Отправлено: 29.09.05 20:30. Заголовок: Магия Цусимы. Эзотерический аспект.

Здравствуйте, уважаемые члены форума!

 Отправлено: 29.09.05 20:31. Заголовок: Re:

Сразу оговорюсь - я не являюсь специалистом в морской тематике, и возможно мои суждения будут не совсем точны в этой области. Сюда я зашел практически случайно, т.к. в основном интересуюсь эзотерическими учениями и в какой-то мере философией.
Но вопрос РЯВ - меня интересовал давно т.к некоторые мои знакомые весьма интересуються этой темой.

Хотелось бы поговорить об эзотерическом аспекте Цусимы. Начнем издалека...

Некоторые мистические факты в истории - известны давно. Наиболее ярким я считаю вообще историю Гитлера - но это больше к "сухопутной" теме - и Вам будет неинтересно.
Если говорить о "морской тематике" - то это конечно в первую очередь "Титаник".
А если ближе к "военно-морской" - то по моему мнению это:
1) Пророчество капитана "Бисмарка" (Лютьенс - насколько помню).
2) Мидуэй (там вообще почти весь бой - сплошная мистика)
3) Цусима
Есть и другие события, факты, но я их специально не запоминал - привел, что помню навскидку.

Итак Цусима.
По ней можно привести много чего. Для примера приведу лишь одно свидетельство:

"Первый пристрелочный выстрел Рожественского лег всего лишь в двадцати двух ярдах (около 20 м, меньше ширины корпуса броненосца!) по корме "Миказы"... и быстро последовавшие за ним другие русские снаряды ложились [b]почти так же близко[/b]... Часть русского огня преследовала "Миказу" в то время как остальная часть, постепенно усиливаясь, концентрировалась в точке японского поворота. Я с интересом наблюдал, как каждый последующий корабль приближался к "горячей точке" и входил в нее, [b]с удивительным везением избегая серьезных повреждений[/b]".
кэптен Пэкинхем

Ответ японцев обсуждать надеюсь не будем? Это - крайне удачные попадания в "Ослябю", в результате которых мы лишились броненосца в первые 20 минут боя.


Вы знаете - я не буду обсасывать каждый факт. Вы итак знаете больше моего.
Просто посмотрите на ваш форум. И на другие форумы посвященные Цусиме.
Всюду одно - попытки "технического" анализа, которые всегда оканчиваються неудачей.
Дотошное обсасывание технических мелочей и в конце всегда один немой вопрос - почему японцы не потеряли ни одного корабля? Об этот вопрос разбиваеться и теория вероятностей, и технический анализ конструкций судов, и качество снарядов, и подготовка экипажа и многое другое.
Объяснение которое иногда приводиться - только одно - не повезло.

Если посмотреть на общую тенденцию развития сражений у воюющих государств, то можно часто заметить такую картину: Вначале - везет (бывает, что до конца), потом паритетно, потом - катострофические неудачи буквально с какого-то одного момента. Это еще называют переломом.
В РЯВ это проявилось тоже ярко: "Варяг" с Корейцем долбила вся эскадра, однако утопить не смогла. Но в бою японцы потеряли миноносец и в итоге один крейсер. Плюс повреждения "Асамы".
Далее - "Петропавловск"(это я считаю переломом).Но вернемся к "Варягу":
Прикинем - легкий крейсер и эскадра. Прикинем итог боя.
Прикинем Цусииму. Итог боя прикидывать не станем - страшно.
А знаете от чего страшно? От того что логически и технически мы не можем объяснить феноменальной везучести японцев в конце РЯВ.

Но все-таки предлагаю разобраться с этой стороны. Свою эзотерическую точку зрения выкладывать пока не буду - боюсь вы неадекватно воспримете. Сначала послушаю мнения участников.

 Отправлено: 29.09.05 20:35. Заголовок: Re:

А что - выделения жирным ваш форум не берет?
А как же тогда подчеркнуть то, что я считаю важным?

 Отправлено: 29.09.05 21:14. Заголовок: Re:

Есть интересный аспект РЯВ событий 1853-1953. Относительно кораблей, капитанов и строителей, правителей - гороскопический анализ. К сожалению, у меня нет достаточных данных и необходимой эзотерической квалификации в составлении расширенных гороскопов для получения материала, имеющего статистическую (реальную) достоверность. В конце 90-х гг. проскальзывала строками информация о составлении гороскопов на корабли и командиров в США, Японии. Возможно - Германия начала 30-х гг. ХХ века.

 Отправлено: 29.09.05 22:03. Заголовок: Re:

Brion пишет:

цитата

---

Свою эзотерическую точку зрения выкладывать пока не буду - боюсь вы неадекватно воспримете.

---

Бывало, и я нарывался со своей эзотерикой, так что не бойтесь - выкладывайте. Форум этот не/не исключительно технический (иначе его бы не было вовсе), так что место есть всему.
А вещи "интерестные" в эзотерическом смысле в Цусиме определенно присудствуют (ну хотя бы та же паралелль между "Орлом" и "Асахи", о которой я уже где-то говорил).

 Отправлено: 29.09.05 22:34. Заголовок: Re:

Brion пишет:

цитата

---

Но в бою японцы потеряли миноносец и в итоге один крейсер. Плюс повреждения "Асамы".

---

Это байка. А говорите, форум читаете...
Ни миноносца японцы не теряли, ни крейсера. Да и повреждения "Асамы" сомнительны.
Brion пишет:

цитата

---

От того что логически и технически мы не можем объяснить феноменальной везучести японцев в конце РЯВ.

---

Можем. "Везёт, тому кто сам везёт". При такой разнице в общей подготовке и боевом опыте -- как раз неудивительно.

 Отправлено: 30.09.05 02:45. Заголовок: Re:

Если и впрямь интересуетесь философией, то вот данное высказывание Вам точно должно быть известно:
Воля подчиняет себе реальность,
Воля собственно и есть реальность.
Про невероятное везение японцев во время РЯВ и полное невезение в ВМВ писалось и не раз. Кто то считает, что РЯВ - столкновение веры, где наш Бог и его адепты, оказались слабее японских божеств. Кто то, что чистое стечение обстоятельств, а кто то.... Вообщем мнений много, но что Вы привели, как о бое Варяга, так и завязка Цусимы - это дешевый пупулизм, из желтой прессы. Так как можно найти более существенные странности.

 Отправлено: 30.09.05 06:28. Заголовок: Re:

Brion пишет:

цитата

---

А что - выделения жирным ваш форум не берет?

---

Ещё и как берёт.
Пишем текст в окне сообщения. Затем мышью выбираем нужную фразу и жмём на кнопку "В"...

 Отправлено: 30.09.05 12:17. Заголовок: Re:

Brion:
А читали статью Бунича?
Сигнал "Цакуга-дзен", думаю, в эзотерическую точку зрения подходит.

click here

 Отправлено: 30.09.05 14:14. Заголовок: Re:

NMD пишет:
//Можем. "Везёт, тому кто сам везёт". При такой разнице в общей подготовке и боевом опыте -- как раз неудивительно.//

Не можете.
Это вы только про Цусиму - и то очень спорно. А объясните на более ярком примере - Мидуэй и разница в боевом опыте между японцами и американцами.


Sumerset пишет:
//Вообщем мнений много, но что Вы привели, как о бое Варяга, так и завязка Цусимы - это дешевый пупулизм, из желтой прессы. Так как можно найти более существенные странности.//

Ну допустим о Варяге - это желтая пресса и дешевый популизм. Хорошо.
А завязка Цусимы? Что - тоже? Неужели Ослябю не прикончили почти, что в первые минуты боя? А Пэкинхем - врет о "горячей точке".
Насчет странностей - так приведите что сочтете нужным.

Sumerset пишет:
//Воля подчиняет себе реальность,
Воля собственно и есть реальность.//

Скажем так я знаю немного другие - подобные.
Но то что вы привели - очень хорошо (я бы даже сказал - отлично!) выражают эзотерическую точку зрения.
Особенно последняя фраза.


vwsmok пишет:
//А читали статью Бунича?
Сигнал "Цакуга-дзен", думаю, в эзотерическую точку зрения подходит. //

Сейчас, сейчас. Об этом ниже:



Теперь о моей точке зрения.
Предупреждаю - рецепта Истины у меня нет. Самому хотелось бы попробовать во всем разобраться.
Конкретно к чему я склоняюсь сказать сложно. Скажем так - это еще в процессе обдумывания.
Но приведем и рассмотрим некоторые версии.

1) Версия Бунича - использование специальной подготовки японских комендоров "Сабу-Кюдо" (Путь огненного лука)

Такая эзотерическая подготовка если честно мне неизвестна.
Хотя просто - Кюдо(путь Лука), конечно же существует. Причем если предположить что Сабу-Кюдо проистекает из Кюдо, то ничего невероятного в этом не будет. При одном условии - соблюдения базовых принципов.
А самый важный базовый принцип Кюдо (да и у всех подобных учений) - это остановка внутреннего диалога.
(остановите у себя его на минут 40 - и вы станете магом)
В этом случае действительно - что лук, что пушка 305 мм, что крылатая ракета - разницы нет. Ведь упор делаеться не на точность, а на воздействие причинно-следственных связей.
Могло ли такое произойти в Цусиму? Ну вообще бой, стрессовая ситуация - располагает к остановке. Но подготовка такого класса эзотериков (несколько часов непрерывной остановки) - это примерно лет 20 тренировок. И то с непредсказуемым результатом. Потом для такого эффекта - желательно чтобы почти весь экипаж "Микасы" был эзотерическим. Но в этом случае - нафик им этот бой? У них появились бы другие приоритеты.
Насчет "305 мм автомата Калашникова" (ваш форум)- это скорее "психологическое воздействие" на человека, которое иногда бывает при эзотерических сеансах, у неподготовленных.
Рушиться реальность. Человек либо временно сходит с ума, либо принимает новую реальность. И вот этот эпизод интересен т.к. его все-таки описал Бунич. Хотя возможно он сделал это специально, чтобы придать правдоподобность своему сочинению.

Есть еще одно господа. Если бы это было правдой, то "разрушение реальности" пусть в меньших масштабах, но должно было бы произойти у наших комендоров, дальномерщиков то есть у всех тех кто концентрировал свое внимание на "Микаса". (кто смотрел на него часто и пристально - тоже). Этого я не заметил по Новикову. Других по Цусиме - не читал. Может быть вы приведете интересные факты. Кстати - про "жидкий огонь" это у Новикова? (я давно читал). Если да - подумаю и может быть заберу свои слова обратно.

Вообщем версия интересная - но я не могу поверить пока в полностью "эзотерическую эскадру".
С другой стороны - возможны некоторые элементы или варианты подобной подготовки. Но оказать "такой эффект" ...
... э, я не знаю. Вроде как не могли.
Хотя сложно сказать.


Извините, появились дела приду допишу 2 пункт про Андреевва.

 Отправлено: 30.09.05 16:12. Заголовок: Re:

Brion пишет:

цитата

---

А завязка Цусимы? Что - тоже? Неужели Ослябю не прикончили почти, что в первые минуты боя?

---

А вы того же Пэкинхема только ВНИМАТЕЛЬНО прочитайте. По "Ослябе", который был защищен существенно хуже "Суворова" стреляли БОЛЬШЕ японских кораблей, чем по "Суворову" - все крейсера Камимуры да ещё "Кассуга" и "Ниссин" из первого боевого отряда. Причем положение сторон было таково, что огонь был продольный, все практически попадания пришлись на небронированную оконечность, либо на слабую пятидюймовую броню, а кроме того "Ослябя" ещё не набрал ход после перестроения в кильватер 1 броненосного отряда. Так что никакой мистики нет - есть статистика.
Про Дакуга-Цзен - просто смешно слышать. Это пришлось бы останавливать сознание у:
- сигнальщиков
- дальномерщиков
- старшего артиллерийского офицера, управляющего стрельбой
- вахтенного штурмана
- вестовых, передававших установки прицела от старшего артиллерийского офицера в башни и батареи
- командиров башен и батарей
- комендоров-наводчиков
- установщиков прицелов
То есть на каждом броненосце это получается несколько десятков человек, и сбой в каждом звене приводит к тому, что вся цепочка не сработает.

 Отправлено: 30.09.05 19:42. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

А вы того же Пэкинхема только ВНИМАТЕЛЬНО прочитайте.

---

И не только его читали-с...
Comte пишет:

цитата

---

По "Ослябе", который был защищен существенно хуже "Суворова" стреляли БОЛЬШЕ японских кораблей, чем по "Суворову" - все крейсера Камимуры да ещё "Кассуга" и "Ниссин" из первого боевого отряда.

---

Не совсем так. Более 4х кораблей по "Ослябе" не стреляли (во всяком случае -- в завязке). "Микаса" и "Асахи" изначально стреляли по "Суворову", остальные из 1го отряда -- по "Ослябе". Постепенно и они начали переносить огонь на "Суворова", когда 2й отряд начал разворачиваться. Но и из 2го отряда "Идзумо" и "Ивате" выбрали другие цели.
Comte пишет:

цитата

---

все практически попадания пришлись на небронированную оконечность, либо на слабую пятидюймовую броню, а кроме того "Ослябя" ещё не набрал ход после перестроения в кильватер 1 броненосного отряда.

---

Именно. Попадания в нос свидетельствуют о малом ходе. 9го февраля попадания в "Баян" пришлись больше в кормовую часть, именно из-за его высокой скорости.

