Отправлено: 17.09.06 16:46. Заголовок: Размышления новичка форума на тему

Давно "болею" военно-морской историей в общем и темой Русско-японской войны в частности, а вот в интернете как-то не искал информацию - книги всегда больше привлекали. Однако желание найти себе подобных индивидумов забросило-таки в сети всемирной паутины. Так, что принимайте в свою палату Тем более представляете - сейчас в Японии нахожусь!

Всегда привлекала тема альтернативной истории, поэтому прежде всего полез знакомиться с материалами форума об альтернативных кораблях... Честно говоря немного разочарован. Большинство учасников форума сконцентрировалось на теме измененных проектов крупных кораблей. Причем все изменения касаются в основном артиллерии, скорости хода, бронирования, т.е. основных ярко выраженных характеристик. Кроме этого тема малых кораблей - эсминцев, легких крейсеров почти не затронута. По этим двум поводам и хотелось бы высказаться самому и заслушать Ваше мнение.

Итак, что такое крупный военный корабль - плавучая платформа для применения артиллерии. Большинство на форуме рассматривает проекты увеличенного числа стволов и укрупнения калибра на броненосцах, забывая о слове "применения". А это куда важнее лишней башни с двумя 12". Лично я всегда рассматривал альтернативой любого "Суворова", "Ретвизана" или "Победы" с "Микасой" корабль в пределах их водоизмещения, но с возможно более серьёзной системой управления огнем орудий крупного калибра. Возможно в этом направлении надо произвести серьезное исследование: какого максимального результата можно было бы добиться занявшись на рубеже веков в нашей стране, или заказав инофирмам СУАО. Естественно все это оборудование займет немало места и веса, но здесь можно пожертвовать всей легкой артиллерией до 3" включительно - результат оправдает все, даже жертву пары 6" орудий, немцы вроде в Ютланде всем доказали...
Далее по поводу эсминцев и легких крейсеров - какое возможно было усиление торпедного оружия, если поставить задачу тому же Уайтхэду на создание торпеды калибра 18" с высокими скоростью хода и дальностью, большой силой ВВ. Разместить на "Соколах" пускай один такой аппарат вместо 2-х, на более крупных "французах", "немцах" и отечественных по два вместо 3-х. Может быть даже с контейнером быстрой перезарядки на верхней палубе (ну это меня к типу "Фубуки" 1928 года понесло опять ). Возможен ли переход к одному калибру - 3" на эсминцах, по 2-3" на "Соколах" и по 3-3" на более крупных эсминцах? "Новик" как лидер эсминцев с мощным торпедным 2-4х2-456 мм (на английских эсминцах того времени сдвоенные трубы уже появились) вооружением и единым калибром артиллерии - пускай даже 120 мм.
Такие вот мыслишки в голове вертяться... И что-то мне подсказывает, что все это должно сопровождаться постоянными тренировками экипажей, так, что если по деньгам, то минус один броненосец и 1-2 бронепалубных крейсера. Уверен, что без этого нам даже вся эскадра из одних 15-тонников с 3х2-12" не помогла бы, что в общем случае Цусима и доказала... На кой хрен нам три башни, если мы из них попасть не можем.

В общем высказывайтесь, как кто думает - очень интересно. С уважением.

 Отправлено: 17.09.06 18:35. Заголовок: Re:

Доктор пишет:

цитата:

Лично я всегда рассматривал альтернативой любого "Суворова", "Ретвизана" или "Победы" с "Микасой" корабль в пределах их водоизмещения, но с возможно более серьёзной системой управления огнем орудий крупного калибра. Возможно в этом направлении надо произвести серьезное исследование: какого максимального результата можно было бы добиться занявшись на рубеже веков в нашей стране, или заказав инофирмам СУАО.

Доктор пишет:

цитата:

Далее по поводу эсминцев и легких крейсеров - какое возможно было усиление торпедного оружия, если поставить задачу тому же Уайтхэду на создание торпеды калибра 18" с высокими скоростью хода и дальностью, большой силой ВВ.

Альтерантива тем и отличается от фантазии, что предусматривает обсуждение варианта, который вполне мог случится в реале в рамках имевшихся условий - допустим не погиб Макаров, 1 ТОЭ и 2ТОЭ прорвались во Владик, вместо 6 кт построили "баяны, вместо "Цесаревича" растиражировали "Ретвизана" и т.п.
Вы же предлагаете обсуждить не альтернативу, а фэнтэзи - что было бы, если бы технический прогресс в сфере УАО и торпедного оружия ускорился на 10 лет. Это не особо интересно (по крайней мере лично мне) - с таким же успехом можно обсуждать использование в РЯВ аэропланов или ЯО.
Исходите из того, что русский флот по своему техническому совершенству соотвествовал мировому уровню.

