Отправлено: 15.05.06 10:53. Заголовок: Об Альтернативщине - есть мнение...

один "поклоник" Альтернативнщиков присла такое письмо, думаю есть смысл обсудить:

цитата:

Возьмем, к примеру, «Вариант «Бис». Итак, «ахалай-махалай!» – и в 1944 году у нас на Балтике образуются линкор «Советский Союз», линейный крейсер «Кронштадт» и авианосец «Чапаев». Это не считая пачки легких крейсеров, эсминцев и прочих кораблей. Пардон, но ведь автор сам говорит, что идет тяжелейшая война, что наши войска успешно громят супостата тысячами танков и десятками тысяч самолетов, где уж тут успеть достроить корабли? Но нет, судостроительная промышленность трудится с полным напряжением сил. И не важно, что даже в мирное время она провалила все программы до единой. В «альтернативе» она сработала с колоссальным опережением графика. Вообще-то я отсылаю интересующихся к журналу «Невский бастион» номер 2 за 1997 год. Там рассказа история советских линкоров, и неожиданно выясняется, что на самом деле дела обстояли гораздо ХУЖЕ, чем может показаться на первый взгляд. Судя по всему, даже в мирное время мы достроили бы «Советский Союз» году этак к 1950 или около того. Явно не раньше. Кстати, что же автор поскромничал? Ахалаить, так на всю катушку! Итак, «ахалай-махалай», у нас на Балтике в 1944 году плавают «Советский Союз» и «Советская Россия». Говорите, второй был в Северодвинске заложен? Так это у вас Северодвинск, а у нас «ахалай»! По Волго-Балту на понтонах в Ленинград привели! И вообще, чего стесняться. «Ахалай-махалай» – у нас реализована вся программа 1936 года, и на Балтике РККФ имеет 8 линкоров. Вот так-то. Короче: «Курьеры, курьеры, десять тысяч одних курьеров!» Но для успешного одоления врага флота мало. Нужен командующий. Итак, «сим-салабим» – дурак и трус адмирал Левченко переигрывает штабы британского и американского флотов вместе взятых и входит в историю вторым Нельсоном. Нет, не так. Нельсон становится в военно-морской истории вторым левченкой. Насчет употребленных эпитетов. По свидетельствам очевидцев, командовавший обороной Крыма адмирал Левченко вылез из подземной штольни возле Керчи лишь один раз – чтобы эвакуироваться. Просидел все бои под землей, как мышь в норе. Знаете, иногда говорят про паркетных адмиралов, но вот про подземных я еще не слыхивал. А насчет флотоводческих дарований – почитайте историю высадки десанта на остров Соммерс в июле 1942 года, которой командовал Левченко. Так быстро и качественно погубить десант, причем буквально на пороге Кронштадта, – это сумеет далеко не каждый. Между прочим, ни в одной книге советских времен об этом десанте вы вообще не найдете ни слова. Не говоря уже о подвигах «адмирала» Левченко на почве доносов и дикого судилища 1948 года над адмиралом Кузнецовым. Зато у г-на Анисимова адмирал Кузнецов так левченку уважает, ну так уважает, прямо пробу ставить негде. Такой вот «сим-салабим». Вообще, подобные авторы привыкли мыслить широко и масштабно. «По его личному мнению», вся морская авиация – это дурной нонсенс. Достаточно поставить на сухопутную машину тормозной крюк – и готов авианосный самолет. И глупые американцы с японцами зря тратили время и силы. «Зеро» – мусор, «Хеллкэт» – дрова, «Авенджер» – вообще непонятно зачем существует. Вот Як-9 с крючком – это в натуре круто! Зато всем своим героям они отказывают в праве на элементарную логику, хотя бы где-то в пределах второго класса начальной школы. Даже такая, по мнению Анисимова, не допустима у военного и политического руководства союзников. Они должны вести себя, как клинические идиоты. (Напомню: идиотизм – это медицинский термин, означающий крайнюю степень слабоумия.) Так и видишь диалог между Черчиллем и Рузвельтом. Р: «Мы тут переговоры с Советами начинаем, войну им объявить хотим, если не сделают то, что потребуем». Ч: «Правильно. Мы русским как раз под это дело линкор «Ройял Соверен» отправляем. Чтобы было чем с нами воевать». Р: «Поторопитесь, а то ведь не успеете». Ч: «Сделаем все, что от нас зависит. И эсминцев им подкинем». Р: «А мы бомбардировщиков новых побольше пошлем. Плохо одно, спешить приходится, ведь война на носу». Я не смеюсь, посмотрите анисимовскую хронологию ситуации накануне войны. Подозреваю, что автор высосал этот рОман не из пальца, а из известной басни о том, как Монтгомери приказал собирать и складировать трофейное оружие для последующей раздачи немцам. Увы, до сих пор эта сказка мне попадалась только в СОВЕТСКИХ изданиях. Но даже если – даже если! – допустить, что приказ имел место быть, наверняка дело обстоит не столь просто. А вдруг Монти что-то знал об известном лозунге «Вперед до Ла-Манша и Гибралтара!»? Тогда приказ смотрится более чем уместно.