 Отправлено: 30.09.05 20:27. Заголовок: Re:

Ну вот хотел дописать об Андрееве, но увидел ваш пост:

Comte пишет:
//...огонь был продольный, все практически попадания пришлись на небронированную оконечность...//

Ну а что когда джапы разворачивались - по ним огонь был не продольный? Нет я понимаю, что в их случае каждый корабль довольно быстро разворачивался но их же много через эту ситуацию прошло. Никто не говорит про утопление японца. Но серьезные повреждения должны были быть. Или у них оконечность шибко бронированая была? Насколько я знаю - нет. У Асамы по моему вообще бронирование не по всей длине было. Но опять же это - из желтой прессы.
(Для NMD: ну пусть в корму. Что-нибудь там перебило бы)

А свидетель утверждает - что "с ИНТЕРЕСОМ наблюдал" на это "УДИВИТЕЛЬНОЕ везение".


Comte пишет:
//Про Дакуга-Цзен - просто смешно слышать. Это пришлось бы останавливать сознание у:
(8 человек)
То есть на каждом броненосце это получается несколько десятков человек, и сбой в каждом звене приводит к тому, что вся цепочка не сработает.//

Я попытаюсь прояснить что (как мне кажеться) хотел сказать Бунич.

Он говорил о подготовке ТОЛЬКО комендоров. (я как то не уделил этому внимания думая что и так все понятно. это моя ошибка).
И вот с точки зрения эзотерики - это правильно.
Вообще комендор в моем понимании - это человек стоящий у большой пушки и крутящий колесики. Во второй руке у него веревочка за которую он дергает, чтобы был выстрел.
С точки зрения причинных связей - все ключи для попадания у него. Если же веревочку дергал кто-то другой, то надо будет или удлинять веревочку или обучать второго. (лучше будет удлинить веревочку)
А как же другие? А другие извините - нервно курят в сторонке.

Если фантазировать - то схема будет следующей: Берутся данные с дальномеров. И примерно наводят пушку. Потом дают в руки комендора колесики и длинную веревочку. Все. Сами - отходят курить. Комендор делает доводку по интуиции и по интуиции дергает за веревочку. При этом он может смотреть, а может и не смотреть в прицел - это уже не важно. Кто как привык. Главное - добиться полной остановки внутреннего диалога в период доводки и дергания за веревочку. А звена которое может разорваться - при этом нет. Есть только обслуга, которая зарядит для комендора новый снаряд и даст в руки колесико с веревочкой. Ну еще желательно создавать для него нужный эмоциональный фон.
Я писал также, что желательно (но не обязательно) чтобы весь экипаж был эзотерическим. Понимаете - не обязательно.
Хотя Бунич пишет:
"Все имели соответствующие инструкции и подготовку, даже христианин Иван Номото - командир "Асахи"...".
Вот если убрать слово подготовка - то все нормально так и должно быть. Но подготовить ВСЕХ - это простите действительно нереально. Возможно Бунич допустил опечатку. Иначе получаем "эзотерическую эскадру". Я в неё не верю.

Или же - эта подготовка не имела ничего общего с Кюдо. А значит и с мистикой. (что более вероятно)

Но вы и сами поняли, что я скептически отношусь к Буничу.

 Отправлено: 01.10.05 12:44. Заголовок: Re:

Вы спрашиваете о странностях. Не одна война, которая велась Россией, не имеет столько исторических вилок. Почти каждый момент – это не закономерность, а вероятность. Могло случится, а могло и нет. Просто везло не нам, а почему это другой вопрос. Для начала рассмотрим итог.
Когда противник покоряется сам собой, без войны, это искуснейшая победа.
«Цао Цао».
Обычно по этому поводу говорят, вот напряжения сил, было разное. Для России эта война, была сродни Кавказкой для XIX или Афганской для XX. Для Японии же это была война за будущее. Не спорю, все так, но вот отношения общества к этой войне в России, особенности ее продвинутой интеллигенции не понятно. Вот у общества США в 1941 год, полное не желание вступать в войну, но нет после «коварного удара» по Перл-Харбору, произошло единение нации, появилась мотивация к победе. У нас же, как в произведениях Кафки. Поздравительные телеграммы Японскому Императору чего только стоят. И все это вопреки здравому смыслу, как и оскорбление и площадная брань в спину ветеранам еще идущей войны. «Мы вас туда не посылали». Для меня это извращенная публика серебряного века не заслуживала ничего лучшего, как сгнить в ГУЛАГе, во имя нового, светлого и справедливого будущего. Откуда взялась эта покорность? Желание пнуть воюющую армию и флот, и собачья радость от их поражений. Странность? Однозначно. Говорит ли это о страшной проказе души, что повально охватило интеллигенцию, лишенную в свете новомодных тенденций веры в Бога. Хотя показная, «вера» того же Куропаткина не чем не лучше. РЯВ – это Атеизм против Веры, вот возможно и вся эзотерика. Остальное лишь противостояние Воли (для меня существует вопрос, чей и с кем), но эта не та ветка, что бы говорить об Игроках. Если так, то рок, что преследовал нас, что тогда, что сейчас, имеет сильную мотивационную составляющую. Без мотивации не будет победы, без мотивов будет постоянная растерянность и всеобщая подавленность, как до Цусимы, так и во время этого злошастного боя. Перед вызовом врага внешнего, наши предки покорились, кто пошел вопреки всему против врага, выполнил свой долг с честью и до конца.
Полное поражение – тень полной победы. «Ито Иттосай».
Вас заинтересовал взгляд Бунича на причину безоговорочной победы Того над 2ТОЭ? Бывает. Экзотика, особенно Востока, всегда прельщает, не подготовленные умы. Вот стою я не давно в книжном магазине «36,6», листаю первые два тома из двадцати томного собрания антологии японской литературы. Питерцы издавать умеют, но цена под три сотни, хочется, но как всегда колется, спрашиваю девушку, когда получили. Говорит не давно, но на титуле 1998 год. Естественно мысль, видимо заглохла серия то, вот остатки и распродают. А она, похлопав мило глазами, «а можно вопрос?». Вы это после «Алмазной колесницы» Акунина, Японией заинтересовались? Я так гордо, да нет, уже давно, но по глазам вижу, не верит. Да и я сам знаю, что мало кто поверит, при жутко популярном в Москве – Мураками и суши. МОДНО. И все. Как, увы, и эзотерика. Так вот, версия Бунича, это модная фича, ему фантастику бы писать, а не исторические исследования, хотя кто лично знал, говорит, что мужик был не плохой. Просто бизнес, да и издательская политика «Невы».
Я уже сказал, что в морально-психологическом плане японцы были сильнее нас. Цусима, просто ярко продемонстрировало не готовность белого человека ради цели идти до конца. Конечно, мило потом писать, типа «до боя мы договорились атаковать «Микасу» любой ценой, даже ценой гибели своих миноносцев». Атаковали? Естественно нет, а вот Щенснович, попытался, хотя конечно его действия каждый может истолковать по-своему. В этом и разница между людьми пассивность, граничащая почти с трусостью, и бесстрашие, близкое к безумию берсека. Вот «эзотерическое» составляющая Цусимы. Хотя я отчасти не прав, было в том сражении, что-то не уловимо странное. «Полное поражение – тень полной победы». Мы могли не просто прорваться, а победить, хотя бы отчасти, одержав в очередной раз победу, хотя только и нравственную. Вы говорите о точке поворота, т.е. об «ошибке» Того. Конечно, похоже «молчаливый» адмирал и допустил промах, но не фатальный. Взрывайся нормально, как надо, хотя бы треть попавших снарядов было бы все по-другому. Но это не эзотерический, а технический вопрос. Но это всего лишь тень. Всего этого могло бы и не быть, не погибни Степан Осипович 31 марта 1904 года, и не погибни так же странно Витгефт, 28 июля. Ведь прорыв был сорван случайными лакишоттома (и вот где развернутся с идеей «Цакуга-дзен»…). Причем любой из приведенных фактов имеет темные стороны и конкретные непонятки, но с эзотерикой это не имеет ничего общего.

 Отправлено: 01.10.05 12:45. Заголовок: Re:

Успех в поединке – это еще не победа. Настоящий победитель – тот, кто несет в себе победу всю жизнь. «Мацуура Сейдзан».
Того (или кто там еще) победил, но он еще не знал, что плата за «везение» - это проклятие Хиросимы. Не думайте, что для США почти трех вековое везение не обернется полной катастрофой. Плата за Перл-Харбор и Мидуэй будет равноценна. Гибель белой американской нации, в том виде, в которой она сейчас существует. Потому что победитель, хотя и получается все, но будущее, как главный арбитр, причем очень коварный, найдет тонкое место и ударит. Хлестко и неожиданно…

 Отправлено: 01.10.05 20:42. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

....Остальное лишь противостояние Воли (для меня существует вопрос, чей и с кем), но эта не та ветка, что бы говорить об Игроках...

---

Почему же не та? Как раз именно - та. (если вы о тех Игроках о которых я думаю)

Sumerset пишет:

цитата

---

...Хотя я отчасти не прав, было в том сражении, что-то не уловимо странное....

---

Вот видете - вы тоже это чувствуете. Не вы один - уж поверте.

И кстати вы очень точно подметили это чувство - НЕ УЛОВИМО странное. То есть то, что не скажешь словами.
Обычно люди, чтобы объяснить что-то странное ищут какие-то объяснения (для себя в основном). На самом деле это психологическая защита ума от атаки чего-то мистического. Кто увлекаеться эзотерикой - это знают. Что-то произошло - надо срочно объяснять в логическом аспекте. Иначе действительно можно сойти с ума. Иную реальность - никто принимать не хочет.

Поэтому все (я это замечаю) и пустились в разбор конструкций судов, снарядов и т.д. и т.п. Хотя всё вкупе, вместе - на самом деле не объясняет такого поражения. Но нам надо себя успокоить. Поэтому - снаряды, тактика и ещё это, то и это.
Всё. Успокоились. Ничего мистического. Ум спасен.



Sumerset пишет:

цитата

---

...Причем любой из приведенных фактов имеет темные стороны и конкретные непонятки, но с эзотерикой это не имеет ничего общего.

---

Во-во! А это уже Лично Ваша психологическая защита. Чуть ли не отрицание - по определению.
Я вас понимаю. Мозги надо спасать. Правда почему-то изменять, приспосабливать их никто не хочет - ведь это сложнее.



Ну ладно. Вы "Розу Мира" Даниила Андреева читали?
Если не читали - я могу Вам в следующем посте кратко обрисовать его версию.

Согласитесь - его теория полностью объясняет поражение в Цусиме.
Более того - все, что Вы писали о поведения народа в период войны - тоже прекрасно вписываеться в его книгу.
Плюс некоторые пророчества связанные с "красным" уицратором, которые сбылись.
Но вот для меня например - принять версию Андреева об устройстве мира - сложный шаг.
К эзотерике нужен - трезвый подход. В этой среде больше всего шарлатанов. Поэтому надо очень осторожно подходить ко всем свидетельствам. Андреев утверждает, что для него это не теория, а практика. Но и он может оказаться шарлатаном.
Но все же - надо признать - у него все прекрасно укладываеться в схему.


Sumerset пишет:

цитата

---

...МОДНО. И все. Как, увы, и эзотерика.

---

Вы знаете - я живу в сибирском захолустье. Не в деревне, но все же. Я бы прояснил Вам, что тут у нас модно, но пощажу своих соотечественников. А что такое Цусима - большинство не знает. Да что там Цусима! ....
Поэтому для меня эзотерика - НЕ Мода, а попытки ответить на вопросы Бытия.
О ней мне толком не с кем поговорить - только в инете. Так что модой здесь и не пахнет.

 Отправлено: 01.10.05 21:35. Заголовок: Re:

Кстати ещё одно:

Sumerset пишет:

цитата

---

....Так вот, версия Бунича, это модная фича, ему фантастику бы писать...

---

Возможно.
Но в некотором моменте возникает большая проблема .
Некоторые увидев сами или услышав от кого-то "эзотерическое" свидетельство, дружно падают ниц и кричат "Аллах акбар!" или "господи Иисусе!".

Другие - в другой крайности - заметив в действительности эзотерический факт - всё отрицают по определению.
Это ближе к "техническому" складу ума.

Вот поэтому мне и нравиться серьезная эзотерика. Она без крайностей.
Она учит разделять фантазию и реальность. А также знает как мистическое воздействует на человека. Что у него могут быть различные видения, не относящиеся к реальности. Но некоторые - реальность. И процент реальных видений можно увеличить практикой.

Этим и объясняеться моё скептическое отношение к Буничу. У него кое-что неувязываеться по эзотерике. С другой стороны он получил от кого-то эту информацию и она наверное была искаженной. Если убрать наносное - можно выделить реальность. Но инфы - мало.
И поэтому его версию надо оставить в сторонке - но не сбрасывать со счетов.

 Отправлено: 02.10.05 06:14. Заголовок: Re:

Brion пишет:

цитата

---

Почему же не та? Как раз именно - та. (если вы о тех Игроках о которых я думаю)

---

Ветка про Игроков в разделе "Альтернатива". Куда, чую, и эта скоро отправится...
Brion пишет:

цитата

---

НЕ УЛОВИМО странное

---

Это очень удобная формулировка -- типа и обосновывать ничего не надо. "Ну вот видите, Вы не улавливаете, а я улавливаю, но словами передать не могу".
Brion пишет:

цитата

---

Что-то произошло - надо срочно объяснять в логическом аспекте.

---

Да уж такие мы как есть -- продукты европейской цивилизации.
Brion пишет:

цитата

---

Хотя всё вкупе, вместе - на самом деле не объясняет такого поражения.

---

Это ещё нужно доказать. Т.е. доказать, а от Вас пока кроме неких туманных намёков на "Ослябю", пресловутый Цукуга-Дзен и отсутствие японских утопленников я ничего не слышал.
Brion пишет:

цитата

---

Обычно люди, чтобы объяснить что-то странное ищут какие-то объяснения (для себя в основном).

---

Вот и Вы тоже нашли -- как же можно допустить, чтобы макаки нас (белых людей) побили? Не обойтись без сверхьестественного... Может, это Ваша защитная реакция?

