Отправлено: 27.01.06 15:24. Заголовок: "Рюрик II" в 1904

Если бы "Рюрик II" был построен ранее и вошел в строй в 1904, а с ним и серия крейсеров "Адмирал Макаров", ЭС "Новик", ЭБР типа "Андрей Первозванный". Одним словом Россия опередила в развитии своих соперников. Причем корабли строились сериями. Каков был бы исход РЯВ? И началась ли бы она вообще?

 Отправлено: 27.01.06 15:54. Заголовок: Re:

Андрей с Павлом отпадают,судостроительных мощностей не хватило бы. Идейно Рюрик2 был развитием Пересвета и Громобоя их симбиозом,если можно так выразится.Правда закладывать надо раньше чтобы успел к 1904. В принципе хватало и тех сил что строилось.Надо было действовать оперативней.Если бы Ослябя не наскочил на камни и успел бы в П-А к 1904,то это уже 8 ЭБР против 6. Япония будет сильнее колебаться.Следовало сконцетрироваться на Александр3-по готовности он догонял Цесаревича.Оптимально,конечно,было собрать в Артуре все что было до прибытия Бородинцев.А Балтика спросят? С кем воевать на балтике,с Германией?С ней все решалось на суше,на море было бы как в 1МВ. Началась бы война не знаю.А вот гонка вооружений между нами точно.Но опять же,отсрочка войны позволяла Росси лучше укрепиться на суше,достроить укрепления,увеличить войска.Ведь в итоге война решалась на суше.

 Отправлено: 28.01.06 07:58. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата

---

бы Ослябя не наскочил на камни и успел бы в П-А к 1904,то это уже 8 ЭБР против 6. Япония будет сильнее колебаться.Следовало сконцетрироваться на Александр3-по готовности он догонял Цесаревича.Оптимально,конечно,было собрать в Артуре все что было до прибытия Бородинцев

---

Точно так... Отряд Кузьмича не следовало уводить, "Сисой" с "Наварином", "Нахимов" и "Донской" с "Мономахом" вполне выравнивали силы на театре. По крайней мере, внешне
Ну, и "Ослябю", конечно.

 Отправлено: 28.01.06 15:16. Заголовок: Re:

Maximus пишет:

цитата

---

Если бы "Рюрик II" был построен ранее

---

Смысл вопроса можно воспринять так: если бы Россия была богаче и сильнее. Ну да, конечно бы изменился. Вот только откуда ей такой стать? А собственно конкретные типы кораблей погоды не делают.
Аскольд пишет:

цитата

---

Идейно Рюрик2 был развитием Пересвета и Громобоя их симбиозом,если можно так выразится.

---

А это откуда? Хорошая трава! Рюрик2 был нормальным проектом английского экспортного крейсера и имел близких родственников, таких как 4 "Амальфи", "Георгиос Аверов". Ни Пересветы, ни Громобой к его появлению вообще никакого касательства не имели.

 Отправлено: 30.01.06 06:57. Заголовок: Re:

Давайте подумаем: а стали бы англы строить нам БРКР до РЯВ? Какова ситуация? То есть, даже как альтернативная история, это нереально. Гораздо проще, на мой взгляд, было обратиться к другу-Крампу в свое время. Предлагал же он построить кучу крейсеров и 2 ЭБР. Насчет крейсеров - не знаю, но к 1902-1903 могли бы иметь 2 Ретвизана. Плюс, возможно, светил бы третий -Мейн, введенный в строй USN в том же 1902. Вот это, действительно, неплохая серия. Война бы, точно, не началась, гонка вооружений перешла на новый виток, идея Куниберти была бы забыта, а мир еще лет 15-20 довольствовался бы додредноутами.

С уважением.

 Отправлено: 30.01.06 07:21. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата

---

а стали бы англы строить нам БРКР до РЯВ? Какова ситуация? То есть, даже как альтернативная история, это нереально.

---

Почему нереально? Это ж не они нам строить не хотели, а мы у них.

 Отправлено: 30.01.06 10:55. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата

---

Война бы, точно, не началась, гонка вооружений перешла на новый виток, идея Куниберти была бы забыта, а мир еще лет 15-20 довольствовался бы додредноутами.

---

Джапы бы взяли очередной кредит и заказали бы 3-4 ЭБР типа Микаса у англичан. Накупили бы (в кредит) мелоь всякую. И атаковали бы ПА полсотней ЭМ сразу, имея столько же в запасе. И все возвращается на круги своя.
NMD пишет:

цитата

---

Почему нереально? Это ж не они нам строить не хотели, а мы у них.