 Отправлено: 17.09.06 21:17. Заголовок: Re:

Доктор пишет:

цитата:

немцы вроде в Ютланде всем доказали...

Доктор пишет:

цитата:

что в общем случае Цусима и доказала... На кой хрен нам три башни, если мы из них попасть не можем.

Вообще-то процент попаданий у русской эскадры в Цусиме был , по-моему - нет под рукой цифер, выше чем у немцев и англичан в Ютланде. Где-то около 5%.

 Отправлено: 17.09.06 21:21. Заголовок: Re:

Sam1 пишет:

цитата:

Вообще-то процент попаданий у русской эскадры в Цусиме был , по-моему - нет под рукой цифер, выше чем у немцев и англичан в Ютланде. Где-то около 5%.

Это в самом начале. В среднем за бой для крупных орудий русских - <3%. У немцев в начале Ютланда - ок. 9% при вдвое большей дистанции. На дистанциях Цусимы "Гебен" дал ЕМНП порядка 20%.

 Отправлено: 17.09.06 22:10. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Это в самом начале. В среднем за бой для крупных орудий русских - <3%. У немцев в начале Ютланда - ок. 9% при вдвое большей дистанции. На дистанциях Цусимы "Гебен" дал ЕМНП порядка 20%.

Очень интересный вопрос о проценте попаданий. Учитывая, что при Цусиме японцы истратили не слишком много снарядов калибром 10-12 дюймов, а результат был весьма впечатляющим, даже понимая, что съиграли свою роль и снаряды 6-8 дюймов, почему-то, вряд ли смогу внятно объяснить почему (нтуиция ), очень может быть, что и японцы, стреляя медленно, не исключено, что залпами из орудий ГК, японцы добились и более 10 процентов попаданий из орудий ГК. Проверить этого мы, увы, не можем. Наиболее обстреливаемые броненосцы утонули. Свидетель уцелевший только один - "Орел". Но даже по нему, весьма прилично обстрелянному, били не так серьезно, как по головным: "Суворову", "Александру" и "Бородино".

 Отправлено: 17.09.06 22:20. Заголовок: Re:

Доктор пишет:

цитата:

Лично я всегда рассматривал альтернативой любого "Суворова", "Ретвизана" или "Победы" с "Микасой" корабль в пределах их водоизмещения, но с возможно более серьёзной системой управления огнем орудий крупного калибра. Возможно в этом направлении надо произвести серьезное исследование: какого максимального результата можно было бы добиться занявшись на рубеже веков в нашей стране, или заказав инофирмам СУАО.

Так у нас вроде не плохие были приборы.

"Для управления артиллерийским огнем служила уже вполне отработанная к тому времени (комплект отечественных приборов демонстрировался на Парижской выставке 1899 г.) система специальных электромеханических приборов петербургского завода Н.К.Гейслера, стабильно (даже и в советское время) и последовательно совершенствовавшихся модификаций, которые выпускались для кораблей всего русского флота". Р.Ф.Мельников. "Броненосцы типа "Бородино", стр.99. С.-Петербург. 1996г.

 Отправлено: 17.09.06 22:23. Заголовок: Re:

За время Ютландского боя германские корабли выпустили по английским кораблям количество снарядов, приведенных в таблице, крупных калибров (305—280-мм), средних калибров (170— 150—105-мм) и малого калибра 88-мм.

Всего германскими кораблями было выпущено 12 752 снаряда, из них 3497 снарядов крупных калибров (305-280-мм). Из всего числа выпущенных снарядов крупных калибров в английские корабли попал 121 снаряд, что составляет 3,4%.

Это отсюда http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jutland_Damage/54.htm
Не сильно большое превосходство , учитывая прогресс в технике после РЯВ...

 Отправлено: 17.09.06 22:34. Заголовок: Re:

Англичане тоже не отличились . Из http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/BattleofGigants/GameLost.htm

-------------------------------------------------- Выпущено --- Полу-----Выстре-

-------------------------------------------------- снарядов ---- чено----- лов на

-------------------------------------------------- 305-мм и ----- попа------1 попа-

--------------------------------------------------- более ------- даний------дание

Британские линейные крейсера ------------- 1650---------- 26-------- 64

Британские линкоры --------------------------- 2626---------- 98---------26

Те же 3%... И заметье - под огнем стреляется как-то хуже .

