Отправлено: 15.09.05 11:49. Заголовок: Тактика для Цусимы

Предложу свой рецепт, стараясь максимально приблизиться к тому, что мог бы подумать Рожественский.

Итак, главную ударную силу представляют 8 ЭБР (именно ВСЕ восемь, а не четыре Бородино). Их нужно держать вместе и как можно ближе друг к другу. В то же время надо с одной стороны беречь корабли с меньшей устойчивостью (4 "не-Бородино") не пренебрегая их артиллерией и озаботиться силой флангов - аксиома, упомянутая еще у Вильсона за 10 лет до Цусимы. Того, например, имея 6 ББ, ставил Фудзи и Ясиму 3 и 4 а не концевыми.

Итак, порядок колонны

1. Князь Суворов (флаг Рожественского)
2. Император Александр III (флаг Небогатова)
3. Сисой Великий
4. Ослябя
5. Наварин
6. Бородино
7. Император Николай I
8. Орел

Так быстроходные корабли чередуются с тихоходными, концы линии опираются на сильнейшие корабли, а корабли с невысокой боевой устойчивостью, но сильной артиллерией (Сисой, Ослябя) близки к голове, то есть к направлению главной атаки, и в известной мере прикрыты головными кораблями. То что два Бородино могут быть выбиты за 50 минут - мы не знаем. да это и не обязательно (Бородино и Орел продержались в голове 4 часа).

 Отправлено: 15.09.05 11:53. Заголовок: Re:

Далее.

Скорость хода 10 узлов (ВСЕ ТАКИ!)

Это позволяет уменьшить интервалы в колонне для плотности строя (1,5 кабельтовых)
В случае выхода из строя впереди идущего корабля следующий легко занимает его место (даже тихоход)
в случае если корабль был поврежден, но исправил повреждения, ему легче догнать отряд и занять место в хвосте (увы, другого не дано - лезть на свое место нельзя. Так, конечно, можно ослабить хвост, но выбора нет)

Маневрирование.

Головной корабль маневрирует так, чтобы удерживать голвоной корабль неприятеля на траверзе. То есть если он впереди, то отворачивает, выходя из охвата и приближая наш хвост к вражескому хвосту. Если неприятель нагоняет - ворочает на него, охватывая вражескую голову. Если неприятель расходится с нами контркурсом - ворочает на него, атакуя хвост.

Остальные корабли следуют движению переднего мателота.

В случае выхода из строя головного корабля эскадру ведет следующий, маневрируя согласно указанному выше.

 Отправлено: 15.09.05 11:58. Заголовок: Re:

Управление стрельбой.

Каждый корабль стреляет по головному или концевому кораблю неприятельской линии (которые всегда адмиральские - это тоже известно), выбирая тот, КОТОРЫЙ БЛИЖЕ.

Если ГЛАВНЫЕ СИЛЫ неприятеля разделены на несколько отрядов, стрельба ведется по головному или концевому (выбирается ближайший) кораблю ближайшей линии.

По НЕБРОНЕНОСНЫМ кораблям стрельба не ведется.

Если какой нибудь неприятельский корабль приближается для тарана или торпедной атаки, на него направляется огонь всех кораблей, за исключением двух головных и концевого.

ББО выделяются в отдельный отряд, который действует по усмотрению, держась не ближе 1 мили и не дальше 3 миль от концевого корабля главных сил. (Грубо говоря - как применить ББО с нужной эффективностью, я не вижу. Но и ставить их под удар нельзя.)

Все крейсера 1-го ранге вместе с Нахимовым охраняют транспорты.

Жемчуг, Изумруд и миноносцы держутся на подбойном борте главных сил возле головного корабля. Если противник приближается на дистанцию меньше 15 кабельтовых - Жемчуг, Изумруд и миноносцы проводят минную атаку на ГОЛОВНОЙ корабль неприятеля.