 Отправлено: 02.10.05 07:53. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Ветка про Игроков

---

Увы, если упомянут Д. Андреев, то речь идет о уицраорах, игвах и раруггах. Т.е. ТР рассматривается в свете противостояния провиденциальных и демонических сил. А Игроки - человекоорудия в руках Жругров (т.е. слуг Антихристовых).....

 Отправлено: 02.10.05 08:21. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Увы

---

"Увы мне, грешному!!!" (с)царь Иоанн Васильевич.
Ну, коли такое дело, придётся отстаивать привычную логику...
Даёшь изотерму вместо эзотерики!"

 Отправлено: 02.10.05 12:02. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Вот и Вы тоже нашли -- как же можно допустить, чтобы макаки нас (белых людей) побили?

---

Объясните, уважаемый - откуда у вас в голове такое утверждение про меня возникло?
Не надо выдавать ВАШЕ желаемое - за действительное. Ни в одном моем посту ни намека на это нет.
Насчет моей защитной реакции. Дело в том, что я смогу принять и мистическое и чисто техническое объяснение сражения. В отличие от Вас - который будет рьяно отрицать, например мистический аспект, даже если вскроються какие-нибудь ещё факты.
Вообщем я знаю - вас не переубедить - даже если лично к вам явиться весь экипаж "Микасы" и "Суворова" и будет убеждать в мистическом аспекте сражения.

NMD пишет:

цитата

---

... Это ещё нужно доказать. Т.е. доказать, а от Вас пока кроме неких туманных намёков на "Ослябю", пресловутый Цукуга-Дзен и отсутствие японских утопленников я ничего не слышал...

---

Для чего вообще я создал этот топ?
Прочитав Цусиму, ПА, комментарии историков, мнения других людей - у меня зародилось внутри - странное неуловимое чувство. (на самом деле - раньше, почти с первых строк "Цусимы" Новикова). К таким своим чувствам - я отношусь серьезно. Мне стало интересно не появились ли подобные чувства у других людей. Поэтому я для чистоты эксперимента - не прямо в лоб, а корректно постарался выяснить это своим топом. И кстати выяснил - не у меня одного такое чувство. А это уже много значит.

Насчет доказательств. Извините - вы предлагаете по сути играть по вашим правилам и на вашей территории. Для меня доказательства - мои чувства, когда я концентрирую своё внимание на те дальние события прошлого. Для вас - технические аспекты. Мы не поймем друг друга.
Приведу Вам фантастический пример этого (от Андреева, но измененный мной):
На диване лежит человек. Его изучают разумные микробы. Человек пошевелил пальцем.
- О, видете! В голове у этой груды мяса произошла хим. реакция. Она воздействовала на нерв. Мышца сократилась. Палец пошевелился. - сказал микроб-технарь.
- Нет. Это произошло потому, что это груда мяса разумная. И ОНА ЗАХОТЕЛА пошевилить пальцем. Этот разум выше нашего. - сказал микроб-мистик
- Не болтайте чушь. Хотите я залезу внутрь и воздействую на нерв. Вот увидете палец пошевелиться. - парировал микроб-технарь

Человек берет йод и капает на колонию микробов. Большая часть колонии умирает. Выжившие обсуждают:
- Вот. Это Кара высшего разума, за то что мы тут с вами общались. - заявил микроб-мистик.
- Не говорите ерунды. Это случайная хим.реакция. ПРОСТО - НЕ ПОВЕЗЛО. - сказал микроб-технарь.

Если бы технари и мистики научились понимать друг друга - наша цивилизация стала Великой. Но произошло так, что мы развиваем технологию, а на эзотерику - наплевали. Представления об эзотерическом мире у нас на уровне "трех слонов держащих плоскую землю" (на самом деле ещё намного хуже). И итог может быть плачевным.

К сожалению, на мой взгляд больше всего - технари не понимают и не идут на контакт с эзотериками. Отрицая все по определению.

 Отправлено: 02.10.05 12:09. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Увы, если упомянут Д. Андреев, то речь идет о уицраорах, игвах и раруггах

---

Ну а Вам то - как Андреев? Ваше впечатление и мнение о его теории.

 Отправлено: 02.10.05 12:55. Заголовок: Re:

Brion пишет:

цитата

---

не говорит про утопление японца. Но серьезные повреждения должны были быть. Или у них оконечность шибко бронированая была?

---

Они и были, очень значительная часть наших попаданий пришлась на этот период боя - сходите в ветку по попаданиям. А оконечности ударного ядра 1 боевого отряда - трех почти однотипных броненосцев были действительно бронированы, что, конечно, не предотвратило затопления полностью ("Микаса" таки хлебнул водицы), но ограничило их масштаб.
Brion пишет:

цитата

---

Вообще комендор в моем понимании - это человек стоящий у большой пушки и крутящий колесики. Во второй руке у него веревочка за которую он дергает, чтобы был выстрел.
С точки зрения причинных связей - все ключи для попадания у него. Если же веревочку дергал кто-то другой, то надо будет или удлинять веревочку или обучать второго. (лучше будет удлинить веревочку)

---

Вообще говоря на крупном орудии начала XX века даже непосредственно "колесики крутят" несколько человек - как минимум двое на каждое орудие - собственно комендор - хозяин орудия и установщик прицела. Установщику прицела (он выставляет на прицеле поправки - прицел и целик). Указание дает либо командир башни/плутонга, который либо получает их от системы центральной наводки (комендор может прочитать их также и сам), либо от вестового, либо определяет самостоятельно, если централизованное управление огнем потеряно. Указания по поправкам и выбор целей определяет руководящий огнем корабля старший артиллерист, который получает данные по параметрам движения цели от сигнальщиков-дальномерщиков и от штурмана. При неверных установках прицела, как Вы сами понимаете, практически всегда будет как в бою "Варяга", когда "направления были хороши, но снаряды ложились с большими недолетами".
Помимо того, важнее даже индивидуального мастерства комендоров СРАБОТАННОСТЬ и НАДЕЖНОСТЬ всей цепочки, потому что корректировка огня велась по всплескам предыдущих залпов, соответственно старший артиллерист должен был быть уверен, что засеченный всплеск сделан при тех самых данных прицела и целика, что он выдал на орудия, и введенные им поправки действительно приведут цель под накрытие.

 Отправлено: 02.10.05 13:01. Заголовок: Re:

Brion пишет:

цитата

---

Объясните, уважаемый - откуда у вас в голове такое утверждение про меня возникло?

---

Первое, что пришло в голову. Может и незаслуженно, но с подобным я уже сталкивался и не раз.
Brion пишет:

цитата

---

В отличие от Вас - который будет рьяно отрицать, например мистический аспект, даже если вскроються какие-нибудь ещё факты.

---

Вот как вскроются факты, так сразу и обсудим. Я со счетов ничего заранее не сбрасываю и стараюсь в ходе дискуссии учиться.
Brion пишет:

цитата

---

Вообщем я знаю - вас не переубедить - даже если лично к вам явиться весь экипаж "Микасы" и "Суворова" и будет убеждать в мистическом аспекте сражения.

---

Это Вы так пытаетесь проявить "взаимность" сознательно или случайно получилось?
Brion пишет:

цитата

---

Прочитав Цусиму, ПА, комментарии историков, мнения других людей

---

Давайте для начала выясним -- эти вещи перечислены в порядке хронологическом или убывания?
Brion пишет:

цитата

---

на самом деле - раньше, почти с первых строк "Цусимы" Новикова

---

Это "Вместо предисловия" или "Я получаю назначение"? Шучу, хотя странно -- вроде там никакой мистики. Хотя, дайте главу, может и меня пробьёт...
Brion пишет:

цитата

---

Для меня доказательства - мои чувства

---

Т.е., как хотите так и интерпретируете? Простите, но тогда я действительно не понимаю. Может примеры приведёте? Тогда видно будет, что Вы имеете в виду. Только, постарайтесь примеры из РЯВ хотя бы (ещё лучше -- из Цусимы), а то Ваш пример с разумными микробами извините -- не тянет.
Brion пишет:

цитата

---

К сожалению, на мой взгляд больше всего - технари не понимают и не идут на контакт с эзотериками. Отрицая все по определению.

---

Это неверное впечатление...
Например меня впечатлила история с Гальбой...

Возвращаясь к топу.
Цусима вполне обьяснима "технарскими", как Вы изволили выразиться, аспектами. А вот факт сигнала "Цакуга-Дзен" НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ ВООБЩЕ НИЧЕМ, кроме сказок Бунича. Почему англы, такие скептики не написали в отчёте: "интересная деталь -- в дополнение к обычным сигналам, эти мистики-японцы подняли ещё один -- и престранный". А ведь не написали. О сигнале "Z" было, сигналы о числе оборотов и дистанции до цели -- тоже. А больше никто ничего не видел. Почему? Так был ли мальчик? Кстати, японцы фиксируют нахождение под обстрелом и даже попадания в себя, когда русских не было даже видно. Это ж какая Цакуга за наших стреляла? Или может просто если швырять снаряды наобум, пара-тройка да попадёт?

Короче, говорить есть о чём, правда без использования "шедевра" Силыча.

Кстати это и есть Ваша главная, на мой взгляд, проблема -- у Вас подборка источников состоит из нешибко чистоплотных. Они годны разве что для пробуждения интереса у новичков, но никак не для серьёзного исследования. Но это, по себе знаю, со временем лечится.

 Отправлено: 02.10.05 14:32. Заголовок: Re:

Хочу поддержать автора топика!

Пусть Brion неверно указывает "поворотные точки", но он прав в главном:

цитата

---

...попытки "технического" анализа ... оканчиваються неудачей.
Объяснение которое иногда приводиться - только одно - не повезло.

---

Не могу сказать, что всегда. Иначе изучать всё это было бы просто незачем!

Brion пишет:

цитата

---

...почему-то изменять, приспосабливать их (мозги -SS) никто не хочет - ведь это сложнее.

---

Враки! Можем, если Вы сможете быть более убедительным.

Sumerset пишет:

цитата

---

Воля подчиняет себе реальность,
Воля собственно и есть реальность.

---

Мне кажется, он вообще много чего правильно пишет.
Ключ странных случайностей, не в Цусиме. Но поражение в войне (ИМХО) действительно поуши повязано в эзотерике. Я вижу 3 основных. Из них 2 уже указал Sumerset :
1. Гибель Макарова
2. Боевая рубка Цесаревича при Шантунге
3. Странное решение о подчиненности Куропаткина.
Если бы он был подчинен Алексееву (как положено, чёрт возьми!), тот бы не допустил "тотальных отступлений"

PS. Когда я закончил трудиться над своим картонным флотом (полторы сотни единиц), произошла небольшая ссора с женой, которую "достали эти кораблики" , в следствии чего она подошла к столу, где подсыхал последний десяток фигурок и поламала один...
Это была "Асама"

 Отправлено: 02.10.05 14:34. Заголовок: Re:

Хочу поддержать автора топика!

Пусть Brion неверно указывает "поворотные точки", но он прав в главном:

цитата

---

...попытки "технического" анализа ... оканчиваються неудачей.
Объяснение которое иногда приводиться - только одно - не повезло.

---

Не могу сказать, что всегда. Иначе изучать всё это было бы просто незачем!

Brion пишет:

цитата

---

...почему-то изменять, приспосабливать их (мозги -SS) никто не хочет - ведь это сложнее.

---

Враки! Можем, если Вы сможете быть более убедительным.

Sumerset пишет:

цитата

---

Воля подчиняет себе реальность,
Воля собственно и есть реальность.

---

Мне кажется, он вообще много чего правильно пишет.
Ключ странных случайностей, не в Цусиме. Но поражение в войне (ИМХО) действительно поуши повязано в эзотерике. Я вижу 3 основных. Из них 2 уже указал Sumerset :
1. Гибель Макарова
2. Боевая рубка Цесаревича при Шантунге
3. Странное решение о подчиненности Куропаткина.
Если бы он был подчинен Алексееву (как положено, чёрт возьми!), тот бы не допустил "тотальных отступлений"
Именно поэтому я и загорелся сделать игру - не считаю победу япов ЗАКОНОМЕРНОЙ.

PS. Когда я закончил трудиться над своим картонным флотом (полторы сотни единиц), произошла небольшая ссора с женой, которую "достали эти кораблики" , в следствии чего она подошла к столу, где подсыхал последний десяток фигурок и поламала один...
Это была "Асама"

 Отправлено: 02.10.05 15:55. Заголовок: Re:

Brion пишет:

цитата

---

Ваше впечатление и мнение о его теории.