 Отправлено: 18.09.06 11:37. Заголовок: Re:

Sam1 пишет:

цитата:

3497 снарядов крупных калибров (305-280-мм). Из всего числа выпущенных снарядов крупных калибров в английские корабли попал 121 снаряд, что составляет 3,4%.

Не забывайте, что там дистанции были под 100 каб. при плохой видимости.
В начале боя (бой ЛКР) на дистанции ок. 70 каб. при нормальной видимости немцы добились ок. 10% попаданий.

пьер пишет:

цитата:

не исключено, что залпами из орудий ГК, японцы добились и более 10 процентов попаданий из орудий ГК.

Я придерживаюсь точки зрения, что для японских 12" процент попаданий был порядка 12-15%.

 Отправлено: 18.09.06 11:54. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Я придерживаюсь точки зрения, что для японских 12" процент попаданий был порядка 12-15%.

Дас ис Фантастишь!!!! О яяя!!!!

 Отправлено: 18.09.06 12:56. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Я придерживаюсь точки зрения, что для японских 12" процент попаданий был порядка 12-15%.\\\\\\Дас ис Фантастишь!!!! О яяя!!!!

Как я понимаю, разумных аргументов против у Вас нет

 Отправлено: 18.09.06 14:27. Заголовок: Re:

Доктор пишет:

цитата:

Возможно в этом направлении надо произвести серьезное исследование: какого максимального результата можно было бы добиться занявшись на рубеже веков в нашей стране, или заказав инофирмам СУАО.

Для ответа на этот вопрос нужно просто проанализировать СУАО Первой Мировой.

 Отправлено: 18.09.06 14:49. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Не забывайте, что там дистанции были под 100 каб. при плохой видимости. В начале боя (бой ЛКР) на дистанции ок. 70 каб. при нормальной видимости немцы добились ок. 10% попаданий.

Вы несколько преувеличиваете обе цифры . Впрочем , возможно я ошибаюсь - давно не перечитывал. И дело даже не в том , что 20% попаданий Гебена у Сарыча - это всего 4 снаряда на два боя. Около 2% ! Попав под огонь Гебен сразу перестал попадать . а если еще и перестрелку с Императрицей учесть - совсем кисло . Главное - корабли Ютланда коренным образом отличались от кораблей РЯВ в системах управления огнем. Их просто бессмысленно сравнивать в лоб. Для применения таких методов стрельбы нужно было иметь возможность давать минимум четырехорудийные залпа ГК с интервалом , сравнимым с временем полета снарядов к цели. В Цусиме что-то подобное могли бы проделывать только Асамоиды из своих 8" . и я лично думаю , что именно множественные попадания 8" фугасов "сломали" 2 эскадру , хотя метод стрельбы японцев и несколько отличался ...

 Отправлено: 18.09.06 15:46. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Альтерантива тем и отличается от фантазии, что предусматривает обсуждение варианта, который вполне мог случится в реале в рамках имевшихся условий - допустим не погиб Макаров, 1 ТОЭ и 2ТОЭ прорвались во Владик, вместо 6 кт построили "баяны, вместо "Цесаревича" растиражировали "Ретвизана" и т.п. Вы же предлагаете обсуждить не альтернативу, а фэнтэзи - что было бы, если бы технический прогресс в сфере УАО и торпедного оружия ускорился на 10 лет. Это не особо интересно (по крайней мере лично мне) - с таким же успехом можно обсуждать использование в РЯВ аэропланов или ЯО. Исходите из того, что русский флот по своему техническому совершенству соотвествовал мировому уровню.

Уважаемый господин Клерк, нихочу никого обидеть, но Ваши альтернативы на этом форуме ничем от фантазии не отличаются, чего только стоит вполне серьёзное обсуждение применения турбин и нефтяных котлов на "Суворовых" и ожидающаяся в связи с этим прибавка в скорости (у нас нефть хорошая, у Шелл кризис и т.д.)... История вообще не знает сослагательного наклонения, но все мы (в основном) фанатики своих увлечений и фантазеры по природе, скрыть это можно даже красивой вывеской "альтернатива", разница только в величине и направлении отрыва от реальности. Мой отрыв не так уж и безнадёжно далек от реальности как Вам кажется, ничуть не дальше постройки "Баянов" или модернизации "Богатырей" до 3-х 6" башен. А если серьёзно, то такой взгляд сформировался после сравнения нашей и японской стрельбы в Цусимском сражении, в бое "Варяга" (не ошибусь если назову цифру в 0 попаданий ?) и т.д. А насчет того, какого успеха можно было бы добиться имея более качественные дальномеры, СУАО и подготовленных артиллеристов - см. перестрелку черноморских ЭБР с "Гебеном", практически при тех же приборах разница в точности наших ЭБРс ЭБР РЯВ впечатляет (ну меня по крайней мере ). По поводу ЭМ - насчет торпед я написал, что это требует ИССЛЕДОВАНИЯ - в каком направлении шли работы в 1899-1901гг в вопросе создания нового торпедного оружия, может у нас были интересные проекты оказавшиеся под сукном. Как пример альтернативы - репрессированный Таубин, если бы Макаров не погиб (простите - Таубин), то СВ РККА получили бы АГС-17 еще в 1940г самое позднее. Так что попрошу в будущем воздержаться от столь высокопарных комментариев.

