Отправлено: 29.09.05 20:30. Заголовок: Магия Цусимы. Эзотерический аспект.

Здравствуйте, уважаемые члены форума!

 Отправлено: 03.10.05 17:53. Заголовок: ВСЁ! ХОРОШ! - 3 (и больше не возвращается!!!)

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Первое - это странное везение Фудзи, когда он не взорвался от пожара в погребе.
Второе - это уход со сцены Бородина при последних (а где-то читал, что и вовсе при последнем) залпе

---

Третий акт марлезонского балета... Вот как пишет об этом Грибовский (не дословно, но близко)
"Фугасного действия слабого разрывного заряда русского 12" снаряда оказалось недостаточно, чтобы вызвать детонацию находящихся в башне снарядов". Никакой мистики, опять же, дело лишь в недостаточном фугасном действии... Более того, напомню Вам, что даже в Ютланде, где снаряды были помощнее наших, башни у англичан взрывались отнюдь не каждый раз.
А "Бородино" - это конечно трагично, но подумайте на досуге - что изменилось БЫ не погибни он в последние минуты дневного боя? Ведь НИЧЕГО, боевой ценности он уже не представлял, увы...
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Около того помирали как ...под обстрелом на верхн. мостике, а он - ничего - ни царапины во всех сражений!

---

Кром! И вы туда же? Стыдитесь! Ларчик же просто открывается - русские снаряды рвались в основном ВНУТРИ, за броней, соответственно нахождение на мостике - ничуть не опаснее, чем, например, в башне ГК или в боевой рубке.

В общем, резюме такое, господа : или я вижу здесь СЕРЬЁЗНЫЙ диалог на ВОЕННО-МОРСКИЕ (или близкие к ним) темы, или буду ПРЕСЕКАТЬ.

 Отправлено: 03.10.05 18:11. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Кром! И вы туда же? Стыдитесь!

---

Да что Вы?!? Пошутился, конечно. Какая тут мистика...

 Отправлено: 03.10.05 23:27. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Так, господа, прошу тему эзотерики сворачивать!

---

Я понимаю Ваш "кавалерийский" наскок. Не понимаю только - что вас так сильно злит?

цитата

---

(топ) И здесь опочит с миром

---

Логично. К чему тогда торопить события?

цитата

---

Флаг - символ, поднимающий дух бойцов.

---

И всё? Насколько он виден комендорам в бою?

цитата

---

Понимаете, какая штука! Человеку, лежащему на диване абсолютно ПОФИГ вероятность попадания и бронепробиваемость снарядов в войне микробов.

---

Если вы заболеете чесоткой - предлагаю вернуться к этому разговору.

Может тогда вы сможете провести аналогии.

цитата

---

То что здесь перечисляется как "аномалии" либо не имело место, либо может быть объяснено рациональными причинами.

---

От фразы - "..либо не имело место, либо может быть объяснено.." - мне скучно, я её слышу часто. Про "не имело место" - оставим. А "про объяснения" - в сотый раз повторяю - да, всё может быть объяснено. И с той и с другой стороны. Только почему-то объясняют всегда с одной.

А я пытаюсь с другой.

 Отправлено: 04.10.05 00:16. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

В общем, резюме такое, господа : или я вижу здесь СЕРЬЁЗНЫЙ диалог на ВОЕННО-МОРСКИЕ (или близкие к ним) темы, или буду ПРЕСЕКАТЬ.

---

Хотя ладно, извините что вас побеспокоил.

В принципе ничего удивительного в вашей реакции нет.
Я часто встречал такое. Многие не любят "иного" мнения. Это их злит.
Потом я не хочу - пусть даже коссвенно - подставлять тех людей, которые мне понравились на этом форуме (включая "технарей").
Тем более как мне лично кажеться - у них больше выдержки, самообладания,
а главное способности идти на диалог, чем у "потомка русских дворян и белых офицеров."

Счастливо!

 Отправлено: 04.10.05 01:08. Заголовок: Re:

Brion пишет:

цитата

---

Потом я не хочу - пусть даже коссвенно - подставлять тех людей

---

Здесь такого не бывает.
Если чего-то натворите лично Вы, то и накажут лично Вас и более никого.

А может действительно замутить раздел "Эзотерика"? Альтернативку мы уже "прописАли" (или "загнали за колючку", кому как нравится), может теперь то же провести и с темами мира духовного?

 Отправлено: 04.10.05 02:29. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Но, согласитесь, что даже реализация ВСЕХ случаев нашего везения и нереализация ВСЕХ случаев везения
японцев в лучшем случае изменила бы картину на 12:2 с 12:0! Проигрыша можно было избежать, но это был не в силах сделать Рожественский!