---

Чилийские ЭБры кто нам не стал продавать? Неплохие корабли, истребители крейсеров - ходкие, хорошо вооруженные - реальный ответ к-адм. Камимуре с его Идзумо и Ко. Англичане их в свой флот засунули, хотя там они были нужны как прошлогодний снег. Союзники они японцам и неплохие, скажу я

 Отправлено: 30.01.06 11:15. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Джапы бы взяли очередной кредит и заказали бы 3-4 ЭБР типа Микаса у англичан. Накупили бы (в кредит) мелоь всякую. И атаковали бы ПА полсотней ЭМ сразу, имея столько же в запасе. И все возвращается на круги своя.

---

Но Микасы заказать и построить - это время. Мы бы тоже чего-то подзаказали - замкнутый круг, быть может, никто ни на кого не решился напасть - ни Россия, ни Япония. А тем временем полыхнуло бы где-то в другом месте: эпоха была неспокойная. Глядишь, и вместе с джапами "задружили" против кого-нибудь

 Отправлено: 30.01.06 11:31. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Чилийские ЭБры кто нам не стал продавать?

---

Они их и японцам не продали. А наши что, собирались их купить? Напрашиваются параллели с Гарибальдийцами.

 Отправлено: 30.01.06 11:33. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Почему нереально? Это ж не они нам строить не хотели, а мы у них.

---

Кроме англичан, есть немцы, французы, американцы наконец. Я думаю, что за тем кто бы их построил дело не стало, очередь бы стояла.

 Отправлено: 30.01.06 11:35. Заголовок: Re:

Maximus пишет:

цитата

---

А наши что, собирались их купить?

---

Этот вопрос, дальше слухов не ушел.

 Отправлено: 30.01.06 11:35. Заголовок: Re:

Maximus пишет:

цитата

---

Я думаю, что за тем кто бы их построил дело не стало, очередь бы стояла.

---

Правильно думаете.

 Отправлено: 30.01.06 16:18. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Джапы бы взяли очередной кредит и заказали бы 3-4 ЭБР типа Микаса у англичан. Накупили бы (в кредит) мелоь всякую. И атаковали бы ПА полсотней ЭМ сразу, имея столько же в запасе. И все возвращается на круги своя.

---

А им бы его дали? Да в кредит жить не сладко.

 Отправлено: 30.01.06 18:03. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А им бы его дали? Да в кредит жить не сладко.

---

А на что они 6+6 выполнили?И дополнительных надавали бы,чтобы старые не пропали.Главная цель-ослабить Россию.А затем через кредиты влияли бы на саму Японию.

 Отправлено: 30.01.06 18:09. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата

---

а мир еще лет 15-20 довольствовался бы додредноутами.

---

Это врядли.Мичиган строили не на основе опыта РЯВ.Так что была бы мичиганная лихорадка.
К дредноутам пришли бы через промежуточный калибр,это занило бы время,но думаю,года с 1908 дредноуты строились бы по полной.

 Отправлено: 30.01.06 18:29. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата

---

А на что они 6+6 выполнили?И

---

Вроде на кит. контрибуцию

 Отправлено: 30.01.06 18:29. Заголовок: Re:

Был бы плавный переход, а от войны бы мы наверное ушли

 Отправлено: 31.01.06 00:39. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Они их и японцам не продали. А наши что, собирались их купить? Напрашиваются параллели с Гарибальдийцами.

---

Читал статью на сайте (коль не ошибаюсь) Хочешь мира - готовься к войне статья "Ярмарка крейсеров"
Romanian пишет:

цитата

---

Но Микасы заказать и построить - это время.

---

А "Ретвизаны" у Крампа - не время? Англичане работают быстрей американцев, к тому же Ретвизан против Микасы - хило. А 50 ЭМ построить недолго - наши дорогие союзнички- французские республиканцы помогут.
ser56 пишет:

цитата

---

Вроде на кит. контрибуцию

---

С Китая контрибуция как с "кит"а (самое обидное - русские деньги). Японцы воевали в кредит в расчете на быструю победу и большую прибыль от войны.

 Отправлено: 31.01.06 01:38. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Англичане работают быстрей американцев, к тому же Ретвизан против Микасы - хило.

---

Оба вопроса -- спорные...
Ас пишет:

цитата

---

Японцы воевали в кредит в расчете на быструю победу и большую прибыль от войны.

---

ser56 прав, кроме китайской контрибуции (деньги на выплату коророй Китай занял у России, а та в свою очередь -- у Франции), других поступлений в японский бюджет до РЯВ не замечено. Были упоминания о каком-то английском займе, только совершенно непонятные и туманные.