 Отправлено: 15.09.05 13:34. Заголовок: Re:

ИМХО 2 главнейшие ошибки
а) все корабли смешали
б) мала скорость

Японцы в Цусиме взяли также гибкостью, их главные силы были разделены на 2 отряда (Того и Камимуры) и действовали самостоятельно. Сделали теже ошибки что и Рожественский :-)

Сначала надо было сделать подготовительные процедуры:
а) Убрать все линие грузы с кораблей (уголь, воду и т.д.), то есть убрать перегруз
б) оставить 1 паровой катер и 1-2 шлюпки на броненосцах, остальные убрать на транспорты.
в) отправить все транспорты (подходя близко к Цусимскому проливу) предположительно в Шанхай, но можно и окружным путем во Владивосток.

Теперь к распределению кораблей:
1-й броневой отряд (Рожественский)
1) "Князь Суворов"
2) "Бородино"
3) "Александр III"
4) "Орел"
5) " Ослябя"
В отряд собраны самые сильные и новейшие броненосцы примерно равные по скорости хода (дабы собрать в кулак).
Эскадренная скорость в бою 14- 15 узлов, а то может и больше.

2-й броневой отряд (Небогатов)

1) "Наварин" (сделать флагманский из-за новой артилерии)
2) "Сисой Великий"
3) "Адм.Нахимов"
4) "Имп. Николай I"
В отряд собраны "старички" и броненосные корабли с старой артилеррией и малой скорость хода.
Эскадренная скорость отряда 10-13 узлов.

3-й броневой отряд (вспомогательный) (кто командир :-) фиг его знает)
1) "Апраксин"
2) "Сенявин"
3) "Ушаков"
4) "Вл.Мономах"
5) "Дм. Донской"
В отряд включены разношерстые корабли + 2 старых броненосных крейсера
Эскадренная скорость 12-15 узлов

Теперь еще чтобы не повторить ошибку Рожественского. Отсутствие ближней разведки.
1-й разведовательный отряд
1) Крейсер 2-ранга "Изумруд"
2) Крейсер 2-ранга "Жемчуг"
В отряд собраны лучшие быстроходные крейсера-разведчики. Перед боем осуществляют среднюю и дальнюю разведку, если в случае запахло жареным пользуясь быстро той свогего хода без проблем отходят. В бою помогают отряду крейсеров и торпедной флотилии.

Торпедная флотилия
Крейсер 2-ранга "Алмаз" и 8 истребителей.

Перед боем делают ближнюю разведку

И отряд крейсеров (Энквист)
1) "Олег"
2) "Аврора"
3)"Светлана"

Все остальные крейсера(вспомогательные) отправить в рейдерство близ Японии с диверсионными заданиями.

 Отправлено: 15.09.05 13:38. Заголовок: Re:

<Но и ставить их под удар нельзя

Как раз грубейшая ошибка :) нельзя ставить под удар новейшие корабли.

 Отправлено: 15.09.05 14:11. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

ИМХО 2 главнейшие ошибки
а) все корабли смешали
б) мала скорость

---

Я приводил довольно подробную аргументацию - и именно по аргументам хотел бы услышать мнение.

Duron пишет:

цитата

---

Как раз грубейшая ошибка :) нельзя ставить под удар новейшие корабли.

---

Если под главный удар попадут Сисой, Наварин и т. д. - они выйдут из игры не нанеся противнику никаких повреждений и сравнительно быстро (см. Ослябя), оставив Бородино против 11-12 японских кораблей.