---

Мое мнение….
Вижу, что данная книга не прошла мимо, и зацепила. И возможно, что я ниже напишу, Вам не очень понравится, так как пойдет против Ваших собственных убеждений. Так как вопрос Веры – это вопрос аутентичного восприятия реальности. И здесь «каждому своё».
Рассматривать «Розу Мiра» можно только неотрывно от замятинского «Мы» и булгаковской «Мастер и Маргариты». Все это написано во времена бесов, против бесов и вопреки бесам, тем самым, по происхождению «достоевским». Это книги, как противоядие от той действительности, что окружало тогда писателей, замыкая их в себе, причем в ситуации, когда душа их кричала (интеллигенция у нас всегда была тонко чувствующая) от нечеловеческой боли постоянных потерь и разочарований. Эпоха «обезличенного зла», шла в разрез с той модернистской моралью, захватившей умы интеллигенции «серебряного века». Их Вера, не в Бога, а в новое, светлое, что принесет кровавое (а что делать) очищение от старого и темного, была быстро подорвана. И оставшись наедине с собой, со своими страхами и безграничным отчаяньем, они писали. Причем так талантливо, что складывалось жуткое ощущение, того, что, как и стране, им надо было пройти сущий Ад, что бы начать ТАК писать.
Художественный мир…. Он интересен и (о талант Автора) завораживает. И если ты неподготовлен, то РМ задавит твоё я, и заполнит тебя без остатка. Ты будешь жить ЭТИМ миром, стараясь по лекалам Автора и дальше интерпретировать, через метаисторию, как прошедшую, так и текущую Историю. И в этом «повинен» Талант Даниила Андреева. С некоторых пор для меня мир РМ стал не только сродни, но и подобен миру Лавкрафта. Андреев исследует Душу и Веру человека, и её испытание, а Лавкрафта так же исходя из иррациональности существующего мира, - инстинкты человека. А уицраоры, игвы, раругги, как будто сошли со страниц Necronomicon. Бесы Лавкрафта действуют, разрознено, не имея общей цели, у Андреева на оборот у них есть общая цель - дьяволочеловек. Macabre science fiction против притчи, но что тут удивляться мы с американцами очень разные.
Что касается философского фундамента, то не мне решать, что в нем истинна, а что плод фантазии. РМ – это попытка объяснить необъяснимое, попытка понять причину и истоки, как Веры, так и Безверия русского народа. Демонизация отдельных личностей, хотя и уместна, но подлежит здравой оценки, потому что лично для меня ИВС уступает, как Жругра, по всем параметрам Ленину-Ульянову. И хотя я читал РМ уже давно, и только по причине зашедшего разговора о эзотерике, Андреев опять оказался у меня на письменном столе, я как то не пойму, как исходя из метаистории РМ, можно объяснить причину поражения России в РЯВ?.....
так что жду ваших личных выводов и объяснений

 Отправлено: 02.10.05 19:52. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Вот как вскроются факты, так сразу и обсудим

---

Не уверен что получиться.
Мы даже на факты которые имеем - смотрим с разных позиций.
Вот смотрите (если кратко):
1) Крен (частичное затопление) "Орла" в порту перед выходом эскадры.
2) Пораженческий настрой эскадры, даже до падения ПА.
3) Везучесть японцев.
4) Попадания в рубку "Микасы" с нулевым эффектом. (но это желтая пресса - точно не знаю, может вы проясните для меня)
5) "Ослябя" и флаг мертвого человека. (По Новикову. Здесь вообще - итог корабля закономерен. Флаг нужно было сразу и срочно спускать!!! и положить в гроб к Фелькерзаму)

И как совершенно правильно пишет Sir_Skaner:
1. Гибель Макарова (ЯРЧАЙШИЙ эпизод!)
2. Боевая рубка Цесаревича при Шантунге.
3. Странное решение о подчиненности Куропаткина.

Вы знаете больше моего, но я уверен на все 100% что есть ещё. А знаете почему я так уверен? Да потому что вся война - как будто бы разыгрывалась по какому - то адскому сценарию.

Но я даже знаю, что ВЫ мне будете объяснять:
Это все - халатность, низкий боевой дух, низкая подготовка, случайность, пренебрежение воинской наукой, конструктивные недостатки, везение, не везение, снаряды и т.д. и т.п.
И ведь правда - это все вообщем-то логически объяснимо. Если все брать по отдельности.
Но не в купе.


Но разберемся поподробнее с одним случаем (другие может быть позже, так как времени мало)

Вот скажите - зачем вы флаги на корабли вешаете?
Для чего флаг в бою с логической точки зрения? - просто ненужная тряпка.
Вы мне скажете - для поднятия духа. Но комендоры в башнях и многие другие его не видят! Может флаг сбили давно, а может нет - кто знает?
Или же - для идентификации принадлежности корабля? Так проще на борту - краской намалевать. Пространства - больше. Так нет же - ставим человека специально, чтобы следил - если собьют флаг - сразу опять поставить.

А вот я уверен, что этот принцип из ритуальной магии пошел. Так артефакты делают.
Концентрация воли на предмете с кратковременной остановкой внутреннего диалога.
А потом сам предмет - (можно уже и БЕЗ участия ЧЕЛОВЕКА) влияет на причинно - следственные связи.
Акт поднятия флага - это зарядка артефакта. Концентрация воли всей команды на одном предмете.

Вот видете - типичный случай:
С моей позиции флаг - это артефакт созданный командой корабля, способный работать независимо от команды и связанный с кораблем.
Но с Вашей (логической) - просто, чтобы команда радовалась. Чтобы боевой дух не падал.

Здесь есть ещё один момент - если артефакт связан с одним человеком, а человек умер, то арт очень опасен т.к. "скучает" по человеку и хочет к нему. Если связан с командой, а команда вся убита, то тоже - в мистическом плане стремиться к ним и к кораблю.
Поэтому в серьезной магии кстати, запрещают пользоваться артефактами другого человека. Свои арты - надо создавать самому.

И если говорить об "Ослябе", то для Вас причина потопления - это снаряды попавшие в оконечность. (Как микроб-технарь - воздействовали на нерв, палец пошевелился)
Для меня же это все следствие, а причина в другом - Кто-то захотел и когда смог - воздействовал и сделал. (как говорил микроб-мистик)

Вот мы и пришли в тупик. Факт - один. Взгляды на факт - разные.

 Отправлено: 02.10.05 21:08. Заголовок: Re:

Brion пишет:

цитата

---

Да потому что вся война - как будто бы разыгрывалась по какому - то адскому сценарию.

---

А не кажется ли Вам, что все события, начиная с 1895 года (вступление Николая Александровича на престол), и кончая Гражданской Войной - один большой адский сценарий, в котором Русско-Японская Война - всего лишь действующее звено, причем далеко не последней важности?..

 Отправлено: 02.10.05 21:25. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

..я как то не пойму, как исходя из метаистории РМ, можно объяснить причину поражения России в РЯВ?.....
так что жду ваших личных выводов и объяснений

---

К сожалению, я не настолько начитан как Вы. (кстати повод активнее заняться самообразованием)
Но все равно я понял что вы хотели сказать своим постом. Кстати для меня Андреев - не авторитет. Я вообще стремлюсь не создавать себе авторитетов. Мир на мой взгляд очень динамичен. Что сегодня правда - завтра ложь.

Постараюсь прояснить как я понял Андреева.
Читаем: "...на рубеже XX века Яросвет продолжал борьбу против старого Жругра и против всех трех его порождений".
То есть наш Жругр старый, обессиленный. Японский кстати сильный.
Наш дереться еще и со своими детьми. Дети представляют полит-течения в народе и этим объясняеться, "оскорбление и площадная брань в спину ветеранам еще идущей войны".
Поэтому сил у нашего не хватает. Вообще то я где то читал, что наш залез в Корею и ему СРАЗУ обрубили щупальца, и я понял, что как такового боя не было, но почему-то сейчас не могу найти этой фразы у Андреева.

Ну ладно, далее. Успех наших войск - зависит от того какой уицраор победит на специальном метафизическом слое. Победитель получает возможность влиять на Энроф так как у него в щупальцах будут причинно-следственные связи этого географического региона. Получаеться, что наш уполз из Кореи, а все связи постепенно прибрал японец.
То есть наши сражались храбро - но удачи не было - наш Жругр их уже не прикрывал.
У него дома были в это время проблемы посерьезнее Цусимы.

Ну а японский в это время все греб под себя. Апогеем стала Цусима - когда все связи были в руках японского.

Если кратко - то все. Это моё понимание Андреева. Но если Вам что то не понятно или несогласны -пишите.
Пообсуждаем.

 Отправлено: 02.10.05 21:31. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

А не кажется ли Вам, что все события, начиная с 1895 года (вступление Николая Александровича на престол), и кончая Гражданской Войной - один большой адский сценарий, в котором Русско-Японская Война - всего лишь действующее звено, причем далеко не последней важности?..

---

Абсолютно точно. Мне так кажеться. Поэтому я и упомянул Андреева.

 Отправлено: 02.10.05 21:45. Заголовок: Re:

Brion пишет:

цитата

---

Абсолютно точно. Мне так кажеться

---

Эзотерика (и не *мне* *Вам* это говорить) живет во всем, хотим мы того, или нет. РЯВ вообще, и Цусима в частности, по моему - не отдельно взятый объект такого эзотерического действия, а лишь следствие больших, и далеко идущих причин, корни которых нужно (нужно ли?..) искать глубже.
Если то, о чем Вы говорите - правда, и во всех необыкновенных событиях РЯВ (Макаров, "Цесаревич", и т.п.) есть глубокие эзотерические причины - по моему это есть не более чем "подгонка" реальности к "требуемым" результатам. Кем и зачем требуемым - вопрос, на который вряд-ли можно найти ответ.
Впрочем, РЯВ не единственный пример такого мистического эзотерического действия, и наблюдалось оно и в других войнах, как впрочем наблюдается и в мирной жизни. Вывод отсюда каждый должен делать сам, поскольку эзотерика, как и выбор верить в нее или нет - личное дело каждого в отдельности.

 Отправлено: 02.10.05 23:29. Заголовок: Re:

Brion пишет:

цитата

---

1) Крен (частичное затопление) "Орла" в порту перед выходом эскадры.

---

Это задержало его готовность не более, чем посадка на мель "Асахи". А насчёт причин -- а почему бы собснно, и не халатность? Ведь были же подобные примеры и ещё: Взрыв на "Сиге", чуть ли не утопление "Осетра". Могу описать позже, там такие детали...
Brion пишет:

цитата

---

2) Пораженческий настрой эскадры, даже до падения ПА.

---

Но не забывайте, кто и когда халтурил "Цусиму". А ведь, судя по источникам того времени, ситуация была как бы не наоборот.
Brion пишет:

цитата

---

3) Везучесть японцев.

---

А как Вам такое? Судя по рапорту английского атташе при Камимуре (на "Адзума") "гарибальдийцы" ("Кассуга" и "Ниссин") провели поворот "неудачно" и оказались слева от линии. Чтобы не столкнуться с ними Камимура принял правее (он ещё был на контркурсе с 1м отрядом) а сам поворот провёл по дуге бОльшего радиуса и оказался ближе к русским (подтверждено данными пристрелки) чем его начальник. Т.е. "везучесть японцев" (это если речь о точке поворота) проявилась лишь для "Фудзи" и "Асахи", остальные японцы в этой точке и не были...
Brion пишет:

цитата

---

4) Попадания в рубку "Микасы" с нулевым эффектом. (но это желтая пресса - точно не знаю, может вы проясните для меня)

---

Конечно с нулевым -- Того со штабом находился на верхнем мостике.
Brion пишет:

цитата

---

5) "Ослябя" и флаг мертвого человека. (По Новикову. Здесь вообще - итог корабля закономерен. Флаг нужно было сразу и срочно спускать!!! и положить в гроб к Фелькерзаму)

---

Вот с этим можно разбираться. Но для начала выяснить ПОД КАКИМ ФЛАГОМ был броненосец.
Brion пишет:

цитата

---

И как совершенно правильно пишет Sir_Skaner:
1. Гибель Макарова (ЯРЧАЙШИЙ эпизод!)

---

У Макарова был шанс подорваться на том заграждении 50/50 (ведь он точно не знал, были ли там ночью японцы или нет). Описывая свою "восьмёрку" он там первый раз прошёл нормально, а вот на втором -- нарвался.
Brion пишет:

цитата

---

2. Боевая рубка Цесаревича при Шантунге.

---

А если расширить и углУбить? Была же "боевая рубка" на "Ретвизане" в тот же день, потом при Ульсане -- на "Рюрике", потом в Цусиме -- на "Суворове", "Бородино", "Наварине" и "Авроре". Может спишем и "Цесаревича" на конструктивную особенность нашей рубки -- со "щелью" шириной в фут и с грибовидной крышей, отражающей любой осколок вовнутрь?
Brion пишет:

цитата

---

3. Странное решение о подчиненности Куропаткина.

---

Тут дело не в подчинённости, а в самом Куропаткине -- этот кадр нашёл бы любой повод лишь бы ничего не делать (как допустим в ПМВ, когда он уже командуя фронтом, саботировал прямые приказы Ставки).

Как видите, остаётся лишь "Ослябя", вот тут и можно продолжать, хотя...
Вот просветите меня-"технаря". Дело в том, что, как и у большинства адмиралов, у Фелькерзама не было личного флага, как допустим у Макарова (пожалован рескриптом ГОСУДАРЯ-ИМПЕРАТОРА). И он пользовался одним из тех, что полагались в наборе каждого корабля. Т.е., когда он шёл на "Сисое" к Мадагаскару -- пользовался флагом из набора "Сисоя", перейдя на "Ослябю" -- пользовался флагом из набора "Осляби". Это как-либо влияет на теорию артефактов?

 Отправлено: 02.10.05 23:49. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

у Фелькерзама не было личного флага

---

В эзотерическом смысле, насколько мне известно, не имеет значения был ли флаг подписан лично Фелькерзаму, или нет. Данный флаг олицетворял его, т.к. видя его, становилось понятно, что на корабле адмирал Фелькерзам. Не имеет значения, также, был ли он заменен хоть раз, хоть 10 раз за время плавания. Объект поменялся, но сущность его - нет.
В этом, думаю, был смысл. А вывешивать флаг мертвого человека, следуя понятиям, описанным сверху - крайне нежелательно.

 Отправлено: 03.10.05 04:32. Заголовок: Re:

Brion пишет:

цитата

---

Кстати для меня Андреев - не авторитет.

---

Но вполне приличная и обоснованная точка отсчета, в отличие от ДРУГИХ, где одна бесовщина и криптоистория.
Brion пишет:

цитата

---

Мир на мой взгляд очень динамичен.