 Отправлено: 18.05.06 11:48. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

читал какой-то фантастический рассказ про машину времени, где у пиратов карибского моря были лазерные бластеры, при этом на паранойю это никак не тянуло, просто худ лит-ра

- именно в том то и дело, что альтернативщики представляют худ. лит-ру как правду... типа размышляют о моделях бластеров у пиратов карибского моря и сколько кнопок на бластере лучше 2-3 или только синие...


ps: меры нет... и это отсутсвие меры и пугает ...

 Отправлено: 18.05.06 11:54. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

меры нет... и это отсутсвие меры и пугает ...

Тут на 100% согласен. Альтернатива без меры - это вообще в лучшем случаем - потеха. Но не метод исследования. И не литературн,й способ. Просто потеха иногда переходящая в словоблудством.
И конечно - не надо путать с предварительно установленной условности нек. постулатов повествования, совершенно не существующих и невозможных в реале - типа - существованием драконов и ельфов. Но тогда это просто фэнтези. И не альтернатива. Бывают и хорошые и плохие.
Если однако эти постулаты представляются читателю в неявной форме, то это уже не фэнтези и не альтернатива. Это обман - типа "творчестве" Резуна-Суворова.

Р.S. Впрочем в свете посл. обсуждений на ветки Большая дистанция, все поголовно обсуждения на форуме смотрятся как фэнтези. В смысле - исходят из предварительно установленной условности постулатоа , что хоть снарядов в ПА есть...

 Отправлено: 18.05.06 12:16. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

типа размышляют о моделях бластеров у пиратов карибского моря и сколько кнопок на бластере лучше 2-3 или только синие...

Вот это и есть паранойя.

 Отправлено: 18.05.06 12:23. Заголовок: Re:

А еще вот так:

Где-нибудь в 1947 году группа молодых студентов/аспирантов - оптимистов и комсомольцев проводят на досуге игру - моделирование, где проанализировав доступную им тех. документацию, доказывают ( как 2 + 2 = 4 ), что строительство линкоров с заданными характеристиками в стране, обескровленной войной - суть есть ошибка и напрасная трата ресурсов. От удивления их даже не расстреляют. А запустят пропагантистскую машину: и всей страной будут орать - "ПАРАНОЙЯ! , ПАРАНОЙЯ!" . Враг у ворот, а морские рубежи не защищены! Вот где враг окопался! ...

 Отправлено: 18.05.06 12:29. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Паранойя - это если книга сделана под литературу

- параноя это когда вместо изучения истории и понятия причинно-следственных связей в реальной истории, идёт не просто подмена какихто событий, а полное переиначивание того что было, когда из всех фактов остаёться только факт русско-японской войны и то не всегда...

 Отправлено: 18.05.06 12:35. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

проанализировав доступную им тех. документацию, доказывают ( как 2 + 2 = 4 ), что строительство линкоров с заданными характеристиками в стране, обескровленной войной - суть есть ошибка и напрасная трата ресурсов.

- 8 мая у тестя ДР(он 1927г)... выпили закусили... дед и говорит - сынок, я после бауманки пришёл на ЧСЗ и варил башни для такогото крейсера - найди зайка мне полные чертежи - хочу знать чего ятам строил... рассказал как получал утром в 1м отдела чертеж - составлял техпроцесс и эскизы то сё и ка кэто вечером сдавали ... и так какдый день... так что "в 1947 году группа молодых студентов/аспирантов - оптимистов и комсомольцев " - ЭТО ПАРАНОЯ И ЕСТЬ...


PS: вспомнил - тесть руководил бригадами по сварке башен ГК для крейсера Сталинград... электроды для такого дела уже тогда были made in japan - утром получали их под роспись в 1м отделе,а вечером сдавали огрызки под счёт в тотже 1Й отдел...

 Отправлено: 18.05.06 13:02. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

в 1947 году группа молодых студентов/аспирантов - оптимистов и комсомольцев " - ЭТО ПАРАНОЯ И ЕСТЬ...

Конечно, паранойя. По форме. А по содержанию? Замените студентов на другого персонажа. Как объяснить, что в то время как Советский Госплан - самое эффективное Министерство в мире, мы создаем бог знает что, за огромную цену, и никто об этом даже не пикнул. Ну пусть найдется в недрах Госплана человек, который сможет соотнести затраты и результат этого строительства. И пусть его служебная записка будет использована пропагандой.
Пример у меня может и идиотский, но совершенно здравая мысль автора, высказанная сегодня, еще вчера могла быть занесена в учебники, как пример "паранойи". Ах да, он же не хочет быть Напримером! Извините...

Ох скользкая это тема - доля идиотизма в альтернативе. Но вывод автора совершенно ошибочный. Нельзя из-за низкого качества мечтаний запретить человеку фантазировать. От того, что хозяйка в доме суп не вкусный варит не значит, что готовить не надо.

 Отправлено: 18.05.06 13:10. Заголовок: Re:

Танго wrote:

цитата:

но совершенно здравая мысль автора, высказанная сегодня, еще вчера могла быть занесена в учебники, как пример "паранойи".

Однако "альтернативщики" высказывают свои "здравые мысли" уже пост фактум. Не до того, а после того. У них обратный ход времени, и Ваш пример совсем не катит.