---

А вот здесь вы не правы. Фудзи должен был уйти в начале боя. Так что убирайте 3 12дм из японского залпа (не считая 6дм, а они тоже важны). Поэтому даже если Бородино получил последний привет и не конкретно от Фудзи, то при отсуствии этих орудий большую часть боя в составе японской эскадры Бородино просто не получит того количества снарядов, которое отправило его на дно. Да и Александр, глядишь, мог продержаться. Так что на следующий день Небогатову уже сложнее было бы принять решение о капитуляции, да и мало ли вариантов, если отправить Бородино и Орла (и Александра) на прорыв с Изумрудом, а стариками прикрыть их отход от главных сил понцев. Опять же, если бы не погиб хотя бы Бородино, эскадра сохраняет боеспособность и Энквисту сложнее бросить броненосцы на ипроизвол японским миноносцам. В принципе, при хорошем раскладе гибель Фудзи могла дать нам на следующий день 7-9 Бр в линии и продолжение банкета. Но японцам-то на следующий день могло бы и снарядов не хватить. Да и усталось взяла бы свое. Не говор уже о том, что наличие несдавшегося броненосного оряда позволило бы прорваться всем отдельно идущим кораблям. Как минимум Ушаков, Светлана, Донской, миноносцы курили бы во Владике, а не пускали пузыри в районе Дажелета и южнее.

Comte пишет:

цитата

---

Чего тут странного? Не удосужились выгрузить мины с корабля - и, пожалте бриться, подрыв с фатальными последствиями.

---

Ну, и на других кораблях тоже мины были, однако, рванул с летальным исходом только Петропавловск.

По поводу боевой рубки - это явная ошибка Иванова (или кто-там командовал Цесаревичем, не помню), нужно было, как только Витгефта убило, передавать командование. Я не считаю попадание в боевую рубку невезением. А вот, как я уже говорил то, что из двух стоящих открыто адмиралов от одного погон остался, а второй - целехонек, это уже капитальное невезение.

Comte пишет:

цитата

---

Не было никакой везучести! Сделайте поиск по словам "черный день японского флота" и названиям "Хацусе", "Ясима" и "Иосино". Чтобы чудеса случались - их надо создавать!

---

Абсолютно согласен. Но, помнится, в то же время японцы потеряли Иосино, вышла из стоя Кассуга, 1-2 канонерки и столько же миноносцев на минах. Это, пожалуй, единстывенный случай невезения Того. А сделал эту поправку на японское счастье простой кавторанг. А теперь, если бы все наши командиры и адмиралы были настроены также, думается, удача перекочевала бы на нашу сторону. Я не говорю, что мы, русские, не виноваты в поражении. Просто побеждали и при более тяжелых условиях, хоть трупами закидывали, хоть упорством брали. А тут расквасились, даже трупами закидать не смогли.

 Отправлено: 04.10.05 02:30. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Попадания в "МИкасу" были отнюдь не с нулевым эффектом - просто их было НЕДОСТАТОЧНО чтобы уничтожить корабль, принадлежащий, по сути, к следующему поколению за нашими броненосцами - он был бы достойным противником даже для наших додредноутов.

---

Да ну? А я всегда считал, что Цксаревич, Ретвизан, Бородинцы были одним поколением с Микасой. Да и во всех книгах так и на форуме что-то такое я слышал. Може, я чего не понял?
По поводу взрыва Фудзи - фугасность здесь ни при чем, разорвался он вполне нормально. Если уж так смотреть, то ББ снаряды вообще не нужны, они ведь слабое разрывное действие имеют. А там ведь перегрузочного отделения небыло. Все сразу в погреб. Да одной искры достоаточно должно было быть, а там пожар начался, но водой из гидромагистрали его залило. Что же касается англичан, то они-то перегрузочное отделение все имели. Кроме того, мне помнится, что взрыввались те башни, в которых во время попадания находились вытащенные на верх полузаряды.

Comte пишет:

цитата

---

Ларчик же просто открывается - русские снаряды рвались в основном ВНУТРИ, за броней, соответственно нахождение на мостике - ничуть не опаснее, чем, например, в башне ГК или в боевой рубке.

---

Ну да, и сотня раненых на Микасе при Цусиме - это тоже все сидевшие за броней . Да сколько Микасу гвоздили, так уж и целый снаряд бы на Того должен был найтись.

Comte пишет:

цитата

---

В общем, резюме такое, господа : или я вижу здесь СЕРЬЁЗНЫЙ диалог на ВОЕННО-МОРСКИЕ (или близкие к ним) темы, или буду ПРЕСЕКАТЬ.

---

Хм, а вот это, ИМХО, зря. Если признавать серьезным альтернативу в истории вообще (а я признаю), то и изотерические понятия тоже из этого же ряда. Да и, если тема востребована, зачем присекать? Или у нас на форуме демократию отменили ?

NMD пишет:

цитата

---

А может действительно замутить раздел "Эзотерика"? Альтернативку мы уже "прописАли" (или "загнали за колючку", кому как нравится), может теперь то же провести и с темами мира духовного?

---

Предлагаю переименовать раздел в "Изотерические алтернативы" .

 Отправлено: 04.10.05 10:52. Заголовок: Re:

Brion пишет:

цитата

---

Я понимаю Ваш "кавалерийский" наскок. Не понимаю только - что вас так сильно злит?