 Отправлено: 18.09.06 16:36. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

хотя метод стрельбы японцев и несколько отличался ...

А каков он был? Это очень интересно.

 Отправлено: 18.09.06 17:49. Заголовок: Re:

Доктор пишет:

цитата:

Уважаемый господин Клерк, нихочу никого обидеть, но Ваши альтернативы на этом форуме ничем от фантазии не отличаются

Я не знаю, что Вы понимаете под словом "Ваши альтернативы", но "лично моих" тут ЕМНП всего одна и ту Вы вряд ли читали.

Доктор пишет:

цитата:

чего только стоит вполне серьёзное обсуждение применения турбин и нефтяных котлов на "Суворовых" и ожидающаяся в связи с этим прибавка в скорости

Я это даже не обсуждал, не то что придумывал.

Доктор пишет:

цитата:

Мой отрыв не так уж и безнадёжно далек от реальности как Вам кажется, ничуть не дальше постройки "Баянов" или модернизации "Богатырей" до 3-х 6" башен.

Значительно дальше, чем приведенные Вами примеры. Потому как выходит за рамки управленческих решений и воли случая и требует качественного другого уровня развития техники. Это называется прогрессорство.

Доктор пишет:

цитата:

Как пример альтернативы - репрессированный Таубин, если бы Макаров не погиб (простите - Таубин), то СВ РККА получили бы АГС-17 еще в 1940г самое позднее.

Я не знаю подробности того о чем Вы пишете, но подобные вещи (влияние репрессий на развитие техники) в числе прочих обсуждались на этом сайте (форум "История авиации", тема "Истребители Поликарпова"). Почитайте.

Доктор пишет:

цитата:

Так что попрошу в будущем воздержаться от столь высокопарных комментариев.

Вам весьма вежливо объснили, что Вы предлагаете к обсуждению малоинтересную тему. Могли бы сами понять по отсутствию откликов по сути. Так что держите свои нравоучения при себе.

Sam пишет:

цитата:

Вы несколько преувеличиваете обе цифры . Впрочем, возможно я ошибаюсь - давно не перечитывал.

Перечитайте "ЛКР Германии" Муженикова.

Sam пишет:

цитата:

И дело даже не в том , что 20% попаданий Гебена у Сарыча - это всего 4 снаряда на два боя.

А вот это на редкость некоррректно - плюсовать 2 боя на разных дистанциях.

Sam пишет:

цитата:

Попав под огонь Гебен сразу перестал попадать

При Сарыче не перестал, а на 100 каб. и не попадал, так что опять мимо кассы.

Sam пишет:

цитата:

- корабли Ютланда коренным образом отличались от кораблей РЯВ в системах управления огнем. Их просто бессмысленно сравнивать в лоб.

И в чем коренная разница кроме базы дальномеров?

 Отправлено: 18.09.06 18:11. Заголовок: Re:

По поводу японской стрельбы тут наверняка уже ломали копья метры - полистайте архив форума. А вообще-то , лично мое мнение , после падения Артура 2-я эскадра была обречена. Представим - выбили Миказу , Идзумо , Асаму . Взорвали Фудзи. Но! Все поврежденные японцы укроются в своих портах , а все поврежденные русские корабли вынуждены продолжать безнадежный путь вдоль Японии. В реале японцы потопили Ослябю , Бородино и Александра 3. А добили ( в общем смысле слова) - Суворов , Сисой , Наварин , Нахимов , Ушаков , Донской , Монамах , Светлану! А прорвавшихся ждет Владивосток и очередь в единственный док , где как раз заканчивают 14-месячный(с перерывом на ремонт Громобоя) ремонт Богатыря. Тупик!

 Отправлено: 18.09.06 18:32. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Перечитайте "ЛКР Германии" Муженикова

Это что ли:
6 ч. 48 м. Обе эскадры одновременно открыли огонь, и залпы (по одному орудию в башне) загрохотали на всех 11 кораблях, шедших на юго-восток со скоростью 25-26 узлов. На дистанциях, изменяющихся от 9 000 до 16 000 м (50-85 каб.). благодаря благоприятным условиям освещения, стрельба немецких кораблей оказалась более быстрой и меткой.