 Отправлено: 18.05.06 13:23. Заголовок: Re:

Господа, во-первых, обсуждение построено некорректно с самого начала - на основании частного случая (Вариант Бис) делается общий вывод альтернатива-бред (паранойя).
Во-вторых, довольно забавна постановка вопроса "Есть ли граница между альтернативой и паранойей". Забавно, что все пытаются ответить на этот вопрос. Почему бы тогда не ответить на вопрос "Есть ли граница между теоретической физикой и сифилисом?"

И теперь серьезно.

Альтернатива всегда неявно присутствует в исторической науке.
Ближайший пример - все мы знаем, что есть адмиралы талантливые (Нельсон) и не очень (Вильнев).
Так на чем основывается оценка талантливости адмирала, выигравшего некоторое сражение? На предположении о существовании альтернативных и неоптимальных вариантов действий. Талантливый адмирал выбирает оптимальный вариант действий, а не талантливый выбирает не оптимальный вариант действий. Но это не значит, что другой выбор и другое развитие событий невозможны.

Если альтернативных вариантов действий нет - то положительная оценка не может быть поставлена. Как и отрицательная. Таким образом, только наличие альтернативных вариантов развития событий делает историческую науку обсонованной (изучить набор альтернативных действий и методику выбора оптимальных действий). Если же мы становимся на позицию крайнего детерминизма (альтернативы нет), тогда историческая наука делается полностью бессмысленной - потому как от человека ничего не зависит (нет альтернатив, нет выбора). И тогда мы не можем ставить Нельсона выше Вильнева, а должны просто констатировать, что все сложилось так, как сложилось. И - что главное для истории - не можем делать никаких выводов на будущее. Потому как если вообще никакого выбора (альтернативы) в истории нет, то человек становится таким же участником истории, как дерево или камень. А какие рекомендации на будущее можно дать дереву или камню?

Надеюсь, я понятно изложил свою мысль)))))

 Отправлено: 18.05.06 13:34. Заголовок: Re:

И вот пример такого разумного альтернативщика. Пэкинхем о "петле Того"

При данном положении флотов, японцы могли бы, следовательно, поддаться искушению и отложить попытку выигрыша маневром до нанесения первого удара, приняв простейший и наиболее очевидный способ завязки боя, а именно: стремительно пройти борт к борту с противником на параллельных, но противоположных курсах. Несмотря на несоответствие характеру командующего, такое начало могло быть предпочтительнее, чем ошибка в оценке скорости или курса и ее последствия; и верность своим намерениям, когда имелись весомые аргументы им изменить, ясно доказывает, что Того видел для себя большие преимущества в том способе ведения боя, который он избрал. В любом случае, начальный план остался в силе, и, подняв боевые флаги (1-45 дня), японцы повернули последовательно на N.W., взяв снова влево (2-00), когда оказались точно впереди русского флота.
Теперь стало возможным разглядеть русские колонны во всей их длине. В правой колонне неясно вырисовывались громады четырех самых больших броненосцев, по сравнению с которыми остальные суда казались пренебрежимо малыми. Было не так-то просто представить себе, что японские броненосцы, вероятно, производили, по крайней мере, такое же впечатление на русских. Поскольку Рожественский не сделал никаких попыток расстроить планы японцев, «Микаса» вскоре (2-05) повернул на S.W., а затем на юг. В этот момент стало заметно, что русская правая колонна склонилась влево, с явным намерением возглавить колонну более легких кораблей.
Теперь «Микаса» шел почти что прямо на флагмана бывшего правого крыла русских, первые несколько кораблей которого, все еще выполняя описанные выше эволюции, повернули на несколько румбов влево от своего начального курса. Как только они снова вернулись на прежний курс, башня C русского флагмана открыла огонь (2-07 дня), первый снаряд лег всего лишь в 20 м. (22 ярдах) за кормой «Микасы», за ним быстро последовали другие, ложившиеся почти так же близко. Бывшее левое крыло русского флота, казалось, пыталось сохранить строй, и также открыло огонь.
Редкий наблюдатель не смог бы понять, что положение японцев стало критическим. Медленно текли минуты. Все еще продолжая сближаться с русскими, идя под большим углом к их курсу, японский флагман попал под огонь, сила которого возрастала по мере последовательного вступления в линию других русских кораблей. Не сдерживаемые ответным огнем, выстрелы русских были хорошо нацелены, и любой из них мог вывести «Микасу» из строя на весь остаток дня. Всплывало в памяти, что теперь противник оснащен оптическими прицелами, а также сообщения о серьезной подготовке, которую недавно прошли его артиллеристы, и многие чувствовали опасения за исход битвы, начавшейся так неутешительно.
Будучи единственной целью для русского огня, «Микаса» продолжал движение, не отвечая на выстрелы. Оставалось неясно, что же Того намерен делать. Опять же, не стало бы большим сюрпризом, если бы он поддался искушению выбраться из затруднительного положения как можно быстрее, и вышел из очень опасной ситуации, повернув вправо, таким образом, проведя свой флот мимо русского на контркурсе, рассчитывая нанести ущерб слабому тылу врага в качестве компенсации за потерю инициативы, ускользнувшей от него.
Но Того поступил иначе. При гораздо меньшей угрозе в своей битве с Витгефтом он отказался принять «Севастополь» и «Полтаву» в обмен на отказ от выполнения главной задачи. Уже в тот день он предпочел большее меньшему, и сейчас он получил еще одну возможность продемонстрировать благородство характера и личную храбрость. Распознав в крупнейших русских броненосцах свою главную цель, и до конца понимая важность развертывания против них всей своей артиллерийской мощи, он решил, что лучше рискнуть всем, чем нести вину за отход с уже намеченного пути.