---

А я понимаю. Меня лично не злит, а развеселяет. Знаете, ч уже более чем 14 лет занимаюсь айкидо. Т.е. полагаю, что кое-что в системы обучения (как в физ. смысле, так и (осн. для темы - психологическом) понимаю. Кое какая логика, что возможно методов подготовки из вост. боевый изкуств применяли в методики обучения артилеристов (примерно) есть. Но здесь нет никакая езотерика. Это т.ск. способ восприятия сообразно определенного типа мышления. Метафора, если хотите. И ничего больше. Воздействие посредством енергии КИ (примерно) без физ. контакта, подавление психики противника (кроме посредством убеждением в его беспомощности и в бесперспективности атаки при демонстрации превозходства в уровня боевых умениях), а тем более - выключение сознания (ну, кроме как под воздействием альгоголя или посредством другом материальном носителе) и т.д. - бред на более низком уровне, чем астрология.
"Для невладеющего определенного уровня знания технология принципиально неотличимая от магии!" (с)

 Отправлено: 04.10.05 13:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

чем астрология.

---

Должен говорить человек, долгое время этим занимавшийся, и таким образом пришедший к такому выводу. Бросать слова на ветер - хорошая привычка, но не убедительная.

 Отправлено: 04.10.05 13:50. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Должен говорить человек, долгое время этим занимавшийся, и таким образом пришедший к такому выводу. Бросать слова на ветер - хорошая привычка, но не убедительная.

---

Вы что - действительно ли рассматриваете астрологию вне контекста формы развлечения?!? Кстати я практически не занимался и с вопросом про сферичности Земли. Может ... такое ... плоская она и на трех китов там или 4 слонов...???

 Отправлено: 04.10.05 17:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Ваше мнение - Ваше собственное, и пожалуйста - не хулите мировоззрение других людей на основании того, что оно не совпадает с Вашим. Я лично астрологией не занимаюсь, но она, как и любая другая "нестандартная" наука имеет полное право на существование, а вопрос верить в нее или нет - вопрос субъективный.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Может ... такое ... плоская она и на трех китов там или 4 слонов...???

---

Знаете, это даже не смешно. Извините за грубость, до ужаса не люблю спорить с другими людьми, но вынужден был Вам это сказать - уважайте точку зрения других, даже если эти другие и в меньшинстве, и мнение их кажется Вам абсурдным.

 Отправлено: 04.10.05 20:09. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

По поводу боевой рубки - это явная ошибка Иванова (или кто-там командовал Цесаревичем, не помню)

---

Скорее наоборот. Вспомните, что произошло с эскадрой, когда сигнал был таки поднят. Это нашим просто повезло, что уже наступали сумерки. А будь у Того ещё пол-часика? Нет, тут всё правильно, Иванов прекрасно представлял, как у нас умеют поддерживать порядок при неожиданностях и решил, пока "Цесаревич" управляем, сохранять строй. А вот когда броненосец уже потерял управление -- совсем другое дело.

 Отправлено: 04.10.05 20:29. Заголовок: Re:

Brion пишет:

цитата

---

В принципе ничего удивительного в вашей реакции нет.
Я часто встречал такое. Многие не любят "иного" мнения. Это их злит.

---

Понимаете какая штука, уважаемый! Я ученый, и как ученый признаю за состоятельную теорию только то, что может быть подтверждено повторяемым экспериментом. При этом я вовсе не отрицаю того, что факты не укладывающиеся в существующие теории существуют. Но к КАЖДОМУ факту применяю бритву Оккама. Покаместь в диалоге НЕ прозвучало ни одного факта, не укладывающихся в физику, психологию, а также в военно-морскую стратегию.
Враг малочисленный, но гораздо лучше организованный, обученный и мотивированный разбил нас. Разбил за пренебрежение к азам военной науки. И тут нет ничего чудесного и сверхестественного - немцы в 39 году разбили Францию за то же самое. Гинденбург разбил Самсонова в Восточной Пруссии за то же самое. Это повторяемый эксперимент.
Если Вам угодно объяснять упадок духа в России, например, тем, что Яросвет перестал инвольтровать Жругра - это ваше право. Мне тоже нравится "Роза Мира". Но, я Вас умоляю, найдите этому хоть ОДНО материальное подтверждение. В противном случае здесь НЕ О ЧЕМ разговаривать. Применяйте бритву Оккама ДО моего вмешательства, если найдете что-либо ДЕЙСТВИТЕЛЬНО неподвластное ей - предлагайте, обсудим.
NMD пишет:

цитата

---

Здесь такого не бывает.
Если чего-то натворите лично Вы, то и накажут лично Вас и более никого.

---

Точно так! Тем более, что я пока всё только грожусь
Brion пишет:

цитата

---

Я понимаю Ваш "кавалерийский" наскок. Не понимаю только - что вас так сильно злит?

---

Надеюсь, объяснил? Либо выбирайте ДЕЙСТВИТЕЛЬНО необъяснимые рациональными основаниями в рамках существующей науки факты, либо свернем тему, хорошо?
NMD пишет:

цитата

---

А может действительно замутить раздел "Эзотерика"? Альтернативку мы уже "прописАли" (или "загнали за колючку", кому как нравится), может теперь то же провести и с темами мира духовного?