 Отправлено: 31.01.06 01:51. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата

---

А на что они 6+6 выполнили?

---

Как уже заметил ser56 -- из китайской контрибуции.
Аскольд пишет:

цитата

---

А затем через кредиты влияли бы на саму Японию.

---

А джапы взяли и в реале за десяток лет кредиты отдали и всех кинули, ха-ха...

 Отправлено: 31.01.06 04:55. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата

---

А на что они 6+6 выполнили?И дополнительных надавали бы,чтобы старые не пропали.Главная цель-ослабить Россию.А затем через кредиты влияли бы на саму Японию.

---

Ну, здесь были возражения на счет кредитов на 6+6. Это, вроде, осталось недоказанным. Хотя я в этом не спец. Но один источник указать могу - китайская контрибуция, которую мы за китайцев и выплатили. Лучше бы свой флот укрепили на эти деньги.

 Отправлено: 31.01.06 06:38. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Лучше бы свой флот укрепили на эти деньги.

---

Это решение конечно неоднозначно. С одной стороны -- помогли потенциальному сопернику, с другой -- без этих денег Квантун остался бы японским. А проведено было не без элеганстности -- в конце-концов за Порт-Артур заплатили французы...

 Отправлено: 31.01.06 07:42. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Англичане работают быстрей американцев, к тому же Ретвизан против Микасы - хило.

---

А почему Ретвизан "хилее" Микасы? Что, превосходство в разы? Можете ли Вы в таком случае предсказать итог сражения 6 Ретвизанов против 6 Микас с более-менее равными по подготовке экипажами?

 Отправлено: 31.01.06 10:31. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А проведено было не без элеганстности -- в конце-концов за Порт-Артур заплатили французы...

---

Вы забыли о крови...

 Отправлено: 31.01.06 11:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вы забыли о крови...

---

Я говорил о периоде до РЯВ.

 Отправлено: 01.02.06 09:28. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Англичане работают быстрей американцев, к тому же Ретвизан против Микасы - хило.

---

Совершенно не факт, что быстрее!
Особенно если речь идет о серийной постройке.

 Отправлено: 01.02.06 10:05. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Совершенно не факт, что быстрее!
Особенно если речь идет о серийной постройке.

---

Вот-вот, точно. И Ретвизана зря "уели" - не сильно-то он слабее Микасы

 Отправлено: 01.02.06 12:13. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата

---

И Ретвизана зря "уели" - не сильно-то он слабее Микасы

---

Если не конкретно Ретвизан, то его "наследник" - Мэн. лучше Микасы практ. по всех параметров. Кроме по толщины барбетной брони (которая у Микасы откровенно избыточная). Ретвизан - все таки неск. слабее, да и с кое-каких проколов в систему бронирования, но т.ск. - вполне на уровне епохи. Особенно - с учетом ТТЗ на 12 КТ водоизмещения. И - должен быть лучше для серийной постройки. Да и дешевле.

 Отправлено: 01.02.06 12:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Если не конкретно Ретвизан, то его "наследник" - Мэн. лучше Микасы практ. по всех параметров

---

Кстати, если заказывать "Мэн" (а это проект Крампа переработанный фирмой Юнион Айронуоркс), то подключив второго производителя можно получить больше корыт за то же время (правда тут начинает работать фактор "где деньги, Зин?").

 Отправлено: 01.02.06 15:04. Заголовок: Re:

А вопрос, то стоит денег. От зависит вероятность начала войны.

 Отправлено: 03.02.06 11:18. Заголовок: Re:

Весь спор в деньги и упирается. У России денег не было даже на то, чтоб "бородинскую" серию достроить. А американцы брали неслабо. Сужу по Мельникову - за Варяг и Ретвизан переплачено было около 20%. "Россия, нищая Россия". Денег даже на ЭМ не хватало.

 Отправлено: 03.02.06 12:30. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

У России денег не было даже на то, чтоб "бородинскую" серию достроить.

---

Они разве пошли в бой недостроенными?
Ас пишет:

цитата

---

Сужу по Мельникову - за Варяг и Ретвизан переплачено было около 20%.

---

Я тут как-то считал по Мельникову и Балакину -- получилось чуть больше 10%. Но даже "переплаченный" "Ретвизан" оказался дешевле не только любого из "Бородин" но даже и "Цесаревича". И даже дешевле сравнимой казематной "Осляби" (правда дороже балтийских кораблей). А при крупносерийной постройке -- получилось бы ещё дешевле.

 Отправлено: 04.02.06 00:33. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Они разве пошли в бой недостроенными?