 Отправлено: 18.05.06 13:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

на основании частного случая (Вариант Бис) делается общий вывод альтернатива-бред (паранойя).

- правильный вывод... вы просто забыли, для чего это делают... альтернатива ради альтернативы - это диагноз, а альтернатива ради накопления опыта - это есть гуд...


realswat пишет:

цитата:

Если же мы становимся на позицию крайнего детерминизма (альтернативы нет), тогда историческая наука делается полностью бессмысленной - потому как от человека ничего не зависит (нет альтернатив, нет выбора).

- ну... вы не правы... в принципе - раз событие свершилось, то тому была масса причин, позволивших среди многих вариантов выбрать только один ... так вот альтернативщики никогда не заботяться вопросами "почему вышло именно так", альтернативщиков беспокоит вариант, чтоб было всё ихнему... так что, кто ещё апологет детерминизма :)

 Отправлено: 18.05.06 13:40. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И вот пример такого разумного альтернативщика. Пэкинхем о "петле Того"

- анализ - брат разума, альтернатива - содержанка разума так вот Разуму нужен и анализ и альтернатива ... но увлекаться не стоит ни тем ни другой - крайность пораждает пороки///

 Отправлено: 18.05.06 14:02. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

и Ваш пример совсем не катит.

Дык и слава Богу, что не катит... Он же не колобок! Потому и за уши притянут...

Уважаемый Vov, беда в том, что проведенная Вами грань между альтернативой и моделированием совершенно субъективна. Для меня альтернатива/моделирование - путь познания. Я никому и ничего моделированием доказывать не собираюсь. Я хочу знать. И если нет абсолютного описания события ( а такое, согласитесь, может быть только в теории ), то всегда есть место для анализа. И без моделирования ситуации его не провести. И чем меньше начальной информации/достоверности тем сильнее моделирование в Вашем определении переходит в Вашу формулировку Альтернативы. Но это же не значит, что изучать стоит только тщательно зафиксированные в истории события. И здесь я абсолютно солидарен с уважаемым Comte, что любой бред имеет право на существование.
Ну а низкий уровень моделирования продиктован плохим знанием истории. И если в этом процессе отчаянные диллетанты открывают для себя хоть крупицу знаний, то может быть, все это оправдано? Сразу оговорюсь, что пишу только за этот форум. Тиражирование своих альтернативных "открытий" путем книг, телепередач и пр., на мой, субъективный взгляд, не имеет оправданий!

 Отправлено: 18.05.06 14:21. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

в принципе - раз событие свершилось, то тому была масса причин, позволивших среди многих вариантов выбрать только один ...

Не обязательно (что мешало Того идти контркурсом?).

Хотя безусловно примеров цугцванга в истории полно, наверное, большинство. Пожалуй, самый печальный для нас Цусима.

Но мне не нравится ярлык "альтернативщик". Выделенные жирным строки Пэкинхема - это самая натуральная АИ. Но едва ли Пэкинхема можно назвать неразумным исследователем))))

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

крайность пораждает пороки

О том и речь. Крайность (Вариант БИс) взята за норму. Хотя издавать будут охотнее крайности))))

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

так вот альтернативщики никогда не заботяться вопросами "почему вышло именно так", альтернативщиков беспокоит вариант, чтоб было всё ихнему...

Кстати, опровержение альтернативы - почему вышло не по ихнему, а так, как было - весьма и весьма плодотворный путь понимания события. В спорах с "наезжающими на Рожественского" лично я для себя очень многое уяснил из его действий. Того, что раньше казалось и мне глупым/странным. И что при ближайшем рассмотрении оказалось в значительной степени разумным.

 Отправлено: 18.05.06 14:32. Заголовок: Re:

Realswat пишет:

цитата:

что мешало Того идти контркурсом?

- ЕГО ЗНАНИЯ И ОПЫТ... прикинул и сделал выбор ... всё...

realswat пишет:

цитата:

Выделенные жирным строки Пэкинхема - это самая натуральная АИ. Но едва ли Пэкинхема можно назвать неразумным исследователем))))

- у Пэкинхема это скорее анализ постфактум ...

 Отправлено: 18.05.06 14:36. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

так вот альтернативщики никогда не заботяться вопросами "почему вышло именно так", альтернативщиков беспокоит вариант, чтоб было всё ихнему...

Сильное обобщение. Тогда вообще ни одна альтернатива не есть гуд.

Есть моделирование конкретных событий - тот же бой Варяга. ИМХО, в голову Руднева никто особо влезть не пытался (и не стоит, это уже наезд на умершего человека), по крайней мере, я такого не видел в моделях. Всем интересно, что дало бы то или иное действие, отличное от реальности, но при этом его не было. То есть это именно альтернатива.

Есть литература - допустим, "Мыс Трафальгар". Присутствует вымышленный ЛК, но при этом 90% (или даже больше) книги - переживания и воспоминания главных героев (вымышленных). Это тоже альтернатива.