---

Готов поддержать ходатайство перед Борисом
Brion пишет:

цитата

---

Тем более как мне лично кажеться - у них больше выдержки, самообладания,
а главное способности идти на диалог, чем у "потомка русских дворян и белых офицеров."

---

Постараюсь не принимать кавычки за оскорбление и быть сдержанным на этот раз.
Повторюсь ещё раз. Вы не привели пока НИ ОДНОГО факта, необъяснимого в рамках существующего РАЦИОНАЛЬНОГО знания. Однако ВЫВОДЫ о вмешательстве высших сил УЖЕ сделали. Более того, вы старательно ИЩЕТЕ, но пока НЕ МОЖЕТЕ НАЙТИ ни одного ФАКТА, подтверждающего выводы, сделанные Вами ЗАРАНЕЕ. Раздражает меня именно это - уж простите профессионального ученого и преподавателя, скепсис - это мой хлеб.
Ещё раз говорю - будут факты - будем разговаривать, и свои слова про пресечение я охотно возьму обратно.

 Отправлено: 04.10.05 20:43. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А вот здесь вы не правы. Фудзи должен был уйти в начале боя. Так что убирайте 3 12дм из японского залпа (не считая 6дм, а они тоже важны). Поэтому даже если Бородино получил последний привет и не конкретно от Фудзи, то при отсуствии этих орудий большую часть боя в составе японской эскадры Бородино просто не получит того количества снарядов, которое отправило его на дно. Да и Александр, глядишь, мог продержаться. Так что на следующий день Небогатову уже сложнее было бы принять решение о капитуляции, да и мало ли вариантов, если отправить Бородино и Орла (и Александра) на прорыв с Изумрудом, а стариками прикрыть их отход от главных сил понцев. Опять же, если бы не погиб хотя бы Бородино, эскадра сохраняет боеспособность и Энквисту сложнее бросить броненосцы на ипроизвол японским миноносцам. В принципе, при хорошем раскладе гибель Фудзи могла дать нам на следующий день 7-9 Бр в линии и продолжение банкета.

---

Не могу, к сожалению, согласиться с Вашим выводом. Несостоявшаяся гибель "Фудзи" могла произойти около 14.40. "Ослябя" и "Суворов" к тому времени уже минут 15 как вышли из строя, как раз в это время вышел из строя с развороченой носовой оконечностью "Александр III", эскадра полностью лишилась управления - единственным оставшимся флагманом был Небогатов на "Николае". Разгром уже был налицо, и лучшее, что могло случиться в случае гибели "Фудзи" это было сохранение в строю к ночи кроме полуживого "Орла" ещё и четвертьживого "Бородина".
Вызвало бы это перелом в бою 15 мая? Да конечно нет! Исход был бы тот же - но в книге Новикова-Прибоя могла появиться глава о гибели "Бородино" от минных атак, а в самом позорном случае - кроме "Ики" японцам бы пришлось модернизировать ещё одного "бородинца".
Про прорыв - это вы так шутите? "Изумруд" их на буксире потащит? С пробитыми трубами для них 13 узлов был красный парадный ход! А Того "Фудзи" не задерживает (он же у нас погиб от взрыва!), так что даже с учетом подтопленной "Микасы" у него узлов 15 эскадренного хода.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ну, и на других кораблях тоже мины были, однако, рванул с летальным исходом только Петропавловск.

---

Сразу после этого и сняли. Подрывалась ещё в тот день "Победа" - подрыв не пришелся в район хранилища мин. После этого - сняли мины. Однотипный "Севастополь" подрывался уже без фатальных последствий, даже дважды.
С другой стороны о каком-то фатальном невезении говорить не приходится - у японцев на "Хацусе" был подрыв один в один как на "Петропавловске", с детонацией кормового погреба ГК и мгновенной гибелью корабля.
А то, что у нас Макаров ОДИН был беспокойный, и заменить его никем достойным не получилось - то тоже никакой мистики в том нет, а есть, увы, закономерность развития общественных отношений в России того периода (сейчас, правда, ещё хуже...)
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Я не считаю попадание в боевую рубку невезением.

---

Вы знаете, а я считаю этот факт единственным действительно странноватым - все разрушения в боевой рубке были вызваны попавшей в просвет боевой рубки ГОЛОВНОЙ ЧАСТЬЮ ОТ 12" СНАРЯДА, РАЗОРВАВШЕГОСЯ ОБ ВОДУ!!! Вона какие причуды природа вытворяет ... Впрочем не то, так другое бы рано или поздно случилось - "Цесаревич" и "Пересвет" уже были близко к пределу живучести, а у японцев "Микаса" только был сильно побит, потерял артиллерию, но хода, управления и запаса плавучести терять не собирался - а наших добили бы и оставшиеся...
DreadSmile пишет:

цитата

---

Да ну? А я всегда считал, что Цксаревич, Ретвизан, Бородинцы были одним поколением с Микасой. Да и во всех книгах так и на форуме что-то такое я слышал. Може, я чего не понял?