---

Возможно (другими словами) он изменчив, причем постоянно. Но об этом ниже. Далее я приведу выжимку из записок на полях, написанную мной, и датированную 26 мая 2000 года. Листки с данным текстом я нашел, как раз в приложении РМ. Не хотелось бы ругаться с модератором, так что публикую лишь выборочную часть.
…
И наше проклятие, что мы живем именно в Изменчивом Пространстве, где время-история - это перевернутый маятник, качающейся от какой то временной точке. Например, 1812, 1825, 1856, 1863, 1881, 1904, 1914, 1917 года, где вполне вероятно расположена как раз такие точки перехода. Именно там начинается «страна чудес», так как события переменчивы и не предсказуемы. «Малое войско не может противостоять большому», но нет, очень даже может, что действия японцев тому пример. Да и вообще получается, что мы живем в век низвержений устоявшихся истин и догм.
…
Андреев не пользуется символикой, пытается сорвать вуаль с мира и показать потерявшему Веру русскому народу глубины противостояния Добра и Зла. Но он романтизирует жестокую реальность….
…
Игвы - главная из рас античеловечества, высокоинтеллектуальные демонические существа, обитатели «изнанки миров» - шрастров. Напротив.
Неназванные – высокоразвитая раса «формистов» (почти Богов) одна из конечных эволюционных ступеней человечества. Назвать их можно и Игвами, и Данедлянами. Дабы предопределить Будущее своей цивилизации, они идут на крайние меры и жестко выстраивают оптимальную, но опять же для них, историческую «магистраль».
Другие – альтер-эго Неназванных из другого Вероятностного Будущего. Имеют отличную от Неназванных биологическую структуры. Они (условно) механисты.
Неназванные и Другие – это две стихии, безжалостные, но и беспристрастные одновременно. Их извечная вражда и не желания создать «одно будущее на всех» и породило Изменчивое Пространство.
…
Раругги - вторая из рас античеловечества, представляющая собою существа, до стадии которых развились великие хищники древних геологических эр, пройдя через бесчисленные инкарнации в слоях демонической материальности. Напротив.
Выжившие, скитальцы или Ожидающие – расы людей и нелюдей, потерявшие входе Изменений свою Реальность, и вынужденные дрейфовать в Измененном Пространстве, ожидая Ветра Перемен. В крайне степени опасны, особенно нелюди, для них мы росток Неназванных и, следовательно, полностью в ответе за их, так и не родившееся Будущее.
…
Родомыслы - исторические деятели, оказавшие могучее и благотворное влияние на судьбы народа или государства и руководимые в своей деятельности инспирацией народоводительствующих иерархий. Напротив.
Игроки или Скитальцы – те немногие люди, кто могут, вопреки всему создавать Ветер Перемен, т.е. осуществлять прямое Воздействие.
…
Уицраоры - могущественные, разумные и крайне хищные существа, обитающие в слоях, смежных со шрастрами. С точки зрения человека, это - демоны великодержавной государственности. Их очень немного. В метаистории уицраоры играют огромную роль, противоречивую и двойственную. Напротив.
Система – жесткий каркас, одетый на Историю, дабы упорядочить развитие, как цивилизации в целом, так и отдельного этноса. Отличается сильно развитой вертикальной системой отношений с собственным этносом.
…
Эти примеры того, что существующую Реальность можно рассматривать и из других позиций, но используя те же предпосылки.

 Отправлено: 03.10.05 04:34. Заголовок: Re:

Я могу добавить еще пару странностей. Хотя они уже и обсуждались на форуме.
Первое - это странное везение Фудзи, когда он не взорвался от пожара в погребе.
Второе - это уход со сцены Бородина при последних (а где-то читал, что и вовсе при последнем) залпе японцев. Кстати, тоже помнится момент, что залепил ему этот последний подарок тотже Фудзи.
Теперь, что касается макаровских "восьмерок". РМ я тоже читал, хотя с этой книгой у меня связаны плохие воспоминания, моего родственника на подобной литературе затянули в секту. Он уехал в Сибирь и два года там на кого-то за бесплатно батрачил. Пока не сбежал. И сейчас живет под другой фамилией, хотя эта секта, вроде бы из хабаровска убралась. Но не об этом речь. Я помню, что тогда у меня был с ним спор по поводу того, что не все решает метафизика. Раз люди существуют, значит для чего-то они нужны. И наиболее сильные из них, или наиболее сильные коллективы могут изменить и метафизические сражения. Т.е. обратная связь. Поэтому Макаров вполне мог помочь Жругру в его борьбе и один раз его сил хватило, чтобы нейтарлизовать действия японского уицраора (а, может быть, и не раз, вспомним хотя бы очевидную победу Макарова, который поднял боевой дух эскадры, это очень важный момент), но, человек все же гораздо слабее, а Макаров был еще и практически единственным сильным человеком на ДВ в то время. Поэтому он и проиграл схватку и на втором заходе воткнулся в мину.

 Отправлено: 03.10.05 08:24. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Первое - это странное везение Фудзи, когда он не взорвался от пожара в погребе.

---

ДВА!!! (Один -- "Ослябя"). В лог для дальнейшего обсуждения. Хотя всё-таки пожар был в башне, при пожаре в погребе долго не живут. А хорошо было бы -- перегрузочного отделения-то и нет...
А вот подобный случай был на "Ретвизане" в Шантунге.
Значит ли это в частности, что необязательно должно вести кому-либо одному?
Более того, значит ли это, что везёт всем одинаково, просто надо уметь этим везением пользоваться?
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Второе - это уход со сцены Бородина при последних (а где-то читал, что и вовсе при последнем) залпе японцев.

---

ТРИ!!! Туда же...
Хотя, по другим свидетельствам, пожар на "Бородине" был замечен минут за 5 до взрыва. Вполне возможно, что совпало, а может и действительно попали бронебойным в погреб (хотя дистанция великовата была для бронебойных).
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Кстати, тоже помнится момент, что залепил ему этот последний подарок тотже Фудзи.

---

Эта версия действительно кочует по литературе. Может и так. А могли и спутать, ведь лишь за пол-часа до того они перенесли огонь на "Орёл" (т.к. говорят он хорошо стрелял и даже попал пару раз по "Микасе", кроме того -- "Бородино" был закрыт дымом). Но, опять же, может быть...

 Отправлено: 03.10.05 12:28. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

ТРИ!!! Туда же...

---

Ну, а как Вам:
ЧЕТыРЕ: Того на верхн. мостике всю войну - и без царапины! А у русских - трое ком. эскадры погибли - из них один на мостике (как Того), один - в рубки вне строя (Рожественский) (знаю про "особенности конструкции" рубки, но все таки - не на открытом мостике!), плюс Макаров - все равно где т.как не из арт. обстрела погиб. Около того помирали как ...под обстрелом на верхн. мостике, а он - ничего - ни царапины во всех сражений!

 Отправлено: 03.10.05 13:05. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А вот подобный случай был на "Ретвизане" в Шантунге.
Значит ли это в частности, что необязательно должно вести кому-либо одному?
Более того, значит ли это, что везёт всем одинаково, просто надо уметь этим везением пользоваться?

---

Да нет, просто в Шантунге нам еще НЕ ТАК катастрофически не везло. Хотя итоговое везение все-таки за японцами. И Того и Витгефт в рубках не сидели. При этом Витгефта на кусочки порвало, а Того без единой царапины.

 Отправлено: 03.10.05 17:48. Заголовок: ВСЁ! ХОРОШ!

Так, господа, прошу тему эзотерики сворачивать!
В силу того, что:
-К АЛЬТЕРНАТИВНЫМ сценариям развития данная тема отнесена быть не может (вариант обращения Яросвета на помощь Жругру не рассматриваем за полной и принципиальной недоказуемостью и неоцениваемостью последствий)
- То что здесь перечисляется как "аномалии" либо не имело место, либо может быть объяснено рациональными причинами.
Brion пишет:

цитата

---

"Варяг" с Корейцем долбила вся эскадра, однако утопить не смогла. Но в бою японцы потеряли миноносец и в итоге один крейсер. Плюс повреждения "Асамы".

---

Как уже было сказано, факт потерь японцами кораблей имел место только в несомненно талантливом фильме "Крейсер "Варяг"". Что же до того, что "не смогли утопить" - то просто времени было недостаточно, а из эскадры реальную угрозу для "Варяга" представлял только "Асама". Но и в таком составе - продлись бой еще час - и открывать кингстоны бы уже не пришлось.
Brion пишет:

цитата

---

Итак Цусима.
По ней можно привести много чего. Для примера приведу лишь одно свидетельство:

---

Уже обсудили, кажется. Никакой мистики не было в неумении Рожественского распорядиться ввереными силами. И никаких чудес не было в том, что японская эскадра, опытная, сплаванная и обстрелянная, прошедшая капремонт кораблей за время паузы в боевых действия, имеющая целый ряд инициативных и энергичных младших флагманов победила наших, вымотанных переходом, собранных с бору по сосне и в людях и в корабельном составе, и к тому же руководимых морально сломленным да и не особо талантливым адмиралом.
Sumerset пишет:

цитата

---

Взрывайся нормально, как надо, хотя бы треть попавших снарядов было бы все по-другому. Но это не эзотерический, а технический вопрос. Но это всего лишь тень. Всего этого могло бы и не быть, не погибни Степан Осипович 31 марта 1904 года, и не погибни так же странно Витгефт, 28 июля. Ведь прорыв был сорван случайными лакишоттома (и вот где развернутся с идеей «Цакуга-дзен»…).

---

А как же им нормально-то разрываться, когда они (русские снаряды) мало того, что "лёгкие", так ещё и "толстостенные", вот и нету нормального эффекта. Техника, чистая техника увы - в японских снарядах просто в разы выше разрывной заряд, и, соответственно фугасность. Ну, и процент попаданий повыше у японцев. Эскадренный огонь отработан лучше. Вот этим они и создали основания подозревать их в чудесах. С флагманами ещё помогли крыши броневых рубок наших кораблей.
Взрослые же люди все, должны понимать, что если корабли (например, "Микаса" и "Бородино") в книге Сулиги выглядят очень похожими - то это не значит, что они равноценны в бою даже один на один - во-первых "бес в мелочах", а во-вторых "меч плечом крепок". Второе утверждение многократно важнее в случае боя эскадр - у наших ни одной эскадры НЕ БЫЛО - были скопища плохо организованных кораблей. Макаров пытался изменить ситуацию - но погиб.
NMD пишет:

цитата

---

Ветка про Игроков в разделе "Альтернатива". Куда, чую, и эта скоро отправится...

---

И здесь опочит с миром
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Не могу сказать, что всегда. Иначе изучать всё это было бы просто незачем!

---

Но, согласитесь, что даже реализация ВСЕХ случаев нашего везения и нереализация ВСЕХ случаев везения японцев в лучшем случае изменила бы картину на 12:2 с 12:0! Проигрыша можно было избежать, но это был не в силах сделать Рожественский!
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

1. Гибель Макарова
2. Боевая рубка Цесаревича при Шантунге
3. Странное решение о подчиненности Куропаткина.

---

Чего тут странного? Не удосужились выгрузить мины с корабля - и, пожалте бриться, подрыв с фатальными последствиями.
Боевая рубка - это было бы странно, если бы ОДИНОЧНЫЙ японский снаряд разорвался об воду и головная часть влетела в зазор боевой рубки. А "Цесаревич" только во второй фазе боя били уже не первый час, били жестоко и всем скопом. От Вильгельма Карловича к тому времени один погон остался. Напомню вам, что в Цусиме внутренности боевой рубки "Суворова" вычистило ещё быстрее - спасибо, опять таки, грибовидной крыше.
Странное решение о подчиненности Куропаткина - следствие общего бардака в державе. Через 13 лет этот же бардак привел к очистительному кровопусканию... Как бы не горько было говорить эти слова мне, потомку русских дворян и белых офицеров.

 Отправлено: 03.10.05 17:50. Заголовок: ВСЁ! ХОРОШ! - 2

Brion пишет:

цитата

---

1) Крен (частичное затопление) "Орла" в порту перед выходом эскадры.
2) Пораженческий настрой эскадры, даже до падения ПА.
3) Везучесть японцев.
4) Попадания в рубку "Микасы" с нулевым эффектом. (но это желтая пресса - точно не знаю, может вы проясните для меня)
5) "Ослябя" и флаг мертвого человека. (По Новикову. Здесь вообще - итог корабля закономерен. Флаг нужно было сразу и срочно спускать!!! и положить в гроб к Фелькерзаму)

---

Не перед выходом, а при достройке. Виной - межведомственный бардак при передаче корабля от Адмиралтейства кронштадтскому порту - элементарно не проследили за водонепроницаемостью крепежа и за соответствие швартовки уровню воды.
Не было никакой везучести! Сделайте поиск по словам "черный день японского флота" и названиям "Хацусе", "Ясима" и "Иосино". Чтобы чудеса случались - их надо создавать! Кап.2 Иванов на "Амуре" пошел в море - и создал шанс! Предававшийся меланхолии Витгефт не смог его достойно использовать - одиночный "Сикисима" НУЖНО БЫЛО попытаться добить минными атаками и огнем имевшихся кораблей, Макаров бы такого шанса не упустил.
Попадания в "МИкасу" были отнюдь не с нулевым эффектом - просто их было НЕДОСТАТОЧНО чтобы уничтожить корабль, принадлежащий, по сути, к следующему поколению за нашими броненосцами - он был бы достойным противником даже для наших додредноутов.
Про "Ослябю" - уже говорили. Как БЫ присутствие живого Фельдкерзама спасло корабль от расстрела, на который его поставил РОЖЕСТВЕНСКИЙ неумелым маневрированием? Тем более, что функции Фельдкерзама выполнял командир "Осляби" - Бэр.
Brion пишет:

цитата

---

А вот я уверен, что этот принцип из ритуальной магии пошел. Так артефакты делают.
Концентрация воли на предмете с кратковременной остановкой внутреннего диалога.
А потом сам предмет - (можно уже и БЕЗ участия ЧЕЛОВЕКА) влияет на причинно - следственные связи.
Акт поднятия флага - это зарядка артефакта. Концентрация воли всей команды на одном предмете.