 Отправлено: 15.09.05 14:17. Заголовок: Re:

Например, см. сражение при Ялу

 Отправлено: 15.09.05 14:24. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

4) "Вл.Мономах"
5) "Дм. Донской"

---

С разбивкой по отрядам согласен, но вс еже лучше ими усилить тихоходные ЭБР, а ББО лучше отправить охранять транспорты на переходе кругом во Владик (на буксире:)).
Duron пишет:

цитата

---

Перед боем делают ближнюю разведку

---

А Где тактика? Да и зачем вам разведка. Нужно идти двумя отрядами. Бой:
1) Реал - атака быстр. отрядом русских (БОР) в разрез японцев, сближение, отсечение Камимуры. В начале стрелять по ЭБР, а потом перенести огонь на концевые Ниссан и Кассугу. Тихоходный отряд русских (ТОР) сразу атакует Камимуру (доворотом)
2) При встрече противника на курсовых углах расхождение на контркурсах и атака БОР с охватом концевых Камимуры, при этом ТОР атакует в разрез японских отрядов о сосредоточением огня на флагмане БРКР.
3) При бое на догоне - ТОР бьется в кильватере, а БОР в пеленг, потом охват с сосредоточение по головному японцев.
Кратко - цель боя в выбивании БРКР, если выбить из линии 3-4, то Того отойдет.

 Отправлено: 15.09.05 14:40. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

В отряд собраны самые сильные и новейшие броненосцы примерно равные по скорости хода (дабы собрать в кулак).
Эскадренная скорость в бою 14- 15 узлов, а то может и больше.

---

Бородино (из-за состояния механизмов) мешает дать 15 уз. всему отряду. Типа как Фудзи мешает Того. Но нечего поделать. Иначе - состав отряда правильный.

цитата

---

В отряд включены разношерстые корабли + 2 старых броненосных крейсера

---

А что здесь разношерстое? 3 однотипных ББО + 2 старых БрКр - да. С составе отряда согласен. У старых БрКр - новая артилерия, что компенсирует слабости ББО по СК.

цитата

---

В отряд собраны лучшие быстроходные крейсера-разведчики. Перед боем осуществляют среднюю и дальнюю разведку, если в случае запахло жареным пользуясь быстро той свогего хода без проблем отходят

---

Снова (увы) паспортные данны одного из них не совсем соответствуют реальности. Изумруд вообще больше 22.5 уз. не давал ни разу в жизьни. У нек. из собачек скорость не хуже (или очень близкой). Т. что "без проблем отходят" возможно не получится. Но - состав все таки правильный.

 Отправлено: 15.09.05 14:47. Заголовок: Re:

<Я приводил довольно подробную аргументацию - и именно по аргументам хотел бы услышать мнение.

хорошо, сейчас объясню
ошибка а) получится так что новые и старые корабли будут иметь одинаковый ход (который на порядок меньше чем у япоцев). То есть достоинства "бородинцев" (приличная скорость сразу теряется). В строю где сильно разнотипные корабли очень сложно держать строй, будет каша. Если очень плотно держать строй, возможны также столкновения между своими кораблями (в следствии повреждений руля, дымовых труб, подводных пробоин и т.д.). Еще не маловажно, все суда построины в одну длинную многочисленную колонну, то есть возможность маневрирования - ограничены

б) от скорости тоже много чего зависит. Японцы будут стремится охватить головные и флагманские наши корабли, а наша задача этого недопустить. Для русских выгоднее устроить свалку на ближних дистанциях (15-20 кабельтовых), японцам выгоднее на средних дистанциях. Если колонна будет иметь 10 узлов, а япоский флот в 15 узлов броненосцы и 16-18 узлов БКР, то есть разница в 5-8 узлов, а это уже приличное преимущество японцев скорость больше почти в 1,5-2 раза. Разница в скорости наших "бородинцев" и "Осляби" и японского 1 отряда Того всего в 1-2 узла.

<Если под главный удар попадут Сисой, Наварин и т. д. - они выйдут из игры не нанеся противнику никаких повреждений и сравнительно быстро (см. Ослябя), оставив Бородино против 11-12 японских кораблей.