---

Сходите в ветку во "2-й эскадре" про влияние техники на тактику... "Микаса" был на полторы тысячи тонн больше, более сбалансированный. Как говорит Кром, "экономия - мать мизерии"...

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Или у нас на форуме демократию отменили ?

---

Ну, положим понятие оффтопика у нас на форуме никто тоже не отменял, а демократия - это отнюдь не беззаконие. А вы, уважаемый, обвиняетесь по статье 58.10 (самомодерирование, порочащее Советскую власть )
Krom Kruah пишет:

цитата

---

"Для невладеющего определенного уровня знания технология принципиально неотличимая от магии!" (с)

---

ВОТ! Предлагаю эту строчку в качестве эпиграфа к будущему разделу "Военно-морская историческая эзотерическая альтернатива"!

 Отправлено: 04.10.05 20:44. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

она, как и любая другая "нестандартная" наука имеет полное право на существование, а вопрос верить в нее или нет - вопрос субъективный.

---

Ошибаетесь, уважаемый! Наука не терпит ВЕРЫ, это вопрос РЕЛИГИИ. Она, наука, со времен Да Винчи и Декарта признает только и исключительно повторяемый эксперимент!
И даже в вопросе веры - не стоит уподобляться сектантам, "думающим, что в многословии своем будут услышаны" (Ев. от Матфея).
DreadSmile пишет:

цитата

---

мнение их кажется Вам абсурдным.

---

Легко! Подтвердите Вашу точку зрения фактами (но только на ЭТОМ форуме это должны быть факты из военно-морской истории и смежных областей знания, результаты тюремных медитаций Даниила Андреева, например, при всем моем уважении к нему сюда по моему скромному мнению не входят).

 Отправлено: 04.10.05 21:37. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Легко! Подтвердите Вашу точку зрения фактами

---

Позвольте, разве я брался что либо подтверждать? Вы видели, чтобы я что нибудь доказывал? Чтоб отстаивал эзотерическую точку зрения? Не стоит выборочно цитировать, право дело!
Неужели просьбу уважать чужое мнение у Вас также нужно подтверждать?..
Comte пишет:

цитата

---

И даже в вопросе веры - не стоит уподобляться сектантам, "думающим, что в многословии своем будут услышаны" (Ев. от Матфея).

---

Опять таки - видели ли Вы, чтобы я что либо отстаивал, доказывал свою правоту, и тем более на основании большинства?...

Просто-напросто закройте к чертям эту тему, потому что спор духовного и материального - спор вечный, и уж точно не здесь ему решиться.

 Отправлено: 04.10.05 23:15. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

С другой стороны о каком-то фатальном невезении говорить не приходится - у японцев на "Хацусе" был подрыв один в один как на "Петропавловске", с детонацией кормового погреба ГК и мгновенной гибелью корабля.

---

У японцев как раз ещё похабнее вышло...
Шли они стало быть строем фронта, и тут подорвался Х. Насиба автоматом приказал ворочать вправо на 8 и восстановить кильватер, и при выполнении этого манёвра получила первый взрыв Ясима, а Хатсусе -- второй (который в погреб).
Насибу приняли на "Тацуту", который вечером сел на камни.

 Отправлено: 05.10.05 00:49. Заголовок: Re:

Вера - религия, знание механизма веры - психология, знание механизма "чюдес" - магия, или соответствующий уровень знаний для данного этапа развития цивилизации. Опровержения и подтверждения пожно найти/придумать.
DreadSmile пишет:

цитата

---

спор вечный, и уж точно не здесь ему решиться

---

 Отправлено: 05.10.05 02:23. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Скорее наоборот. Вспомните, что произошло с эскадрой, когда сигнал был таки поднят. Это нашим просто повезло, что уже наступали сумерки. А будь у Того ещё пол-часика? Нет, тут всё правильно, Иванов прекрасно представлял, как у нас умеют поддерживать порядок при неожиданностях и решил, пока "Цесаревич" управляем, сохранять строй. А вот когда броненосец уже потерял управление -- совсем другое дело.

---

Да проблема-то была в том, что Цесаревич потерял перед этим управление. А если бы на пол-часа раньше? Когда эскадра еще идет в порядке? Даже, если бы Ухтомский не полез в голову, то выход из строя Цесаревича не привел бы к превращению эскадры в стадо баранов.

Comte пишет:

цитата

---

Не могу, к сожалению, согласиться с Вашим выводом. Несостоявшаяся гибель "Фудзи" могла произойти около 14.40. "Ослябя" и "Суворов" к тому времени уже минут 15 как вышли из строя, как раз в это время вышел из строя с развороченой носовой оконечностью "Александр III", эскадра полностью лишилась управления - единственным оставшимся флагманом был Небогатов на "Николае". Разгром уже был налицо, и лучшее, что могло случиться в случае гибели "Фудзи" это было сохранение в строю к ночи кроме полуживого "Орла" ещё и четвертьживого "Бородина".