"Фон-дер-Танн"
16 ч. 49 м. "Фон-дер-Танн" (старший артиллерийский офицер корветтен-капитан Мархольц) открыл огонь по "Индефатигейблу". В результате попадания его снарядов английский линейный крейсер взорвался. В течение этого времени "Фон-дер-Танн" выпустил 52 снаряда калибра 280 мм (7,9% боекомплекта) и 38 калибра 150 мм на дистанции, увеличивающейся с 12300 м до 14600 м (66-79 каб.), и есть предположение, что он добился пяти попаданий 280-мм снарядами (9,6% попаданий).

"Зейдлиц"
Установки 280-мм орудий образца 1910 г., точно такие же, как и на "Мольтке", первоначально обеспечивали угол склонения стволов -8°, угол возвышения +13,5° с максимальной дальностью стрельбы 18 100 м (98 каб.). Однако после Ютландского боя угол склонения стволов орудий был уменьшен до -5,5°, а угол возвышения увеличен до + 16°, что позволило увеличить максимальную дальность стрельбы до 19 100 м (103 каб.).

Всего "Зейдлиц" выпустил 376 280-мм бронебойных снарядов и, как полагают, смог достичь десяти (2,6%) попаданий: четыре в "Куин Мери", два в "Тайгер", два в "Уорспайт" и два в "Колоссус". В первые 80 минут боя он выпустил около 300 280-мм снарядов и добился только шести (2%) попаданий в линейные крейсера, в то время как в оставшееся время боя он выпустил 76 снарядов и добился четырех (5,3%) попаданий, из которых два было в "Уорспайт" на дальней дистанции.

"Дерфлингер"
С 17 ч. 24 м. каждый залп "Дерфлингера" по "Куин Мери" был накрытием и имел попадания (17 ч. 24 м. 20 с. — 13 500 м (72,75 каб.); 17 ч. 24 м. 40 с. — 13 400 м (72 каб.); 17 ч. 25 м. 00 с. — 13 400 м (72 каб.); 17 ч. 25 м. 20 с. — 13 200 м (71,5 каб.); 17 ч. 25 м. 45 с. — 13 100 м (70,75 каб.) и последний залп достиг цели в 17 ч. 26 м. 10 с. — 13 200 м (71,5 каб.),

"Мольтке"
В первый период боя стрельба "Мольтке" была лучшей из всех немецких кораблей, так как в первые 15 минут боя на дистанции от 14 100 м (76 каб.) до 12 300 м (66 каб.)он добился девяти попаданий в "Тайгер"

"Лютцев"
Попробуйте сами.

Ну и где 100 каб. и 10 % попаданий?
клерк пишет:

цитата:

И в чем коренная разница кроме базы дальномеров?

Да я же уже написал черным по белому:
Главное - корабли Ютланда коренным образом отличались от кораблей РЯВ в системах управления огнем. Их просто бессмысленно сравнивать в лоб. Для применения таких методов стрельбы нужно было иметь возможность давать минимум четырехорудийные залпы ГК с интервалом , сравнимым с временем полета снарядов к цели.

 Отправлено: 18.09.06 18:36. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

прорвавшихся ждет Владивосток и очередь в единственный док , где как раз заканчивают 14-месячный(с перерывом на ремонт Громобоя) ремонт Богатыря. Тупик!

Вот здесь я с Вами соглашусь.
Причем ПМСМ тупик получается, даже если после падения П-А во Владике соберутся обе русские эскадры почти в полном составе (см. обсуждение "Альтернатива по флоту" от 25.06.05. и продолжения).

 Отправлено: 18.09.06 18:53. Заголовок: Re:

Вообще-то , пока не Модератор не покарал за явный оффтоп обсуждение ЛКр 1 Мировой надо завязывать , тем более я привел Ютландско-Скагерракскую бойню как полемический пример , не ставя под сомнение мастерство немецких канониров!

Извините за излишнюю резкость.

 Отправлено: 18.09.06 19:00. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Ну и где 100 каб. и 10 % попаданий

Нигде. читайте внимательно:
клерк пишет:

цитата:

В начале боя (бой ЛКР) на дистанции ок. 70 каб. при нормальной видимости немцы добились ок. 10% попаданий.

- "выпустил 52 снаряда калибра 280 мм (7,9% боекомплекта) и 38 калибра 150 мм на дистанции, увеличивающейся с 12300 м до 14600 м (66-79 каб.), и есть предположение, что он добился пяти попаданий 280-мм снарядами (9,6% попаданий)."

