.05.06 07:51. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А что если П&У засобачить в планер Мустанга?

Будет Ла-5 по-американски
NMD пишет:

цитата:

У него хватило мозгов учесть опыт войны и мужества -- отказаться от предвоенных стереотипов

Если талант полководца не в этом, то в чем?
Тот же Макаров тоже так умел, но...
NMD пишет:

цитата:

А вообще, вся война показывает, что при правильном подходе к делу талант не нужен, а при неправильном -- не поможет...

Будь Степан Осипович хоть за полгода до того как... на месте - возможно потребность в индивидуальных фитилях была бы уже пониже, а так, вставлять каждому - это и тяжело, и нереально. И в какой-то момент на чью-то фитиля не хватило, со всеми вытекающими.
В общем, классическое "на охоту ехать - собак кормить".

 Отправлено: 19.05.06 07:52. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Разве можно найти более бесталанного адмирала чем Того?

Кажется вопрос не по теме, но... мне кажется, особо искать не надо...
В России во время РЯВ было 10 адмиралов. Из них флотом за всю войну командовал один - Алексеев ( 2 недели ). За это время успел допустить начало высадки десанта ( по сути - войну проиграл ). Остальные ? Ну ладно царя опустим - не его это дело флот в бой вести, чай не Петр 1. На кой хрен стране остальные адмиралы? На фоне этих ворон Того - "танцующий журавль".

 Отправлено: 19.05.06 08:10. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

В России во время РЯВ было 10 адмиралов.

Вы нолик не забыли? Расхожая цифра -- 100, но это с учётом задвинутых в Госсовет, отставных с мундиром и прочих "резервистов"...

 Отправлено: 19.05.06 08:12. Заголовок: Re:

Настораживает другое. При таком числе адмиралов, реально участвовавших в войне можно пересчитать по пальцам. Остальные -- один больной, другой дурной и т.д. Ситуация, как у Булгакова при мобилизации в "Белой гвардии"...

 Отправлено: 19.05.06 08:31. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Из них флотом за всю войну командовал один - Алексеев

Вы имели в виду ПОЛНЫХ адмиралов? Их действительно было мало.
Но флотом ведь мог командовать и вице-адмирал. Макаров вот - месяц, пока не погиб - а так не собирался отказываться. хотя и писал домой, сыну, что тяжело. Ну, Скрыдлов - особьстатья. При Сталине за такое командование (на самом деле - умелые прятки от войны) резонно в расход пускали.

 Отправлено: 19.05.06 09:23. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

При таком числе адмиралов, реально участвовавших в войне можно пересчитать по пальцам.

Да хватало , вопрос в другом , в том что теже Дубасов , Скрыдлов и иже с ними ... при сложившийся ситуации на тот момент , просто само
устранинились :-(( . Была мысль менять Старка , которого Алексеев совсем подмял под себя , но Дубасов и Скрыдлов отказались от "этой чести" из-за все того же Алексеева ... Но оно и понятно Алексеев "любил" Дубасова до зубного скрежета :-))) , за подложенную ему Дубасовым свинью :-)) . Скрыдлова Алексеев примерно также любил :-)) . Причем не буду настаивать , но где то видел воспоминание участника тех событий , так вот там было , что Алексеев "попросил" Скрыдлова сильно в Артур неспешить ... Не знаю на сколько это правда ...
А остальные были либо слишко "молоды" либо слишком "стары" ...
Вот и вопрос , что лучше было бы : если бы вместо Алексеева , был сухопутный политик не лезший командовать самолично флотом , и при нем сильный Адмирал ( Дубасов , Макаров , Чухнин , Скрыдлов ) , либо как в реале властолюбивый Алексеев либивший лично лезть в дела флота , и слабый Адмирал (Старк , "слабый" я имею ввиду не профессионализм ) ...
С уважением , В.