---

Спасибо за уточнение, никогда не был силен в датах и времени.
Но слишком уж у вас мрачно. Бородино мог быть в положении Орла тем более, что даже в реале у него сохранилась часть башен, а Орел сохранить достаточную боеспособность. А это уже заставило бы Небогатова дать бой 15-го. Возможно, что мы не получили бы тогда Цусимы Новикова-Прибоя (героически погибшего на броненосце Орел 15 мая). Но, скорее всего, учитывая проявленную Суворовым живучесть, японцы не добили бы их, уж Орел бы продержался почтии наверняка. Но уж старики бы точно добрались до Владика, а также все остальные, ктотпрорывался в одиночку. А это уже, возможно, давало шанс удержать Сахалин.
В общем, от поражения не спасло бы, конечно, но проиграть не с таким треском - вполне.
Хотя, это все предположения. Нужно попросить Sir Scannera отыграть этот момент. Тогда будет нагляднее.

Comte пишет:

цитата

---

Сразу после этого и сняли. Подрывалась ещё в тот день "Победа" - подрыв не пришелся в район хранилища мин. После этого - сняли мины. Однотипный "Севастополь" подрывался уже без фатальных последствий, даже дважды.
С другой стороны о каком-то фатальном невезении говорить не приходится - у японцев на "Хацусе" был подрыв один в один как на "Петропавловске", с детонацией кормового погреба ГК и мгновенной гибелью корабля.

---

Абсолютно верно. Но здесь был четкий расчет Иванова. Японцы сами напросились, двигаясь одними курсами. А чем вы объсните другие аварии в "черный день Того"? Просто это действительно мог стать переломный момент в войне. Когда удача могла склониться на нашу сторону. Но наши не проявили энергии и храбрости, чтобы ее завоевать, а поехали обмывать новопреставленных японских утопленников.
Кстати, а кто скажет, где в это время был Того? Почему на мине подорвался невезучий Хацусе, а везучая Миказа где?
А у нас - почему Победа не взорвалась (почему мина пришлась не врайон хранения мин)? А взорвался Петропавловск? Только не нужно говорить про новый/старый корабль. У японцев Ясимы тоже был старым, а Хацусе - новым. И помогло это яму?

Comte пишет:

цитата

---

Сходите в ветку во "2-й эскадре" про влияние техники на тактику... "Микаса" был на полторы тысячи тонн больше, более сбалансированный. Как говорит Кром, "экономия - мать мизерии"...

---

С Кромом согласен, но как это влияет на разность поколений? Разницу поколений даже по водоизмещению я вижу только между Микасой и Севсастополем, а вот Цесаревич и Микаса - сопоставимо и близко. А если принять во внимание еще и перегрузку Бородино, то и вообще вровень .

Comte пишет:

цитата

---

Ну, положим понятие оффтопика у нас на форуме никто тоже не отменял, а демократия - это отнюдь не беззаконие. А вы, уважаемый, обвиняетесь по статье 58.10 (самомодерирование, порочащее Советскую власть )
Krom Kruah пишет:

---

А вот не пристало потомку белых офицеров заниматься преследование врагов Советской власти! Это я Вам говорю, как правнук красного комиссара .
А если серьезно, то вопрос уже считается самомодерированием?

 Отправлено: 05.10.05 03:04. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А если бы на пол-часа раньше? Когда эскадра еще идет в порядке?

---

Надеюсь на лучшее, но опасаюсь, что было бы как в реале. Ведь уже на обратном курсе Ухтомский попытался вести эскадру за собой. Но с ним остались только "Победа" и "Полтава". "Севастополь" поплёлся домой кратчайшим курсом, а "Ретвизан" рванул на запад полным ходом.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

А чем вы объсните другие аварии в "черный день Того"?

---

Сильнейшим за весь год туманом.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Кстати, а кто скажет, где в это время был Того? Почему на мине подорвался невезучий Хацусе, а везучая Миказа где?

---

Того грузился углём на Эллиоте. У японцев 1й отряд делился на две бригады -- 1я ("Микаса", "Асахи", "Фудзи") под командой самого Того, и 2я ("Хацусе", "Шикишима", "Яшима") под командом мл. флагмана Насибы. Крейсируя по очереди под ПА они сменяли друг друга каждые кажется 2 дня.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

А у нас - почему Победа не взорвалась (почему мина пришлась не врайон хранения мин)? А взорвался Петропавловск?

---

"Петропавловск" шёл прямым курсом и налетел на мину носовой частью, а у него там сконцентрированы пороховой и снарядный погреба 12" башни, патронные погреба носовых 6" башен и мелкой артиллерии, минный (торпедный) и минный (заграждения) погреба. Причём т.к. угольных ям там нет -- погреба идут от борта до борта.

"Победа" подорвалась во время поворота -- т.е. бортом. Мина взорвалась у полной угольной ямы, и уголь погасил энергию взрыва настолько, что внутренняя переборка осталась целая (хотя и не ПТП).

 Отправлено: 05.10.05 09:24. Заголовок: Re:

Техническая сторона вопроса достаточно подробно описана в специальных изданиях. И никакой эзотерики.

 Отправлено: 05.10.05 19:48. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А вот не пристало потомку белых офицеров заниматься преследование врагов Советской власти! Это я Вам говорю, как правнук красного комиссара .