А есть то, что не подходит ни под анализ, ни под литературу. И почему-то многие считают, что именно это и есть альтернатива, хотя это лишь один из её вариантов, причём самый неудачный (мягко говоря).

И ещё по теме.

vov пишет:

цитата:

Не до того, а после того

После того, как Варяг сделал манёвр, отличный от реальности, это уже угадывание "будущего прошлого". Но соглашусь с Вами в том, что построить нормальную длительную альтернативу невозможно.

 Отправлено: 18.05.06 15:49. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Есть моделирование конкретных событий

- моделирования с целью проверить были ли варианты - это из другой оперы, так анализ на лицо... например, даже проект альтернативноего корабля не совсем альтернативщина - анализ присутсвует в полный рост, помогает соизмерить полёт мысли начала 21го века с реальностью конца 19го...

 Отправлено: 18.05.06 15:53. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

И вот пример такого разумного альтернативщика. Пэкинхем о "петле Того"

realswat wrote:

цитата:

Выделенные жирным строки Пэкинхема - это самая натуральная АИ.

Это не альтернатива. Это анализ ситуации.

Танго wrote:

цитата:

проведенная Вами грань между альтернативой и моделированием совершенно субъективна.

Конечно. Еще раз скажу: для начала важно то, что понимается под тем или иным определением (термином). Я попытался дать свое вИдение.

Танго wrote:

цитата:

Для меня альтернатива/моделирование - путь познания. Я никому и ничего моделированием доказывать не собираюсь. Я хочу знать.

Аналогично. А вот "альтернативщик" (создатель альтернативы) познать не хочет. У него уже все познано и готов "вариант". Бис, трис, куатро-с...

Вот эту разницу и пытался объяснить.

Танго wrote:

цитата:

чем меньше начальной информации/достоверности тем сильнее моделирование в Вашем определении переходит в Вашу формулировку Альтернативы.

В какой-то мере. Для любого анализа требуется исходный материал. На каком-то этапе уменьшения этого материала будет уже недостаточно. Вот, попробуем проанализировать, почему глюконавты были разбиты отмерзистами в сражении при Хренотении? Информация близка к нулю:-). Моделирование осуществить невозможно - ни на каком уровне. "Альтернативу" - пожалуйста.

Танго wrote:

цитата:

я абсолютно солидарен с уважаемым Comte, что любой бред имеет право на существование.

Да ради бога. Бред - дело святое. Просто не надо путать бред с анализом:-).

Танго wrote:

цитата:

Тиражирование своих альтернативных "открытий" путем книг, телепередач и пр., на мой, субъективный взгляд, не имеет оправданий!

"Открытий" - да. А так, литература как литература. Некий жанр, который может нравиться или не нравиться. Как дамские романы, к примеру.

Ingles wrote:

цитата:

А есть то, что не подходит ни под анализ, ни под литературу. И почему-то многие считают, что именно это и есть альтернатива, хотя это лишь один из её вариантов, причём самый неудачный

Зато наиболее распространенный:-). Но "виноват" даже не автор, а те, кто отноится к "альтернативе" неадекватно. Т.е. анализирует фэнтэзи.
Может, тот же Анисимов или Звягинцев втихую посмеивались, создавая свои изделия. Типа, наверняка найдутся же дураки, которые воспримут все это всерьез:-).

Ingles wrote:

цитата:

соглашусь с Вами в том, что построить нормальную длительную альтернативу невозможно.

Ну, это уже будет натуральная "альтернатива". Т.е. очень значительное удаление от реальности.
Возможное или невозможное - уже другой вопрос.

 Отправлено: 18.05.06 18:09. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Берем, например, Цусиму. («Не хочу быть напримером», – Слоненок.) Что же никто не послал ЗПР в этот бой с 7 «бородинцами»? Альтернатива ведь. Ну, взяли, напряглись и достроили альтернативно «Павла» с «Андреем».

Ответ "антиальтернативщику":) Предлагалось, при ином стратегическом подходе и комплектации. Схема 7+3.

 Отправлено: 18.05.06 18:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

"В каждом деле должно быть меры

В каждом деле должны быть свои миры :) Почти А.Кларк
"...А если В
ые всё ещё белый, мы вас быстренько вылечим..." (т.е. излечм от вольнодумства)

 Отправлено: 18.05.06 18:14. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Мне вот всегда было интересно, правильно ли рисуют Колобка без ушей?

:) Правильно. Нам на 1 курсе по физиологии и анатомии (сходные мнения были) объяснили - он их трансформирует: убирает при движении, и ручки с ножками так же.:))

 Отправлено: 18.05.06 18:57. Заголовок: Re:

von Echenbach - доктор, а по сути дела - параноя?...

 Отправлено: 18.05.06 21:14. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Ну, если так: а "наше суждение о талантах" советской стороны в войне на море?

Флот оказывает воздействие даже фактом своего существования. Даже если им командуют бездари! Если эти бездари развели пары и вышли в море, то не всегда все решает талант противоположной стороны. В некоторых случаях этот талант даже начинает вредить - ибо незнакомый и не уверенный в себе противник непредсказуем в своих действиях - отсюда развилка - где ловить эти вышедшие корабли - решили атаковать конвой? Вернулись с перепугу в базу? решили обстрелять берег? ...? ...? Площадь поиска катастрофически увеличивается, и нужной концетрации сил для уничтожения противника уже не хватает... Талант в данной ситуации роли не играет

цитата:

Нет, я понимаю, почему такие вещи социально востребованы. Когда страна втоптана в дерьмо, так хочется убедить себя в обратном. Поэтому подобная стряпня появляется, и чем нам будет хуже, тем ее будет больше.