"В 17 ч. 17 м. я снова начал обстреливать второй в не-приятельской линии линейный крейсер, думая, что это тот же корабль, с которым мы уже сражались......
Между 17 ч. 24 м. и 17 ч. 26 м. "Дерфлингер" выпустил 6 залпов (24 сна-ряда калибра 305 мм), на-крывших "Куин Мери". С соседних кораблей было видно, как, по крайней мере, три снаряда главного калибра попали в носовую часть и из корпуса кораб-ля вырвалось яркое пламя. В это время "Зейдлиц" обстреливал его с такой же меткостью. Возможно, в это время в "Куин Мери" попало около 15-20 снарядов (во всяком случае боль-ше пяти)."

"Так продолжалось до 19 ч. 29 м. ..... Перед нами оказался в свободной от тумана части горизонта, ясно вырисовываясь, громадный корабль, ...... "Прицел 9 000 м (49 каб.), залп", — скомандовал я и с лихорадочным нетер-пением ожидал падения наших снарядов. Офицер-наблюдатель передал мне с марса: "Перелет, два попадания". Через 30 секунд следую-щий залп выбрасывается из наших орудий. Я уви-дел два недолета и два попадания. Теперь каждые 20 секунд мы выстреливали по залпу. В 19 ч. 31 м. мы выпустили по нему наш последний залп, и в этот момент перед нами в третий раз разыгралась ужас-ная картина, которую мы наблюдали при гибели "Куин Мери"

"В первый период боя стрельба "Мольтке" была лучшей из всех немецких кораблей, так как в первые 15 минут боя на дистанции от 14 100 м (76 каб.) до 12 300 м (66 каб.)он добился девяти по-паданий в "Тайгер"..... В ходе дальнейшего боя "Мольтке" последо-вательно стрелял по различным британским кораб-лям, среди которых были "Нью-Зиленд" и "Малайа", но попаданий не достиг. Он израсходовал 259 280-мм бронебойных снарядов".

Как видите - 10% на начальном этапе - вполне ральная цифра, о чем я Вам и писал.

Sam пишет:

цитата:

Главное - корабли Ютланда коренным образом отличались от кораблей РЯВ в системах управления огнем.

клерк пишет:

цитата:

И в чем коренная разница кроме базы дальномеров?

 Отправлено: 18.09.06 19:40. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

По поводу японской стрельбы тут наверняка уже ломали копья метры - полистайте архив форума.

"Ломали"... И здесь и на ПМВ. Узнал много нового. Действительно. Еще около полугода назад. Но, увы, прямых свидетельств как японцы действительно стреляли, нет. Я просто предположил. что возможно Вы еще что-нибудь новое скажете.

 Отправлено: 18.09.06 20:12. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Я просто предположил. что возможно Вы еще что-нибудь новое скажете.

В сравнении с РЯВ я еще крайне юн

 Отправлено: 18.09.06 20:14. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Sam пишет: цитата: Главное - корабли Ютланда коренным образом отличались от кораблей РЯВ в системах управления огнем. клерк пишет: цитата: И в чем коренная разница кроме базы дальномеров?

Sam пишет:

цитата:

Для применения таких методов стрельбы нужно было иметь возможность давать минимум четырехорудийные залпы ГК с интервалом , сравнимым с временем полета снарядов к цели.

 Отправлено: 18.09.06 20:25. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Для применения таких методов стрельбы нужно было иметь возможность давать минимум четырехорудийные залпы ГК с интервалом , сравнимым с временем полета снарядов к цели.

Sam пишет:

цитата:

Главное - корабли Ютланда коренным образом отличались от кораблей РЯВ в системах управления огнем.

Так в чем коренное отличие в СИСТЕМАХ УПРАВЛЕНИЯ ОГНЁМ?

 Отправлено: 18.09.06 20:46. Заголовок: Re:

клерк клерк пишет:

цитата:

Как я понимаю, разумных аргументов против у Вас нет

А у Вас нет за. Нет конечно, если Вы всерьез верите в доктрину огненного ЛУКА, то не вопрос. А я задам вопрос. Стволы японцы меняли между Шантунгом и Цусимой? Если нет, то вообще все плохо. Я даже небуду в очередной раз различия писать лениво.

А по управлению, огнем были ветки и здесь и в форуме ПМВ. Прочтайте память освежите.