---

Не будем меряться родней - дед по матери у меня был старший майор НКВД, из Ежовского набора. Его в Иркутске до сих пор вспоминают недобрыми словами... Правда и сам отсидел потом в лагаре - со всем ежовским набором... И, подпив, кричал, что "я честный человек, Я ТОЖЕ сидел..."

 Отправлено: 06.10.05 02:05. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Сильнейшим за весь год туманом.

---

М-да, странно все это, а зачем таскаться по морю во время тумана? Да еще и самого сильного. Да при этом еще и вблизи берегов? ИМХО, в те времна уже метеостанции были и предупредить могли, что ожидаются неприятности с видимостью.

NMD пишет:

цитата

---

Того грузился углём на Эллиоте.

---

Спасибо, я примерно так и предполагал, а, интересно, почему Витгефт не пытался дать бой своими двумя бронеосцами этим трем?

NMD пишет:

цитата

---

"Победа" подорвалась во время поворота -- т.е. бортом. Мина взорвалась у полной угольной ямы, и уголь погасил энергию взрыва настолько, что внутренняя переборка осталась целая (хотя и не ПТП).

---

Да согласен я, но ведь не обязательно должен подрываться первый! Может и второй мателот налететь на мину носом, а первый пройти мимо. А тут прямо первый и врезался.

ded_banzai пишет:

цитата

---

Техническая сторона вопроса достаточно подробно описана в специальных изданиях. И никакой эзотерики.

---

Да в том-то и дело, что не все можно свалить на технику. Сколько я не видел обсуждений, все сводились в конце концов к вопросу но почему ИМЕННО ТАК - практически в сухую?

Comte пишет:

цитата

---

Не будем меряться родней - дед по матери у меня был старший майор НКВД, из Ежовского набора. Его в Иркутске до сих пор вспоминают недобрыми словами... Правда и сам отсидел потом в лагаре - со всем ежовским набором... И, подпив, кричал, что "я честный человек, Я ТОЖЕ сидел..."

---

Да я шучу . Мне вообще-то все эти проблемы между белыми, красными, Ежовцами и бериевцами побоку. Людей только жалко.

 Отправлено: 06.10.05 18:24. Заголовок: Re:

Вот уж действительно чудеса! Думалось мне, что тема умерла, после моего ухода с форума, ан нет еще на плаву. Правда недолго осталось ей...
Хотел написать Луневу Роману, но не успею...

Comte пишет:

цитата

---

Надеюсь, объяснил? Либо выбирайте ДЕЙСТВИТЕЛЬНО необъяснимые рациональными основаниями в рамках существующей науки факты, либо свернем тему, хорошо?

---

Нет. Не хорошо. Объясню почему, хотя сворачивать - ваше право:

Возьмем, например случай с затоплением "Орла" в порту.
Как его объясняет наука? Это произошло из-за халатности. И это ведь действительно произошло из-за халатности!
Но копнем дальше.
Например точно установлено (фантазируем): халатность вызвана тем, что бригада ремонтников торопилась на попойку - Попойка вызвана тем, что у кого-то родился сын - сын родился именно в этот момент из-за того, что беременная женщина увидела пробегавшую мышку - сильно испугалась и начала раньше рожать. - мышка пробегала, потому, что ей почудилось, что рядом кошка.

Наука, используя научный подход даст вывод:
"Глюки в голове у мышки - причина затопления русского броненосца в порту"

Теперь рассмотрим эзотерический подход.
Эзотерику - не волнуют мышки!
Эзотерику - не волнуют кошки!
Эзотерику - вообще не волнует МЕХАНИКА процесса!!!
Её волнует только одно - было ли воздействие эзотерических сил на причинно-следственную связь! Или же её не было.(это упрощенно, но возьмем так)

Как она это определяет? Экспериментальным путем.

Чтобы провести эксперимент - нужны соответствующие инструменты.
В науке - это в основном какие-либо приборы.
В эзотерике - это СОЗНАНИЕ эзотерика!
Если вы хотите провести повторяемый эксперимент в эзотерике - подготовте пожалуйста свой инструмент с помощью практики!

Мой инструмент весьма и весьма скромен. Но даже он выдал что-то при прочтении Цусимы и анализа тех событий. Например читая "Сказку о курочке Рябе" мне мой инструмент ничего не выдает. А открывая учебник истории - выдает.
Поэтому я и пришел выяснить - выдал ли кому-нибудь что-то их инструмент при анализе Цусимы. Чтобы выяснить повторяемость эксперимента!!!
Надеюсь, я понятно излагаю свои мысли?

Comte пишет:

цитата

---

....Вы не привели пока НИ ОДНОГО факта, необъяснимого в рамках существующего РАЦИОНАЛЬНОГО знания. ...

---

Понимаете какая штука, уважаемый! Факты то одни. Подходы - РАЗНЫЕ. Одно и тоже событие можно объяснить и РАЦИОНАЛЬНЫМ и эзотерическим методами. И возможно оба будут - правдивы.
Вы же предлагаете играть по вашим правилам и на вашей территории. Грозясь запретами и отрицая эзотерический метод познания мира как неприемлемый по определению!