На языке магии это называется инвольтация - уничтожение образа (куклы) противника.

цитата:

Если совершенно КОНКРЕТНЫЙ средненький истребитель Як-9 АЛЬТЕРНАТИВНО объявляется лучшей в мире машиной – я опять-таки НЕ верю. Мимоходом. Вы хоть в курсе, что на моторах Климова непосредственный впрыск топлива так и не появился в принципе? И по этой причине все семейство Яков не могло выполнять маневры с отрицательным ускорением, хотя бы горку, в результате чего даже Як-3 должен был считаться посредственным самолетиком. Или у нас альтернативно законы физики другие?

У нас законы физики действительно другие - "средненькие самолеты" Як-9 и Як-3 изготавливали женщины и 12-14 летние подростки с трудом достающие до токарного станка.

 Отправлено: 18.05.06 22:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

что мешало Того идти контркурсом?).

Опыт полученный в Шантунге и Урусане.

 Отправлено: 19.05.06 04:49. Заголовок: Re:

ольга пишет:

цитата:

Талант в данной ситуации роли не играет

А позволю себе с вами не согласиться. Отсутствие таланта иногда, случайно, позволяет избегнуть разгрома в единичной операции. Но даже в единичной операции оно, это отсутствие, не поможет достигнуть ЦЕЛЕЙ операции. Флот все-таки в море ходит не для того, чтобы от разгрома спасаться.
А уж будучи возведенной в систему бесталанность ведет к верному проигрышу войны. Что на суше, что на море. Только на суше недостаток подготовки войск может быть скомпенсирован перманентной мобилизацией и массированием сил, а на флоте такие штуки могут себе позволить только богатейшие игроки типа Великобритании, Германии и Штатов.
ольга пишет:

цитата:

У нас законы физики действительно другие - "средненькие самолеты" Як-9 и Як-3 изготавливали женщины и 12-14 летние подростки с трудом достающие до токарного станка.

Вы будетет смеяться, но великолепные "Тандерболты", и даже моторы "Роллс-Ройс" к ним собирали полуграмотные негритянки.

 Отправлено: 19.05.06 06:17. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А позволю себе с вами не согласиться.

Не соглашусь с этим несогласием. Как показала практика как минимум РЯВ -- побеждает в 100 случаях из 100 комбинация решительности и усердности по службе. Разве можно найти более бесталанного адмирала чем Того?
Comte пишет:

цитата:

Вы будетет смеяться, но великолепные "Тандерболты", и даже моторы "Роллс-Ройс" к ним собирали полуграмотные негритянки.

Миша, тут надо подставить либо "Мустанг" (самолёт), либо Пратт&Уитни (мотор)...
К Якам же претензии насколько я понял были по предельности конструкции как планера (не было достаточного запаса прочности) так и движков ВК (напряжённый температурный режим -- вечно на грани перегрева)...

 Отправлено: 19.05.06 06:39. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

"Мустанг"

Да, имел в виду именно "Мустанги".
Но "Пратт-Уитни" крутили те же негритянки :)
NMD пишет:

цитата:

и усердности по службе

Например, его тактические инструкции - сочетание усердия с хорошим уровнем профессиональной подготовки. Те же "Рассуждения..." им заметно уступают по уровню проработки.
А говорит это о таланте Того, или нет - не знаю.
Вот "Петля" - несомненно говорит о таланте и способности к принятию обоснованного решения в условиях высокой неопределенности.

 Отправлено: 19.05.06 07:43. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Но "Пратт-Уитни" крутили те же негритянки :)

Бесспорно, но мне понравился сам гибрид...
А что если П&У засобачить в планер Мустанга?
Comte пишет:

цитата:

Например, его тактические инструкции - сочетание усердия с хорошим уровнем профессиональной подготовки. Те же "Рассуждения..." им заметно уступают по уровню проработки.

Тут два пункта:
1. "Инструкции Того" есть во-первых четыре инструкции для четырёх отрядов...
2. Во-вторых же -- писались не совсем индивидуально -- налицо хорошая работа штаба. Макаров же писал свои "Рассуждения" один.

Кстати, болтают, что это была типа настольная книжка у Того.
Кроме того, "Инструкции" -- результат коллективного опыта Действующей Эскадры за несколько лет. В нашем же флоте даже Макаров столько человеко-часов не наплавал.
Comte пишет:
Comte пишет:

цитата:

Вот "Петля" - несомненно говорит о таланте и способности к принятию обоснованного решения в условиях высокой неопределенности.

У него хватило мозгов учесть опыт войны и мужества -- отказаться от предвоенных стереотипов. Другое дело, что он командовал флотом в достаточной степени профессиональным, чтобы воспринять эти новшества.
Т.е., там где Того мог спокойно стоять на мостике, для сопоставимого эффекта Макарову или Рожественскому нужно было лично навещать корабли и лично же вставлять во все жопы фитили...

А вообще, вся война показывает, что при правильном подходе к делу талант не нужен, а при неправильном -- не поможет...