---

С первой частью - совершенно согласен! Флаг - символ, поднимающий дух бойцов. И в состоянии подъема человек способен сделать больше, чем обычно. Но даже в этом состоянии ему не под силу перепрыгнуть через объективные закономерности - физические, технические, биологические и социальные. И только в плане подъема сил я могу согласиться с изменением причинно-следственных связей.
Brion пишет:

цитата

---

И если говорить об "Ослябе", то для Вас причина потопления - это снаряды попавшие в оконечность. (Как микроб-технарь - воздействовали на нерв, палец пошевелился)
Для меня же это все следствие, а причина в другом - Кто-то захотел и когда смог - воздействовал и сделал. (как говорил микроб-мистик)

---

Понимаете, какая штука! Человеку, лежащему на диване абсолютно ПОФИГ вероятность попадания и бронепробиваемость снарядов в войне микробов. Советую на досуге прислушаться к вековой мудрости русского крестьянства - "На Бога надейся, а сам - не плошай", а также "Бог-то Бог, да будь и сам неплох!"
При этом я не спорю с вами об эффективности волевого начала в войне - но это касается не вероятности попадания, а прежде всего способности высшего командования предугадать действия противника как в предвоенный период, так и во время войны и навязать ему свою волю. Японцы по этой части проявили себя вполне посредственно (за что и были жестоко наказаны через 40 лет), а наши ВООБЩЕ НИКАК, и мистика тут в общем не причем - а причем логика производительных сил и производственных отношений.
Было одно исключение - Макаров - но он не мог отследить ВСЕ, и в результате погиб, а вот то, что заменить его было некем - это уже следствие тех самых сил и отношений.
В таком контексте не кажется мистически даже тот факт, что Россия проиграла войну на море, обладая более чем двойным перевесом в боевых кораблях основных классов над Японией. Какая тут мистика - опять таки, обычное русское головотяпство, не в 1905 году начавшееся, и посейчас ещё не окончившееся.
Если же Вам хочется ВЕРИТЬ - то пойдите в ЦЕРКОВЬ. Как говаривал Федор Михайлович, "нет в России веры, одни суеверия"...

 Отправлено: 03.10.05 17:53. Заголовок: ВСЁ! ХОРОШ! - 3 (и больше не возвращается!!!)

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Первое - это странное везение Фудзи, когда он не взорвался от пожара в погребе.
Второе - это уход со сцены Бородина при последних (а где-то читал, что и вовсе при последнем) залпе

---

Третий акт марлезонского балета... Вот как пишет об этом Грибовский (не дословно, но близко)
"Фугасного действия слабого разрывного заряда русского 12" снаряда оказалось недостаточно, чтобы вызвать детонацию находящихся в башне снарядов". Никакой мистики, опять же, дело лишь в недостаточном фугасном действии... Более того, напомню Вам, что даже в Ютланде, где снаряды были помощнее наших, башни у англичан взрывались отнюдь не каждый раз.
А "Бородино" - это конечно трагично, но подумайте на досуге - что изменилось БЫ не погибни он в последние минуты дневного боя? Ведь НИЧЕГО, боевой ценности он уже не представлял, увы...
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Около того помирали как ...под обстрелом на верхн. мостике, а он - ничего - ни царапины во всех сражений!

---

Кром! И вы туда же? Стыдитесь! Ларчик же просто открывается - русские снаряды рвались в основном ВНУТРИ, за броней, соответственно нахождение на мостике - ничуть не опаснее, чем, например, в башне ГК или в боевой рубке.

В общем, резюме такое, господа : или я вижу здесь СЕРЬЁЗНЫЙ диалог на ВОЕННО-МОРСКИЕ (или близкие к ним) темы, или буду ПРЕСЕКАТЬ.

 Отправлено: 03.10.05 18:11. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Кром! И вы туда же? Стыдитесь!

---

Да что Вы?!? Пошутился, конечно. Какая тут мистика...

 Отправлено: 03.10.05 23:27. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Так, господа, прошу тему эзотерики сворачивать!

---

Я понимаю Ваш "кавалерийский" наскок. Не понимаю только - что вас так сильно злит?

цитата

---

(топ) И здесь опочит с миром

---

Логично. К чему тогда торопить события?

цитата

---

Флаг - символ, поднимающий дух бойцов.

---

И всё? Насколько он виден комендорам в бою?

цитата

---

Понимаете, какая штука! Человеку, лежащему на диване абсолютно ПОФИГ вероятность попадания и бронепробиваемость снарядов в войне микробов.

---

Если вы заболеете чесоткой - предлагаю вернуться к этому разговору.

Может тогда вы сможете провести аналогии.

цитата

---

То что здесь перечисляется как "аномалии" либо не имело место, либо может быть объяснено рациональными причинами.

---

От фразы - "..либо не имело место, либо может быть объяснено.." - мне скучно, я её слышу часто. Про "не имело место" - оставим. А "про объяснения" - в сотый раз повторяю - да, всё может быть объяснено. И с той и с другой стороны. Только почему-то объясняют всегда с одной.

А я пытаюсь с другой.

 Отправлено: 04.10.05 00:16. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

В общем, резюме такое, господа : или я вижу здесь СЕРЬЁЗНЫЙ диалог на ВОЕННО-МОРСКИЕ (или близкие к ним) темы, или буду ПРЕСЕКАТЬ.

---

Хотя ладно, извините что вас побеспокоил.

В принципе ничего удивительного в вашей реакции нет.
Я часто встречал такое. Многие не любят "иного" мнения. Это их злит.
Потом я не хочу - пусть даже коссвенно - подставлять тех людей, которые мне понравились на этом форуме (включая "технарей").
Тем более как мне лично кажеться - у них больше выдержки, самообладания,
а главное способности идти на диалог, чем у "потомка русских дворян и белых офицеров."

Счастливо!

 Отправлено: 04.10.05 01:08. Заголовок: Re:

Brion пишет:

цитата

---

Потом я не хочу - пусть даже коссвенно - подставлять тех людей

---

Здесь такого не бывает.
Если чего-то натворите лично Вы, то и накажут лично Вас и более никого.

А может действительно замутить раздел "Эзотерика"? Альтернативку мы уже "прописАли" (или "загнали за колючку", кому как нравится), может теперь то же провести и с темами мира духовного?

 Отправлено: 04.10.05 02:29. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Но, согласитесь, что даже реализация ВСЕХ случаев нашего везения и нереализация ВСЕХ случаев везения
японцев в лучшем случае изменила бы картину на 12:2 с 12:0! Проигрыша можно было избежать, но это был не в силах сделать Рожественский!

---

А вот здесь вы не правы. Фудзи должен был уйти в начале боя. Так что убирайте 3 12дм из японского залпа (не считая 6дм, а они тоже важны). Поэтому даже если Бородино получил последний привет и не конкретно от Фудзи, то при отсуствии этих орудий большую часть боя в составе японской эскадры Бородино просто не получит того количества снарядов, которое отправило его на дно. Да и Александр, глядишь, мог продержаться. Так что на следующий день Небогатову уже сложнее было бы принять решение о капитуляции, да и мало ли вариантов, если отправить Бородино и Орла (и Александра) на прорыв с Изумрудом, а стариками прикрыть их отход от главных сил понцев. Опять же, если бы не погиб хотя бы Бородино, эскадра сохраняет боеспособность и Энквисту сложнее бросить броненосцы на ипроизвол японским миноносцам. В принципе, при хорошем раскладе гибель Фудзи могла дать нам на следующий день 7-9 Бр в линии и продолжение банкета. Но японцам-то на следующий день могло бы и снарядов не хватить. Да и усталось взяла бы свое. Не говор уже о том, что наличие несдавшегося броненосного оряда позволило бы прорваться всем отдельно идущим кораблям. Как минимум Ушаков, Светлана, Донской, миноносцы курили бы во Владике, а не пускали пузыри в районе Дажелета и южнее.

Comte пишет:

цитата

---

Чего тут странного? Не удосужились выгрузить мины с корабля - и, пожалте бриться, подрыв с фатальными последствиями.

---

Ну, и на других кораблях тоже мины были, однако, рванул с летальным исходом только Петропавловск.

По поводу боевой рубки - это явная ошибка Иванова (или кто-там командовал Цесаревичем, не помню), нужно было, как только Витгефта убило, передавать командование. Я не считаю попадание в боевую рубку невезением. А вот, как я уже говорил то, что из двух стоящих открыто адмиралов от одного погон остался, а второй - целехонек, это уже капитальное невезение.

Comte пишет:

цитата

---

Не было никакой везучести! Сделайте поиск по словам "черный день японского флота" и названиям "Хацусе", "Ясима" и "Иосино". Чтобы чудеса случались - их надо создавать!

---

Абсолютно согласен. Но, помнится, в то же время японцы потеряли Иосино, вышла из стоя Кассуга, 1-2 канонерки и столько же миноносцев на минах. Это, пожалуй, единстывенный случай невезения Того. А сделал эту поправку на японское счастье простой кавторанг. А теперь, если бы все наши командиры и адмиралы были настроены также, думается, удача перекочевала бы на нашу сторону. Я не говорю, что мы, русские, не виноваты в поражении. Просто побеждали и при более тяжелых условиях, хоть трупами закидывали, хоть упорством брали. А тут расквасились, даже трупами закидать не смогли.

 Отправлено: 04.10.05 02:30. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Попадания в "МИкасу" были отнюдь не с нулевым эффектом - просто их было НЕДОСТАТОЧНО чтобы уничтожить корабль, принадлежащий, по сути, к следующему поколению за нашими броненосцами - он был бы достойным противником даже для наших додредноутов.

---

Да ну? А я всегда считал, что Цксаревич, Ретвизан, Бородинцы были одним поколением с Микасой. Да и во всех книгах так и на форуме что-то такое я слышал. Може, я чего не понял?
По поводу взрыва Фудзи - фугасность здесь ни при чем, разорвался он вполне нормально. Если уж так смотреть, то ББ снаряды вообще не нужны, они ведь слабое разрывное действие имеют. А там ведь перегрузочного отделения небыло. Все сразу в погреб. Да одной искры достоаточно должно было быть, а там пожар начался, но водой из гидромагистрали его залило. Что же касается англичан, то они-то перегрузочное отделение все имели. Кроме того, мне помнится, что взрыввались те башни, в которых во время попадания находились вытащенные на верх полузаряды.

Comte пишет:

цитата

---

Ларчик же просто открывается - русские снаряды рвались в основном ВНУТРИ, за броней, соответственно нахождение на мостике - ничуть не опаснее, чем, например, в башне ГК или в боевой рубке.

---

Ну да, и сотня раненых на Микасе при Цусиме - это тоже все сидевшие за броней . Да сколько Микасу гвоздили, так уж и целый снаряд бы на Того должен был найтись.

Comte пишет:

цитата

---

В общем, резюме такое, господа : или я вижу здесь СЕРЬЁЗНЫЙ диалог на ВОЕННО-МОРСКИЕ (или близкие к ним) темы, или буду ПРЕСЕКАТЬ.

---

Хм, а вот это, ИМХО, зря. Если признавать серьезным альтернативу в истории вообще (а я признаю), то и изотерические понятия тоже из этого же ряда. Да и, если тема востребована, зачем присекать? Или у нас на форуме демократию отменили ?

NMD пишет:

цитата

---

А может действительно замутить раздел "Эзотерика"? Альтернативку мы уже "прописАли" (или "загнали за колючку", кому как нравится), может теперь то же провести и с темами мира духовного?

---

Предлагаю переименовать раздел в "Изотерические алтернативы" .

 Отправлено: 04.10.05 10:52. Заголовок: Re:

Brion пишет:

цитата

---

Я понимаю Ваш "кавалерийский" наскок. Не понимаю только - что вас так сильно злит?

---

А я понимаю. Меня лично не злит, а развеселяет. Знаете, ч уже более чем 14 лет занимаюсь айкидо. Т.е. полагаю, что кое-что в системы обучения (как в физ. смысле, так и (осн. для темы - психологическом) понимаю. Кое какая логика, что возможно методов подготовки из вост. боевый изкуств применяли в методики обучения артилеристов (примерно) есть. Но здесь нет никакая езотерика. Это т.ск. способ восприятия сообразно определенного типа мышления. Метафора, если хотите. И ничего больше. Воздействие посредством енергии КИ (примерно) без физ. контакта, подавление психики противника (кроме посредством убеждением в его беспомощности и в бесперспективности атаки при демонстрации превозходства в уровня боевых умениях), а тем более - выключение сознания (ну, кроме как под воздействием альгоголя или посредством другом материальном носителе) и т.д. - бред на более низком уровне, чем астрология.
"Для невладеющего определенного уровня знания технология принципиально неотличимая от магии!" (с)

 Отправлено: 04.10.05 13:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

чем астрология.

---

Должен говорить человек, долгое время этим занимавшийся, и таким образом пришедший к такому выводу. Бросать слова на ветер - хорошая привычка, но не убедительная.

 Отправлено: 04.10.05 13:50. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Должен говорить человек, долгое время этим занимавшийся, и таким образом пришедший к такому выводу. Бросать слова на ветер - хорошая привычка, но не убедительная.

---

Вы что - действительно ли рассматриваете астрологию вне контекста формы развлечения?!? Кстати я практически не занимался и с вопросом про сферичности Земли. Может ... такое ... плоская она и на трех китов там или 4 слонов...???

 Отправлено: 04.10.05 17:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Ваше мнение - Ваше собственное, и пожалуйста - не хулите мировоззрение других людей на основании того, что оно не совпадает с Вашим. Я лично астрологией не занимаюсь, но она, как и любая другая "нестандартная" наука имеет полное право на существование, а вопрос верить в нее или нет - вопрос субъективный.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Может ... такое ... плоская она и на трех китов там или 4 слонов...???

---

Знаете, это даже не смешно. Извините за грубость, до ужаса не люблю спорить с другими людьми, но вынужден был Вам это сказать - уважайте точку зрения других, даже если эти другие и в меньшинстве, и мнение их кажется Вам абсурдным.