А что такое наука? НАУКА - ЭТО МИФ. Такой же как религия, такой же как эзотерика. Об этом хорошо написал русский философ Лосев.

И теперь самый главный вывод:

ЕСЛИ ИСПОЛЬЗОВАТЬ НАУЧНЫЙ РАЦИОНАЛЬНЫЙ ПОДХОД - ТО МЫ НЕ ОБНАРУЖИМ НИКАКИХ ФАКТОВ ЭЗОТЕРИЧЕСКОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ, ДАЖЕ В ТОМ СЛУЧАЕ ЕСЛИ ОНИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТАМ БЫЛИ!!!

К примеру - если бы процент попаданий японцев в наши корабли был 100%.
А мы бы стреляли с точностью - 0%.

То и в этом случае наука объясняла:
"Это - плохие прицелы, низкая подготовка........(далее по тексту)"
Ничего бы она НЕ НАШЛА!!!

Фу-у-у! Ну я не знаю как это еще объяснить.


Comte пишет:

цитата

---

Наука не терпит ВЕРЫ, это вопрос РЕЛИГИИ.

---

НАУКА СОСТОИТ ИЗ ВЕРЫ!!!
Это - святая вера в пространство, длину, ширину, время и т.д. и т.п.
Она ничего не объясняет про них! Она исследует ТОЛЬКО МЕХАНИКУ их взаимодействия!

Как ученый - вы должны это знать!

Наука, эзотерика, религия - это просто РАЗНЫЕ методы познания одного и того же мира. Мира в котором мы живем.

Comte пишет:

цитата

---

...уж простите (меня - ) профессионального ученого и преподавателя

---

Какое совпадение! Так мы - коллеги!
Кстати - с днем учителя Вас!

 Отправлено: 07.10.05 15:46. Заголовок: Re:

Brion пишет:

цитата

---

НАУКА СОСТОИТ ИЗ ВЕРЫ!!! Это - святая вера в пространство, длину, ширину, время и т.д. и т.п.

---

Господи - и чему вы детей нацчите, если у вас в голове каша из разных понятий....
Brion пишет:

цитата

---

Наука, эзотерика, религия - это просто РАЗНЫЕ методы познания одного и того же мира. Мира в котором мы живем.

---

Хорошо, что вы изотерику отделяете от науки:), но зря от религии - это форма...
Brion пишет:

цитата

---

Наука, используя научный подход даст вывод: "Глюки в голове у мышки - причина затопления русского броненосца в порту"

---

Да нет, наука не даст, это у вас нет ясного понимания причинно-следственной связи:0
ЭБР утонул от того, что заглушки были не на месте и все. Почему не на месте это из другой епархии, к затоплению отношения не имеет...
Brion пишет:

цитата

---

НАУКА - ЭТО МИФ. Такой же как религия, такой же как эзотерика. Об этом хорошо написал русский философ Лосев.

---

Философов заносит, миф это что они пишут:)
Brion пишет:

цитата

---

ЕСЛИ ИСПОЛЬЗОВАТЬ НАУЧНЫЙ РАЦИОНАЛЬНЫЙ ПОДХОД - ТО МЫ НЕ ОБНАРУЖИМ НИКАКИХ ФАКТОВ ЭЗОТЕРИЧЕСКОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ, ДАЖЕ В ТОМ СЛУЧАЕ ЕСЛИ ОНИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТАМ БЫЛИ!!!

---

Brion пишет:

цитата

---

Факты то одни. Подходы - РАЗНЫЕ. Одно и тоже событие можно объяснить и РАЦИОНАЛЬНЫМ и эзотерическим методами. И возможно оба будут - правдивы.

---

Скажем так - у вас полный туман в голове и не понимание основ методов познания (без обид). Рекомендую почитать Энгельса. Для простоты объясню - факты вне теории не существуют, поэтому изотерические факты не наблюдают реальные ученые:)

 Отправлено: 07.10.05 17:19. Заголовок: Re:

для ser56
Это форма религии (точнее суеверия), а следовательно - человека невозможно переубедить. Да и нужно ли?...

 Отправлено: 07.10.05 17:33. Заголовок: Re:

Уважаемый Брион. Только прошу вас, не отбрасывайте написаного мной сразу. Попробуйте вникнуть. Обычно обоснованием для различных изотерических теорий служит банальное незнание нюансов. Изотерика заполняет пробелы в знании, создавая в уме человека целостную, но бесконечно далёкую от истины картину. Сила изотерических теорий в том, что они практически неопровержимы. Но в их силе и их слабость, ибо неопровержимы они по тому, что не отягщены доказательной базой. То есть оправергать там нечего.

Итог, Р-Я проиграна по тому, что могучий бог Мабука (которому в своё время Миклухо-Маклай не принёс жертву) отомстил таким образом обидчику, устроив войну и мухлюя с костями судьбы в пользу Японии. А вид отмщения предельно прост - убить такими действиями родственника обидчика.
Опровергайте .