---

В военное время дела финансовые обычно решаются легче. Прижало - резко нашлись средства. К тому же что лучше 5 Ретвизанов или 5 Бородино - вопрос спорный.
Кстати, почему в кач-ве альтернативы никто не рассматриваетчисто французские (не Цесаревич!) проекты ЭБр?

 Отправлено: 04.02.06 04:00. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Прижало - резко нашлись средства.

---

Когда-то на здесь выкладывали статью, где говорилось, что бабки нашлись совершенно случайно на аккаунте предназначавшемся за пол-года до того для покупки "гарибальдийцев" (не шучу).
Ас пишет:

цитата

---

К тому же что лучше 5 Ретвизанов или 5 Бородино - вопрос спорный

---

Недавно даже сам Kimsky заявил, что проект "Бородино" у нас угробили. Для нас же в реалиях 1898г. "Ретвизан" -- проще, дешевле, быстрее. Да и по боевым свойствам лучше.
Ас пишет:

цитата

---

Кстати, почему в кач-ве альтернативы никто не рассматриваетчисто французские (не Цесаревич!) проекты ЭБр?

---

Дык "Цесаревич" -- это и есть сборный французский проект под наше ТТЗ. А зачем нам под чужое?

 Отправлено: 04.02.06 04:09. Заголовок: Re:

Maximus пишет:

цитата

---

Если бы "Рюрик II" был построен ранее и вошел в строй в 1904, а с ним и серия крейсеров "Адмирал Макаров", ЭС "Новик", ЭБР типа "Андрей Первозванный".

---

Бредовая постановка вопроса. Непонятно, что вообще на этой ветке обсуждать после такого. Давайте, мы построим на пять лет раньше "Рюрика" и "Андрея" и на десять лет раньше - "Новик" и "Севастополь". А японцы за это время - "Цукуба", "Ибуки", "Касима", "Сацума", "Аки", "Кавати" и м.б. даже "Конго" и "Фусо". А потом будем дружно разбираться, кто кого при таком раскладе.

 Отправлено: 04.02.06 07:20. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Они разве пошли в бой недостроенными?

---

"Славу" не успели...

 Отправлено: 04.02.06 07:22. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

лучше 5 Ретвизанов или 5 Бородино - вопрос спорный.

---

Поставлю вопрос так: лучше 2 "Ретвизана" в 1903-м в Артуре, чем 4 "Бородина" в конце 1904-го в Петербурге.

 Отправлено: 04.02.06 14:54. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Поставлю вопрос так: лучше 2 "Ретвизана" в 1903-м в Артуре, чем 4 "Бородина" в конце 1904-го в Петербурге.

---

Вполне возможно - даже 6 в конце 1904-го и 3 - в 1903-м в Артуре ! Не ждали бы столко времени и стапель Балт. завода ск. всего не простаивал бы полгода. При том - проще - нет башен СК, а каз. установках бы были хорошо освоенными.

 Отправлено: 04.02.06 20:03. Заголовок: Re:

>А потом будем дружно разбираться, кто кого при таком раскладе.

Точно-точно, потом пойдем по авианосцам. Надо придумать асимметричный ответ Нагумо.

 Отправлено: 05.02.06 12:00. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

потом пойдем по авианосцам. Надо придумать асимметричный ответ Нагумо.

---

Об этом я и говорю. Сколько ж можно фантазировать? Одно дело придумывать варианты за Макарова и Витгефта, и совсем другое - посылать в 1904 г. 58-е ОС бомбить Токио!

 Отправлено: 06.02.06 09:46. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Недавно даже сам Kimsky заявил, что проект "Бородино" у нас угробили. Для нас же в реалиях 1898г. "Ретвизан" -- проще, дешевле, быстрее. Да и по боевым свойствам лучше.

---

Полностью согласен с NMD и Krom Kruah: Мэны-Ретвизаны - идеальный вариант для нас в то время, особенно если и установки ГК оставить янковские, штуки три до 1903 года всяко-разно бы успели сделать, нам бы хватило. При таком раскладе и Бородиных строить не надо, а Цесаревича можно было купить - для изучения школы. В итоге к 1904 году имеем: 3 Ретвизана, 1 Цесаревич, 2 Пересвета, 3 Полтавы, 3 достаточно мощных БРКР. На экономию от недостатка Бородиных - наклепать "собачек" сколько нужно.
Что же касается закупки французских ЭБР в "чистом" виде: они на то время явно слабее "японцев" и наших кораблей. В самом деле, что можно было заказать тогда в 1898-1900 годах? Шарлемани и Сюффрен, как считается, достаточно сильно уступали Цесаревичу.