 Отправлено: 19.05.06 07:51. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А что если П&У засобачить в планер Мустанга?

Будет Ла-5 по-американски
NMD пишет:

цитата:

У него хватило мозгов учесть опыт войны и мужества -- отказаться от предвоенных стереотипов

Если талант полководца не в этом, то в чем?
Тот же Макаров тоже так умел, но...
NMD пишет:

цитата:

А вообще, вся война показывает, что при правильном подходе к делу талант не нужен, а при неправильном -- не поможет...

Будь Степан Осипович хоть за полгода до того как... на месте - возможно потребность в индивидуальных фитилях была бы уже пониже, а так, вставлять каждому - это и тяжело, и нереально. И в какой-то момент на чью-то фитиля не хватило, со всеми вытекающими.
В общем, классическое "на охоту ехать - собак кормить".

 Отправлено: 19.05.06 07:52. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Разве можно найти более бесталанного адмирала чем Того?

Кажется вопрос не по теме, но... мне кажется, особо искать не надо...
В России во время РЯВ было 10 адмиралов. Из них флотом за всю войну командовал один - Алексеев ( 2 недели ). За это время успел допустить начало высадки десанта ( по сути - войну проиграл ). Остальные ? Ну ладно царя опустим - не его это дело флот в бой вести, чай не Петр 1. На кой хрен стране остальные адмиралы? На фоне этих ворон Того - "танцующий журавль".

 Отправлено: 19.05.06 08:10. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

В России во время РЯВ было 10 адмиралов.

Вы нолик не забыли? Расхожая цифра -- 100, но это с учётом задвинутых в Госсовет, отставных с мундиром и прочих "резервистов"...

 Отправлено: 19.05.06 08:12. Заголовок: Re:

Настораживает другое. При таком числе адмиралов, реально участвовавших в войне можно пересчитать по пальцам. Остальные -- один больной, другой дурной и т.д. Ситуация, как у Булгакова при мобилизации в "Белой гвардии"...

 Отправлено: 19.05.06 08:31. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Из них флотом за всю войну командовал один - Алексеев

Вы имели в виду ПОЛНЫХ адмиралов? Их действительно было мало.
Но флотом ведь мог командовать и вице-адмирал. Макаров вот - месяц, пока не погиб - а так не собирался отказываться. хотя и писал домой, сыну, что тяжело. Ну, Скрыдлов - особьстатья. При Сталине за такое командование (на самом деле - умелые прятки от войны) резонно в расход пускали.

 Отправлено: 19.05.06 09:23. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

При таком числе адмиралов, реально участвовавших в войне можно пересчитать по пальцам.

Да хватало , вопрос в другом , в том что теже Дубасов , Скрыдлов и иже с ними ... при сложившийся ситуации на тот момент , просто само
устранинились :-(( . Была мысль менять Старка , которого Алексеев совсем подмял под себя , но Дубасов и Скрыдлов отказались от "этой чести" из-за все того же Алексеева ... Но оно и понятно Алексеев "любил" Дубасова до зубного скрежета :-))) , за подложенную ему Дубасовым свинью :-)) . Скрыдлова Алексеев примерно также любил :-)) . Причем не буду настаивать , но где то видел воспоминание участника тех событий , так вот там было , что Алексеев "попросил" Скрыдлова сильно в Артур неспешить ... Не знаю на сколько это правда ...
А остальные были либо слишко "молоды" либо слишком "стары" ...
Вот и вопрос , что лучше было бы : если бы вместо Алексеева , был сухопутный политик не лезший командовать самолично флотом , и при нем сильный Адмирал ( Дубасов , Макаров , Чухнин , Скрыдлов ) , либо как в реале властолюбивый Алексеев либивший лично лезть в дела флота , и слабый Адмирал (Старк , "слабый" я имею ввиду не профессионализм ) ...
С уважением , В.

 Отправлено: 19.05.06 10:06. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата:

Да хватало , вопрос в другом , в том что теже Дубасов , Скрыдлов и иже с ними ... при сложившийся ситуации на тот момент , просто само устранинились :-((

В статье в Воршипе про БрКР даются ТТХ того, что чертил Торнтон (конструктор Виккерса) "по заданию адмирала Дубасова" -- звучит внушительнее того, что получилось в реале ("Рюрик2"), причём с единым калибром 254мм.
wind_up_bird пишет:

цитата:

Алексеев "любил" Дубасова до зубного скрежета :-))) , за подложенную ему Дубасовым свинью :-))

Ой! Не в курсе... А что там было такого?
wind_up_bird пишет:

цитата:

где то видел воспоминание участника тех событий , так вот там было , что Алексеев "попросил" Скрыдлова сильно в Артур неспешить ... Не знаю на сколько это правда ...

Он вроде тормозить начал ещё в Питере -- история с иконой и всё такое. Кстати, кажется он действительно свихнулся на религии. Иессен при иностранцах заявлял, типа комфлот надеется победить джапов сидя под иконами в женской гимназии...
wind_up_bird пишет:

цитата:

А остальные были либо слишко "молоды" либо слишком "стары" ...