 Отправлено: 18.09.06 21:09. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Так в чем коренное отличие в СИСТЕМАХ УПРАВЛЕНИЯ ОГНЁМ

А просветите ! Я по глупости думал , что революционные изменения в управлении огнем и как составная часть этих изменений переход к однокалиберным линкорам - главный итог РЯВ...

 Отправлено: 18.09.06 21:16. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А у Вас нет за.

Есть число выпущенных японцами 10-12" снарядов и число попаданий в "Орел". Простейшая экстраполяция этих данных на остальные три бородинца уже дает 10%.
С учетом того, что "Орел" не был ни головным, ни флагманским, к тому же уцелел в относительно боесопосбном состоянии, да и на другие корабли что-то перепало, то 12-15 % мне не кажутся запредельной величиной.

Sam пишет:

цитата:

А просветите ! Я по глупости думал , что революционные изменения в управлении огнем и как составная часть этих изменений переход к однокалиберным линкорам - главный итог РЯВ...

У меня нет данных, что "железо" СУАО кардинально поменялось.
Поэтому Вас и спрашиваю

 Отправлено: 18.09.06 21:50. Заголовок: Re:

Sam пишет:
цитата:
Главное - корабли Ютланда коренным образом отличались от кораблей РЯВ в системах управления огнем

клерк пишет:

цитата:

"железо" СУАО

СИСТЕМА (Даль) - ж. греч. план, порядок расположенья частей целого предначертанное устройство, ход чего-либо, в последовательном, связном порядке. Солнечная система, солнечная вселенная. Ботаническая система Линея, распределенье, распорядок. Система ученья, воспитанья, порядок, способ, образ, род. Систематичное, -ческое ученье, стройное, порядочное, порядливое, последовательное, разумное, правильное, обдуманное, постепенное. Систематика ж. научное разъясненье систем. Систематик, изобретатель новой системы или охотник до строгих, последовательных порядков.

Видимо Вас смутило множественное число? Это намек на применявшиеся немцами и британцами разные способы организации стрельбы.

 Отправлено: 18.09.06 21:51. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

У меня нет данных, что "железо" СУАО кардинально поменялось. Поэтому Вас и спрашиваю

Японцы это "железо" не юзали. Всё-таки согласитесь, что директорный огонь однокалиберного дредноута несколько отличается от "голосом" двух/трёх-калиберного броненосца.

 Отправлено: 19.09.06 10:49. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

С учетом того, что "Орел" не был ни головным, ни флагманским, к тому же уцелел в относительно боесопосбном состоянии

Насчет "боеспособного состояния" позволю себе с Вами не согласиться. АФАИК в процессе суда над офицерами небогатовского отряда состояние Орла было признано небоеспособным и сдача его в какой-то мере оправдана.

 Отправлено: 19.09.06 11:31. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

СИСТЕМА (Даль) - ж. греч. план, порядок расположенья ...... Система ученья, воспитанья, порядок, способ, образ, род.

Обычно в данной (!) теме под сочетанием "Система УАО" все-таки понимается железо, а то что Вы имеете ввиду - это способ стрельбы.

Sam пишет:

цитата:

Это намек на применявшиеся немцами и британцами разные способы организации стрельбы.

В любом случае - при использовании СК для корректировки вполне можно добиться такого же % попаданий для ГК, как и на друдноутах.

NMD пишет:

цитата:

Всё-таки согласитесь, что директорный огонь однокалиберного дредноута несколько отличается от "голосом" двух/трёх-калиберного броненосца.

У немцев были директоры?

keu пишет:

цитата:

процессе суда над офицерами небогатовского отряда состояние Орла было признано небоеспособным

Напомню, что боеспособность - это не только повреждения, но и людские (в т.ч. офицерские) потери.
Кроме того, артиллерию "Орла" в значительной степени (примерно 25%) можно было признать небоеспособной из-за израсходования боезапаса, что тянет на т.н. юридическую небоеспособность, но не на техническую.
А я говорю именно о технической, которая в значительной степени была сохранена.

 Отправлено: 19.09.06 12:58. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Вы всерьез верите в доктрину огненного ЛУКА

А что это за доктрина?

 Отправлено: 19.09.06 14:24. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

меня нет данных, что "железо" СУАО кардинально поменялось.

клерк

Если железо, в момент ПМВ, то Ноу комент, бред... Ознакомтесь с устройством ПУС Гейслера обр.1911 г., тогда и профессионально обсудим их разницу.


Гость

Бунич бредил на эту тему, объяснял почему японцы нам рожу набили..........

клерк пишет:

цитата:

Есть число выпущенных японцами 10-12" снарядов и число попаданий в "Орел". Простейшая экстраполяция этих данных на остальные три бородинца уже дает 10%.