 Отправлено: 04.10.05 20:09. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

По поводу боевой рубки - это явная ошибка Иванова (или кто-там командовал Цесаревичем, не помню)

---

Скорее наоборот. Вспомните, что произошло с эскадрой, когда сигнал был таки поднят. Это нашим просто повезло, что уже наступали сумерки. А будь у Того ещё пол-часика? Нет, тут всё правильно, Иванов прекрасно представлял, как у нас умеют поддерживать порядок при неожиданностях и решил, пока "Цесаревич" управляем, сохранять строй. А вот когда броненосец уже потерял управление -- совсем другое дело.

 Отправлено: 04.10.05 20:29. Заголовок: Re:

Brion пишет:

цитата

---

В принципе ничего удивительного в вашей реакции нет.
Я часто встречал такое. Многие не любят "иного" мнения. Это их злит.

---

Понимаете какая штука, уважаемый! Я ученый, и как ученый признаю за состоятельную теорию только то, что может быть подтверждено повторяемым экспериментом. При этом я вовсе не отрицаю того, что факты не укладывающиеся в существующие теории существуют. Но к КАЖДОМУ факту применяю бритву Оккама. Покаместь в диалоге НЕ прозвучало ни одного факта, не укладывающихся в физику, психологию, а также в военно-морскую стратегию.
Враг малочисленный, но гораздо лучше организованный, обученный и мотивированный разбил нас. Разбил за пренебрежение к азам военной науки. И тут нет ничего чудесного и сверхестественного - немцы в 39 году разбили Францию за то же самое. Гинденбург разбил Самсонова в Восточной Пруссии за то же самое. Это повторяемый эксперимент.
Если Вам угодно объяснять упадок духа в России, например, тем, что Яросвет перестал инвольтровать Жругра - это ваше право. Мне тоже нравится "Роза Мира". Но, я Вас умоляю, найдите этому хоть ОДНО материальное подтверждение. В противном случае здесь НЕ О ЧЕМ разговаривать. Применяйте бритву Оккама ДО моего вмешательства, если найдете что-либо ДЕЙСТВИТЕЛЬНО неподвластное ей - предлагайте, обсудим.
NMD пишет:

цитата

---

Здесь такого не бывает.
Если чего-то натворите лично Вы, то и накажут лично Вас и более никого.

---

Точно так! Тем более, что я пока всё только грожусь
Brion пишет:

цитата

---

Я понимаю Ваш "кавалерийский" наскок. Не понимаю только - что вас так сильно злит?

---

Надеюсь, объяснил? Либо выбирайте ДЕЙСТВИТЕЛЬНО необъяснимые рациональными основаниями в рамках существующей науки факты, либо свернем тему, хорошо?
NMD пишет:

цитата

---

А может действительно замутить раздел "Эзотерика"? Альтернативку мы уже "прописАли" (или "загнали за колючку", кому как нравится), может теперь то же провести и с темами мира духовного?

---

Готов поддержать ходатайство перед Борисом
Brion пишет:

цитата

---

Тем более как мне лично кажеться - у них больше выдержки, самообладания,
а главное способности идти на диалог, чем у "потомка русских дворян и белых офицеров."

---

Постараюсь не принимать кавычки за оскорбление и быть сдержанным на этот раз.
Повторюсь ещё раз. Вы не привели пока НИ ОДНОГО факта, необъяснимого в рамках существующего РАЦИОНАЛЬНОГО знания. Однако ВЫВОДЫ о вмешательстве высших сил УЖЕ сделали. Более того, вы старательно ИЩЕТЕ, но пока НЕ МОЖЕТЕ НАЙТИ ни одного ФАКТА, подтверждающего выводы, сделанные Вами ЗАРАНЕЕ. Раздражает меня именно это - уж простите профессионального ученого и преподавателя, скепсис - это мой хлеб.
Ещё раз говорю - будут факты - будем разговаривать, и свои слова про пресечение я охотно возьму обратно.

 Отправлено: 04.10.05 20:43. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А вот здесь вы не правы. Фудзи должен был уйти в начале боя. Так что убирайте 3 12дм из японского залпа (не считая 6дм, а они тоже важны). Поэтому даже если Бородино получил последний привет и не конкретно от Фудзи, то при отсуствии этих орудий большую часть боя в составе японской эскадры Бородино просто не получит того количества снарядов, которое отправило его на дно. Да и Александр, глядишь, мог продержаться. Так что на следующий день Небогатову уже сложнее было бы принять решение о капитуляции, да и мало ли вариантов, если отправить Бородино и Орла (и Александра) на прорыв с Изумрудом, а стариками прикрыть их отход от главных сил понцев. Опять же, если бы не погиб хотя бы Бородино, эскадра сохраняет боеспособность и Энквисту сложнее бросить броненосцы на ипроизвол японским миноносцам. В принципе, при хорошем раскладе гибель Фудзи могла дать нам на следующий день 7-9 Бр в линии и продолжение банкета.

---

Не могу, к сожалению, согласиться с Вашим выводом. Несостоявшаяся гибель "Фудзи" могла произойти около 14.40. "Ослябя" и "Суворов" к тому времени уже минут 15 как вышли из строя, как раз в это время вышел из строя с развороченой носовой оконечностью "Александр III", эскадра полностью лишилась управления - единственным оставшимся флагманом был Небогатов на "Николае". Разгром уже был налицо, и лучшее, что могло случиться в случае гибели "Фудзи" это было сохранение в строю к ночи кроме полуживого "Орла" ещё и четвертьживого "Бородина".
Вызвало бы это перелом в бою 15 мая? Да конечно нет! Исход был бы тот же - но в книге Новикова-Прибоя могла появиться глава о гибели "Бородино" от минных атак, а в самом позорном случае - кроме "Ики" японцам бы пришлось модернизировать ещё одного "бородинца".
Про прорыв - это вы так шутите? "Изумруд" их на буксире потащит? С пробитыми трубами для них 13 узлов был красный парадный ход! А Того "Фудзи" не задерживает (он же у нас погиб от взрыва!), так что даже с учетом подтопленной "Микасы" у него узлов 15 эскадренного хода.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ну, и на других кораблях тоже мины были, однако, рванул с летальным исходом только Петропавловск.

---

Сразу после этого и сняли. Подрывалась ещё в тот день "Победа" - подрыв не пришелся в район хранилища мин. После этого - сняли мины. Однотипный "Севастополь" подрывался уже без фатальных последствий, даже дважды.
С другой стороны о каком-то фатальном невезении говорить не приходится - у японцев на "Хацусе" был подрыв один в один как на "Петропавловске", с детонацией кормового погреба ГК и мгновенной гибелью корабля.
А то, что у нас Макаров ОДИН был беспокойный, и заменить его никем достойным не получилось - то тоже никакой мистики в том нет, а есть, увы, закономерность развития общественных отношений в России того периода (сейчас, правда, ещё хуже...)
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Я не считаю попадание в боевую рубку невезением.

---

Вы знаете, а я считаю этот факт единственным действительно странноватым - все разрушения в боевой рубке были вызваны попавшей в просвет боевой рубки ГОЛОВНОЙ ЧАСТЬЮ ОТ 12" СНАРЯДА, РАЗОРВАВШЕГОСЯ ОБ ВОДУ!!! Вона какие причуды природа вытворяет ... Впрочем не то, так другое бы рано или поздно случилось - "Цесаревич" и "Пересвет" уже были близко к пределу живучести, а у японцев "Микаса" только был сильно побит, потерял артиллерию, но хода, управления и запаса плавучести терять не собирался - а наших добили бы и оставшиеся...
DreadSmile пишет:

цитата

---

Да ну? А я всегда считал, что Цксаревич, Ретвизан, Бородинцы были одним поколением с Микасой. Да и во всех книгах так и на форуме что-то такое я слышал. Може, я чего не понял?

---

Сходите в ветку во "2-й эскадре" про влияние техники на тактику... "Микаса" был на полторы тысячи тонн больше, более сбалансированный. Как говорит Кром, "экономия - мать мизерии"...

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Или у нас на форуме демократию отменили ?

---

Ну, положим понятие оффтопика у нас на форуме никто тоже не отменял, а демократия - это отнюдь не беззаконие. А вы, уважаемый, обвиняетесь по статье 58.10 (самомодерирование, порочащее Советскую власть )
Krom Kruah пишет:

цитата

---

"Для невладеющего определенного уровня знания технология принципиально неотличимая от магии!" (с)

---

ВОТ! Предлагаю эту строчку в качестве эпиграфа к будущему разделу "Военно-морская историческая эзотерическая альтернатива"!

 Отправлено: 04.10.05 20:44. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

она, как и любая другая "нестандартная" наука имеет полное право на существование, а вопрос верить в нее или нет - вопрос субъективный.

---

Ошибаетесь, уважаемый! Наука не терпит ВЕРЫ, это вопрос РЕЛИГИИ. Она, наука, со времен Да Винчи и Декарта признает только и исключительно повторяемый эксперимент!
И даже в вопросе веры - не стоит уподобляться сектантам, "думающим, что в многословии своем будут услышаны" (Ев. от Матфея).
DreadSmile пишет:

цитата

---

мнение их кажется Вам абсурдным.

---

Легко! Подтвердите Вашу точку зрения фактами (но только на ЭТОМ форуме это должны быть факты из военно-морской истории и смежных областей знания, результаты тюремных медитаций Даниила Андреева, например, при всем моем уважении к нему сюда по моему скромному мнению не входят).

 Отправлено: 04.10.05 21:37. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Легко! Подтвердите Вашу точку зрения фактами

---

Позвольте, разве я брался что либо подтверждать? Вы видели, чтобы я что нибудь доказывал? Чтоб отстаивал эзотерическую точку зрения? Не стоит выборочно цитировать, право дело!
Неужели просьбу уважать чужое мнение у Вас также нужно подтверждать?..
Comte пишет:

цитата

---

И даже в вопросе веры - не стоит уподобляться сектантам, "думающим, что в многословии своем будут услышаны" (Ев. от Матфея).

---

Опять таки - видели ли Вы, чтобы я что либо отстаивал, доказывал свою правоту, и тем более на основании большинства?...

Просто-напросто закройте к чертям эту тему, потому что спор духовного и материального - спор вечный, и уж точно не здесь ему решиться.

 Отправлено: 04.10.05 23:15. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

С другой стороны о каком-то фатальном невезении говорить не приходится - у японцев на "Хацусе" был подрыв один в один как на "Петропавловске", с детонацией кормового погреба ГК и мгновенной гибелью корабля.

---

У японцев как раз ещё похабнее вышло...
Шли они стало быть строем фронта, и тут подорвался Х. Насиба автоматом приказал ворочать вправо на 8 и восстановить кильватер, и при выполнении этого манёвра получила первый взрыв Ясима, а Хатсусе -- второй (который в погреб).
Насибу приняли на "Тацуту", который вечером сел на камни.

 Отправлено: 05.10.05 00:49. Заголовок: Re:

Вера - религия, знание механизма веры - психология, знание механизма "чюдес" - магия, или соответствующий уровень знаний для данного этапа развития цивилизации. Опровержения и подтверждения пожно найти/придумать.
DreadSmile пишет:

цитата

---

спор вечный, и уж точно не здесь ему решиться

---

 Отправлено: 05.10.05 02:23. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Скорее наоборот. Вспомните, что произошло с эскадрой, когда сигнал был таки поднят. Это нашим просто повезло, что уже наступали сумерки. А будь у Того ещё пол-часика? Нет, тут всё правильно, Иванов прекрасно представлял, как у нас умеют поддерживать порядок при неожиданностях и решил, пока "Цесаревич" управляем, сохранять строй. А вот когда броненосец уже потерял управление -- совсем другое дело.

---

Да проблема-то была в том, что Цесаревич потерял перед этим управление. А если бы на пол-часа раньше? Когда эскадра еще идет в порядке? Даже, если бы Ухтомский не полез в голову, то выход из строя Цесаревича не привел бы к превращению эскадры в стадо баранов.

Comte пишет:

цитата

---

Не могу, к сожалению, согласиться с Вашим выводом. Несостоявшаяся гибель "Фудзи" могла произойти около 14.40. "Ослябя" и "Суворов" к тому времени уже минут 15 как вышли из строя, как раз в это время вышел из строя с развороченой носовой оконечностью "Александр III", эскадра полностью лишилась управления - единственным оставшимся флагманом был Небогатов на "Николае". Разгром уже был налицо, и лучшее, что могло случиться в случае гибели "Фудзи" это было сохранение в строю к ночи кроме полуживого "Орла" ещё и четвертьживого "Бородина".

---

Спасибо за уточнение, никогда не был силен в датах и времени.
Но слишком уж у вас мрачно. Бородино мог быть в положении Орла тем более, что даже в реале у него сохранилась часть башен, а Орел сохранить достаточную боеспособность. А это уже заставило бы Небогатова дать бой 15-го. Возможно, что мы не получили бы тогда Цусимы Новикова-Прибоя (героически погибшего на броненосце Орел 15 мая). Но, скорее всего, учитывая проявленную Суворовым живучесть, японцы не добили бы их, уж Орел бы продержался почтии наверняка. Но уж старики бы точно добрались до Владика, а также все остальные, ктотпрорывался в одиночку. А это уже, возможно, давало шанс удержать Сахалин.
В общем, от поражения не спасло бы, конечно, но проиграть не с таким треском - вполне.
Хотя, это все предположения. Нужно попросить Sir Scannera отыграть этот момент. Тогда будет нагляднее.

Comte пишет:

цитата

---

Сразу после этого и сняли. Подрывалась ещё в тот день "Победа" - подрыв не пришелся в район хранилища мин. После этого - сняли мины. Однотипный "Севастополь" подрывался уже без фатальных последствий, даже дважды.
С другой стороны о каком-то фатальном невезении говорить не приходится - у японцев на "Хацусе" был подрыв один в один как на "Петропавловске", с детонацией кормового погреба ГК и мгновенной гибелью корабля.