Навскидку, с опытом командования эскадрой -- Штакельберг, Вирениус, Кригер, Чухнин...
В итоге эскадрой командовал один из самых молодых К.1р, срочно произведённый в адмиралы.
wind_up_bird пишет:

цитата:

властолюбивый Алексеев либивший лично лезть в дела флота , и слабый Адмирал

Вроде с Макаровым у него особых трений не было (на всех макаровских рапортах резолюция типа "по всем вопросам согласен с командующим эскадрой"). Или я чего упускаю?

 Отправлено: 19.05.06 10:42. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Ой! Не в курсе... А что там было такого?

Если кратко , то Дубасов принях Тихоокеанскую эскадру после Алексеева , до этого Алексеев в угоду Питеру проводил политику экономии т.е. суда эскадры практически не ремонтировали , так если личными силами механиков , ну естно при этом слал в Питер телеграммы мол эскадра в идеале , хоть сейчас подвенец ... :-)) . Дубасов приняв эскадру , и увидив в какой она , срочно разослал весь "крупняк" (большие пароходы :-)) ) доковаться кого куда , кто в Нагасаки , кого то помоему во Владивостоке , вобщем всюду где можно было найти подходящий док ... Естественно бабла утело -уууу :-)) , сам знаешь "жадый платит дважды" , скандал был можешь себе представить , Алексеев был весь в дерьме когда это все всплыло , Дубасова хотели вобще "кастрировать" , да побоялись , все таки "Национальный герой" , да и деньги то он не прикорманил , а наоборот сделано все было на благо флота и России ... После этого можешь себе представить какого было бы ему служить под началом Алексеева :-)) .
NMD пишет:

цитата:

Он вроде тормозить начал ещё в Питере -- история с иконой и всё такое. Кстати, кажется он действительно свихнулся на религии. Иессен при иностранцах заявлял, типа комфлот надеется победить джапов сидя под иконами в женской гимназии...

Знаешь история с иконой очччченна сильно смахивает на грамотный пиар ... Это также как большевики пропиарили на всю жизнь Керенского , что он из Питера бежал в женскм платье ... :-)))) , а он , Кренский , потом всю жизнь пытался всех убедить в обратном , но увы :-))) . А по поводу Скрыдлова , незнаю , чтобы такой буян и бузотер :-)) стал святошей ... Хотя говорят же "Когда Сатана старится , у него выростают крылья" :-)) .
NMD пишет:

цитата:

Навскидку, с опытом командования эскадрой -- Штакельберг, Вирениус, Кригер, Чухнин... В итоге эскадрой командовал один из самых молодых К.1р, срочно произведённый в адмиралы.

Шакельберг был во Владивостоке , Вирениус в Красном море , Кригер "староват" а Чухнин "молодоват" :-))) .
NMD пишет:

цитата:

(на всех макаровских рапортах резолюция типа "по всем вопросам согласен с командующим эскадрой").

А что ему оставалось делать , писать мол "Не согласен ..." :-)) ...
NMD пишет:

цитата:

Кстати, кажется он действительно свихнулся на религии. Иессен при иностранцах заявлял, типа комфлот надеется победить джапов сидя под иконами в женской гимназии...

Знаешь , довольно ведь резкое заявление , и тогда время другое было , относились к чести совсем по другому , а так получается неприкрытое обвинение в трусости ... Знаешь зачастую авторы вкладывают в уста героев своего повествования свои мысли :-)))) . Вобще спортить не буду , для нормального спора у меня фактов маловато ...
С уважением , В.

 Отправлено: 19.05.06 11:02. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата:

а Чухнин "молодоват" :-)))

Кстати , помоему Чухнин тоже был в кандидатах , дома посмотрю , из головы не помню ...
С уважением , В.

 Отправлено: 19.05.06 11:12. Заголовок: Re:

ольга wrote:

цитата:

Флот оказывает воздействие даже фактом своего существования. Даже если им командуют бездари!

Какое-то воздействие - да. Но, если своего противника знают, как именно такового - бездарного ли, или откровенно слабого технически, пусть и многочисленного, то это всегда легче.
Примеры: Средиземное море - Супермарина и Кэннигем. Тих.океан - американцы во второй половине войны. Англ. и амер. в этих случаях действовали почти так, как будто противника не наблюдалось.

 Отправлено: 19.05.06 11:39. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Вы имели в виду ПОЛНЫХ адмиралов? Их действительно было мало. Но флотом ведь мог командовать и вице-адмирал

Да, я имел в виду полных адмиралов. И флотом действительно мог командовать Вице-адмирал. Вот только зачем Родине легион адмиралов ( количество конт и вице адмиралов я никогда не считал ), если флот в бой вести некому? Что ни говори: а флот гниет с Адмиралтейства...

 Отправлено: 19.05.06 13:32. Заголовок: Re:

Танго wrote:

цитата:

я имел в виду полных адмиралов. И флотом действительно мог командовать Вице-адмирал. Вот только зачем Родине легион адмиралов ( количество конт и вице адмиралов я никогда не считал ), если флот в бой вести некому? Что ни говори: а флот гниет с Адмиралтейства...

Ну, вообще-то это обычная практика. Не только у нас. Посмотрите хотя бы на яп. во 2МВ - реальными соединениями командовали вице-, а полные - только всем флотом. Или сидели на берегу.
Другое дело, что в Отечестве адмиральский перебор всегда имел место - по сравнению с числом кораблей. Много было сухопутных адмиральских должностей.