Так сколько 12" попало в Орел, просветите меня, 42 наверное да?
Вообщето Пэкинхем говорил о 3-5(трех!Пять!) 12" снарядах, оценочно.
И мне в это больше верится.

клерк пишет:

цитата:

В любом случае - при использовании СК для корректировки вполне можно добиться такого же % попаданий для ГК, как и на друдноутах.

Ну ну, орудия с разной баллистикой!? А на какой дистанции, на 50-60 каб. или 10 каб.???
Управление огнем обсуждалось и по ПМВ и ЗДЕСЬ, почитайте на досуге........

 Отправлено: 19.09.06 19:44. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Так сколько 12" попало в Орел, просветите меня, 42 наверное да? Вообщето Пэкинхем говорил о 3-5(трех!Пять!) 12" снарядах, оценочно. И мне в это больше верится.

Ваши верования здесь никому неинтересны. Пэкинхем писал о 7 (семи) попаданиях 10-12" калибра.
На мой взгляд более достоверными являются японские данные (12 попаданий), т.к. Пэкинхем видел "Орла" только снаружи, а японцы исследовали изнутри.

cobra пишет:

цитата:

В любом случае - при использовании СК для корректировки вполне можно добиться такого же % попаданий для ГК, как и на друдноутах. \\\\\Ну ну, орудия с разной баллистикой!? А на какой дистанции, на 50-60 каб. или 10 каб.???

На дистанциях эффективного огня СК (не более 3/4 от максимальной дальности). Для японских 6/40 это будет в пределах 45 каб.

cobra пишет:

цитата:

меня нет данных, что "железо" СУАО кардинально поменялось. \\\\\\ Если железо, в момент ПМВ, то Ноу комент, бред... Ознакомтесь с устройством ПУС Гейслера обр.1911 г., тогда и профессионально обсудим их разницу.

Если у Вас есть данные о том, что между РЯВ и ПМВ "железо" СУАО кардинально поменялось, то будьте добры привести. Если нет, то не стоит из себя строить знатока.

 Отправлено: 20.09.06 02:24. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

У немцев были директоры?

Их одноосевые аналоги.
клерк пишет:

цитата:

У меня нет данных, что "железо" СУАО кардинально поменялось.

Элементная база осталась та же -- сельсины. Но ведь "система" -- несколько больше, чем просто "железо"... А централизованная стрельба полузалпами из 8-12 орудий ГК всё-таки слегка отличается от всё-ещё "по плутонгам" двумя-тремя калибрами. Японцы вообще стреляли индивидуально из каждой башни и каждого орудия имея "сверху" только дистанцию и номер цели.

 Отправлено: 20.09.06 02:28. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

в процессе суда над офицерами небогатовского отряда состояние Орла было признано небоеспособным и сдача его в какой-то мере оправдана.

Состояние признавалось "бедственным", т.к. из-за повреждений не было возможности снять экипаж при быстром самозатоплении. А главным фактором небоеспособности было -- снарядики-то тю-тю... Расстрелял почти все накануне.

Они бы там на "Oрле" лучше озаботились уничтожением секретных документов, а не воровством казённых (и не очень) денег.

 Отправлено: 20.09.06 02:30. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Нет конечно, если Вы всерьез верите в доктрину огненного ЛУКА

Эта доктрина есть составляющая часть доктрины "Поражающей Струи"...(с)"Новый и Улучшенный", к сожалению, Р.М.Мельников.

 Отправлено: 20.09.06 04:14. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

есть составляющая часть доктрины "Поражающей Струи"...(

Ну, положим, доктрина эта не у Мельникова появилась.
Вот в статье 1935 г. (тут) так это сформулировано:
"Судя по словам участников, в Цусимском бою при сосредоточенных стрельбах японцы управляли огнем так: пристрелку вел головной корабль, потом открывали огонь остальные корабли, вводя поправки на места в строю, а затем общий пучок, снарядов всех кораблей продвигался через цель маневрированием кораблей."

 Отправлено: 20.09.06 08:58. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Если у Вас есть данные о том, что между РЯВ и ПМВ "железо" СУАО кардинально поменялось, то будьте добры привести.

Таки да - поменялось кардинально. Тут и столик Дрейера, тут и система управления стрельбой с центральной наводкой.
В годы РЯВ об этом можно было только мечтать...

 Отправлено: 20.09.06 09:23. Заголовок: Re:

Читал, правда давно, что наши броненосцы во времена Первой Мировой стреляли дальше и лучше, чем в РЯВ. Если это правда, то можно экстраполировать реальные данные на эту альтернативу.