---

Абсолютно верно. Но здесь был четкий расчет Иванова. Японцы сами напросились, двигаясь одними курсами. А чем вы объсните другие аварии в "черный день Того"? Просто это действительно мог стать переломный момент в войне. Когда удача могла склониться на нашу сторону. Но наши не проявили энергии и храбрости, чтобы ее завоевать, а поехали обмывать новопреставленных японских утопленников.
Кстати, а кто скажет, где в это время был Того? Почему на мине подорвался невезучий Хацусе, а везучая Миказа где?
А у нас - почему Победа не взорвалась (почему мина пришлась не врайон хранения мин)? А взорвался Петропавловск? Только не нужно говорить про новый/старый корабль. У японцев Ясимы тоже был старым, а Хацусе - новым. И помогло это яму?

Comte пишет:

цитата

---

Сходите в ветку во "2-й эскадре" про влияние техники на тактику... "Микаса" был на полторы тысячи тонн больше, более сбалансированный. Как говорит Кром, "экономия - мать мизерии"...

---

С Кромом согласен, но как это влияет на разность поколений? Разницу поколений даже по водоизмещению я вижу только между Микасой и Севсастополем, а вот Цесаревич и Микаса - сопоставимо и близко. А если принять во внимание еще и перегрузку Бородино, то и вообще вровень .

Comte пишет:

цитата

---

Ну, положим понятие оффтопика у нас на форуме никто тоже не отменял, а демократия - это отнюдь не беззаконие. А вы, уважаемый, обвиняетесь по статье 58.10 (самомодерирование, порочащее Советскую власть )
Krom Kruah пишет:

---

А вот не пристало потомку белых офицеров заниматься преследование врагов Советской власти! Это я Вам говорю, как правнук красного комиссара .
А если серьезно, то вопрос уже считается самомодерированием?

 Отправлено: 05.10.05 03:04. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А если бы на пол-часа раньше? Когда эскадра еще идет в порядке?

---

Надеюсь на лучшее, но опасаюсь, что было бы как в реале. Ведь уже на обратном курсе Ухтомский попытался вести эскадру за собой. Но с ним остались только "Победа" и "Полтава". "Севастополь" поплёлся домой кратчайшим курсом, а "Ретвизан" рванул на запад полным ходом.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

А чем вы объсните другие аварии в "черный день Того"?

---

Сильнейшим за весь год туманом.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Кстати, а кто скажет, где в это время был Того? Почему на мине подорвался невезучий Хацусе, а везучая Миказа где?

---

Того грузился углём на Эллиоте. У японцев 1й отряд делился на две бригады -- 1я ("Микаса", "Асахи", "Фудзи") под командой самого Того, и 2я ("Хацусе", "Шикишима", "Яшима") под командом мл. флагмана Насибы. Крейсируя по очереди под ПА они сменяли друг друга каждые кажется 2 дня.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

А у нас - почему Победа не взорвалась (почему мина пришлась не врайон хранения мин)? А взорвался Петропавловск?

---

"Петропавловск" шёл прямым курсом и налетел на мину носовой частью, а у него там сконцентрированы пороховой и снарядный погреба 12" башни, патронные погреба носовых 6" башен и мелкой артиллерии, минный (торпедный) и минный (заграждения) погреба. Причём т.к. угольных ям там нет -- погреба идут от борта до борта.

"Победа" подорвалась во время поворота -- т.е. бортом. Мина взорвалась у полной угольной ямы, и уголь погасил энергию взрыва настолько, что внутренняя переборка осталась целая (хотя и не ПТП).

 Отправлено: 05.10.05 09:24. Заголовок: Re:

Техническая сторона вопроса достаточно подробно описана в специальных изданиях. И никакой эзотерики.

 Отправлено: 05.10.05 19:48. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А вот не пристало потомку белых офицеров заниматься преследование врагов Советской власти! Это я Вам говорю, как правнук красного комиссара .

---

Не будем меряться родней - дед по матери у меня был старший майор НКВД, из Ежовского набора. Его в Иркутске до сих пор вспоминают недобрыми словами... Правда и сам отсидел потом в лагаре - со всем ежовским набором... И, подпив, кричал, что "я честный человек, Я ТОЖЕ сидел..."

 Отправлено: 06.10.05 02:05. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Сильнейшим за весь год туманом.

---

М-да, странно все это, а зачем таскаться по морю во время тумана? Да еще и самого сильного. Да при этом еще и вблизи берегов? ИМХО, в те времна уже метеостанции были и предупредить могли, что ожидаются неприятности с видимостью.

NMD пишет:

цитата

---

Того грузился углём на Эллиоте.

---

Спасибо, я примерно так и предполагал, а, интересно, почему Витгефт не пытался дать бой своими двумя бронеосцами этим трем?

NMD пишет:

цитата

---

"Победа" подорвалась во время поворота -- т.е. бортом. Мина взорвалась у полной угольной ямы, и уголь погасил энергию взрыва настолько, что внутренняя переборка осталась целая (хотя и не ПТП).

---

Да согласен я, но ведь не обязательно должен подрываться первый! Может и второй мателот налететь на мину носом, а первый пройти мимо. А тут прямо первый и врезался.

ded_banzai пишет:

цитата

---

Техническая сторона вопроса достаточно подробно описана в специальных изданиях. И никакой эзотерики.

---

Да в том-то и дело, что не все можно свалить на технику. Сколько я не видел обсуждений, все сводились в конце концов к вопросу но почему ИМЕННО ТАК - практически в сухую?

Comte пишет:

цитата

---

Не будем меряться родней - дед по матери у меня был старший майор НКВД, из Ежовского набора. Его в Иркутске до сих пор вспоминают недобрыми словами... Правда и сам отсидел потом в лагаре - со всем ежовским набором... И, подпив, кричал, что "я честный человек, Я ТОЖЕ сидел..."

---

Да я шучу . Мне вообще-то все эти проблемы между белыми, красными, Ежовцами и бериевцами побоку. Людей только жалко.

 Отправлено: 06.10.05 18:24. Заголовок: Re:

Вот уж действительно чудеса! Думалось мне, что тема умерла, после моего ухода с форума, ан нет еще на плаву. Правда недолго осталось ей...
Хотел написать Луневу Роману, но не успею...

Comte пишет:

цитата

---

Надеюсь, объяснил? Либо выбирайте ДЕЙСТВИТЕЛЬНО необъяснимые рациональными основаниями в рамках существующей науки факты, либо свернем тему, хорошо?

---

Нет. Не хорошо. Объясню почему, хотя сворачивать - ваше право:

Возьмем, например случай с затоплением "Орла" в порту.
Как его объясняет наука? Это произошло из-за халатности. И это ведь действительно произошло из-за халатности!
Но копнем дальше.
Например точно установлено (фантазируем): халатность вызвана тем, что бригада ремонтников торопилась на попойку - Попойка вызвана тем, что у кого-то родился сын - сын родился именно в этот момент из-за того, что беременная женщина увидела пробегавшую мышку - сильно испугалась и начала раньше рожать. - мышка пробегала, потому, что ей почудилось, что рядом кошка.

Наука, используя научный подход даст вывод:
"Глюки в голове у мышки - причина затопления русского броненосца в порту"

Теперь рассмотрим эзотерический подход.
Эзотерику - не волнуют мышки!
Эзотерику - не волнуют кошки!
Эзотерику - вообще не волнует МЕХАНИКА процесса!!!
Её волнует только одно - было ли воздействие эзотерических сил на причинно-следственную связь! Или же её не было.(это упрощенно, но возьмем так)

Как она это определяет? Экспериментальным путем.

Чтобы провести эксперимент - нужны соответствующие инструменты.
В науке - это в основном какие-либо приборы.
В эзотерике - это СОЗНАНИЕ эзотерика!
Если вы хотите провести повторяемый эксперимент в эзотерике - подготовте пожалуйста свой инструмент с помощью практики!

Мой инструмент весьма и весьма скромен. Но даже он выдал что-то при прочтении Цусимы и анализа тех событий. Например читая "Сказку о курочке Рябе" мне мой инструмент ничего не выдает. А открывая учебник истории - выдает.
Поэтому я и пришел выяснить - выдал ли кому-нибудь что-то их инструмент при анализе Цусимы. Чтобы выяснить повторяемость эксперимента!!!
Надеюсь, я понятно излагаю свои мысли?

Comte пишет:

цитата

---

....Вы не привели пока НИ ОДНОГО факта, необъяснимого в рамках существующего РАЦИОНАЛЬНОГО знания. ...

---

Понимаете какая штука, уважаемый! Факты то одни. Подходы - РАЗНЫЕ. Одно и тоже событие можно объяснить и РАЦИОНАЛЬНЫМ и эзотерическим методами. И возможно оба будут - правдивы.
Вы же предлагаете играть по вашим правилам и на вашей территории. Грозясь запретами и отрицая эзотерический метод познания мира как неприемлемый по определению!

А что такое наука? НАУКА - ЭТО МИФ. Такой же как религия, такой же как эзотерика. Об этом хорошо написал русский философ Лосев.

И теперь самый главный вывод:

ЕСЛИ ИСПОЛЬЗОВАТЬ НАУЧНЫЙ РАЦИОНАЛЬНЫЙ ПОДХОД - ТО МЫ НЕ ОБНАРУЖИМ НИКАКИХ ФАКТОВ ЭЗОТЕРИЧЕСКОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ, ДАЖЕ В ТОМ СЛУЧАЕ ЕСЛИ ОНИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТАМ БЫЛИ!!!

К примеру - если бы процент попаданий японцев в наши корабли был 100%.
А мы бы стреляли с точностью - 0%.

То и в этом случае наука объясняла:
"Это - плохие прицелы, низкая подготовка........(далее по тексту)"
Ничего бы она НЕ НАШЛА!!!

Фу-у-у! Ну я не знаю как это еще объяснить.


Comte пишет:

цитата

---

Наука не терпит ВЕРЫ, это вопрос РЕЛИГИИ.

---

НАУКА СОСТОИТ ИЗ ВЕРЫ!!!
Это - святая вера в пространство, длину, ширину, время и т.д. и т.п.
Она ничего не объясняет про них! Она исследует ТОЛЬКО МЕХАНИКУ их взаимодействия!

Как ученый - вы должны это знать!

Наука, эзотерика, религия - это просто РАЗНЫЕ методы познания одного и того же мира. Мира в котором мы живем.

Comte пишет:

цитата

---

...уж простите (меня - ) профессионального ученого и преподавателя

---

Какое совпадение! Так мы - коллеги!
Кстати - с днем учителя Вас!

 Отправлено: 07.10.05 15:46. Заголовок: Re:

Brion пишет:

цитата

---

НАУКА СОСТОИТ ИЗ ВЕРЫ!!! Это - святая вера в пространство, длину, ширину, время и т.д. и т.п.

---

Господи - и чему вы детей нацчите, если у вас в голове каша из разных понятий....
Brion пишет:

цитата

---

Наука, эзотерика, религия - это просто РАЗНЫЕ методы познания одного и того же мира. Мира в котором мы живем.

---

Хорошо, что вы изотерику отделяете от науки:), но зря от религии - это форма...
Brion пишет:

цитата

---

Наука, используя научный подход даст вывод: "Глюки в голове у мышки - причина затопления русского броненосца в порту"

---

Да нет, наука не даст, это у вас нет ясного понимания причинно-следственной связи:0
ЭБР утонул от того, что заглушки были не на месте и все. Почему не на месте это из другой епархии, к затоплению отношения не имеет...
Brion пишет:

цитата

---

НАУКА - ЭТО МИФ. Такой же как религия, такой же как эзотерика. Об этом хорошо написал русский философ Лосев.

---

Философов заносит, миф это что они пишут:)
Brion пишет:

цитата

---

ЕСЛИ ИСПОЛЬЗОВАТЬ НАУЧНЫЙ РАЦИОНАЛЬНЫЙ ПОДХОД - ТО МЫ НЕ ОБНАРУЖИМ НИКАКИХ ФАКТОВ ЭЗОТЕРИЧЕСКОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ, ДАЖЕ В ТОМ СЛУЧАЕ ЕСЛИ ОНИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТАМ БЫЛИ!!!

---

Brion пишет:

цитата

---

Факты то одни. Подходы - РАЗНЫЕ. Одно и тоже событие можно объяснить и РАЦИОНАЛЬНЫМ и эзотерическим методами. И возможно оба будут - правдивы.

---

Скажем так - у вас полный туман в голове и не понимание основ методов познания (без обид). Рекомендую почитать Энгельса. Для простоты объясню - факты вне теории не существуют, поэтому изотерические факты не наблюдают реальные ученые:)

 Отправлено: 07.10.05 17:19. Заголовок: Re:

для ser56
Это форма религии (точнее суеверия), а следовательно - человека невозможно переубедить. Да и нужно ли?...

 Отправлено: 07.10.05 17:33. Заголовок: Re:

Уважаемый Брион. Только прошу вас, не отбрасывайте написаного мной сразу. Попробуйте вникнуть. Обычно обоснованием для различных изотерических теорий служит банальное незнание нюансов. Изотерика заполняет пробелы в знании, создавая в уме человека целостную, но бесконечно далёкую от истины картину. Сила изотерических теорий в том, что они практически неопровержимы. Но в их силе и их слабость, ибо неопровержимы они по тому, что не отягщены доказательной базой. То есть оправергать там нечего.

Итог, Р-Я проиграна по тому, что могучий бог Мабука (которому в своё время Миклухо-Маклай не принёс жертву) отомстил таким образом обидчику, устроив войну и мухлюя с костями судьбы в пользу Японии. А вид отмщения предельно прост - убить такими действиями родственника обидчика.
Опровергайте .