Если в сражении вести себя пассивно, то согласен если активно то нет.
Во-первых за полчаса все наши старые броненосца они не утопят;
Во-вторых что 2 отряд не нанесет повреждений врагу тоже не факт (ИМХО подготовка экипажей на "старичках" была выше чем на "бородинцах"
В-третьих у японцев значительный расход БЗ
В- четвертых усталость экипажей (артилеристов и машинной команды японских кораблей)
В-пятых японцы будут вынужденны отвлечь часть своих сил на подавление "старичков", тем самым помагая "бородинцам" и "осляби" делать свое дело (уничтожение главных сил 1-го отряда Того)

Также надо быть готовым использовать ошибки Того (который совершил в Цусиме достаточно), особенно в начальной стадии боя. Подход отдельными отрядами к русской эскадре, только пассивность Рожественнского не сыграла злую шутку с Того :-)

 Отправлено: 15.09.05 14:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Если под главный удар попадут Сисой, Наварин и т. д. - они выйдут из игры не нанеся противнику никаких повреждений и сравнительно быстро (см. Ослябя), оставив Бородино против 11-12 японских кораблей.

---

Согласен.

 Отправлено: 15.09.05 14:55. Заголовок: Re:

<Да и зачем вам разведка. Нужно идти двумя отрядами

????? Как разведка зачем?? Хорошо поставленная разведка это уже 50 % победы ;)

<А что здесь разношерстое?

Немного не правильно написал )))

<Снова (увы) паспортные данны одного из них не совсем соответствуют реальности. Изумруд вообще больше 22.5 уз. не давал ни разу в жизьни. У нек. из собачек скорость не хуже (или очень близкой). Т. что "без проблем отходят" возможно не получится

Не уверен. Если "Изумруд" смог проватся из кольца 15 мая ИМХО он вынужден давать ход в течении 2-3 часов не менее 23 узлов. Фиг с ним :-) даже 22 узла это уже достаточно чтоб быстро "сделать ноги" Ж-)

 Отправлено: 15.09.05 15:11. Заголовок: Re:

Итак, попробую еще кое-что пояснить.

Я исходил из того, что Рожественский реально имел на утро 14 мая.

Если конечно Бородинцы обучены ходить на 15 узлах, поломки у них не случаются и т. д. Тогда можно носиться по полю бою, тыкая противника во все части и перстраиваясь каждые 5 минут то в пеленг, то во фронт, то в кильватер.

Но Рожественский этого не сделал. Его вина в подготовке есть. Насколько реальная - не знаю. устрой он гонку броненосцев на Мадагаскаре - и поломаются машины на паре ЭБР. И что дальше? в кронштадт возвращаться?

Таким образом:

Duron пишет:

цитата

---

То есть достоинства "бородинцев" (приличная скорость сразу теряется).

---

Это только на бумаге. В реале у Бородино была поломка и на 9 узлах в бою.

Duron пишет:

цитата

---

Во-первых за полчаса все наши старые броненосца они не утопят;
Во-вторых что 2 отряд не нанесет повреждений врагу тоже не факт (ИМХО подготовка экипажей на "старичках" была выше чем на "бородинцах"
В-третьих у японцев значительный расход БЗ

---

хоть как-то подкрепить цифрами можно.

А моя тактика простая. Рассчитанная на реально имевшиеся средства.

Далее по опыту Орла и Николая известно, что русские могли выпустить по 40-50 тяжелых снарядов на ствол.
Исходя из этого и того, что русские корабли пострадают на уровне Орла - Бородино.

Всего в моем отряде 30 тяжелых стволов 12-10-дюймов. Соответственно при расходе 45 снарядов на ствол получим 1350 снарядов. Точность стрельбы русских кораблей из орудий такого калибра порядка 3%, в ходе боя она достигала даже 5-6% (Николай 1 в первые 40 минут добился 3 попаданий, при этом расход едвали превышал 50 встрелов - 6%).

Взяв 4% мы получим 50 попаданий 305-мм и 254-мм снарядов в японские корабли. Если хотя бы половина придется на Микаса (что вполне вероятно), японский флагман скорее всего выйдет из игры.

Японцы в реале добились порядка 50 попаданий 305-254-мм снарядами. При выбранном типе маневрирования они также придутся в основном на Александра и Суворова. Вполне возможно, что последний выйдет из игры к середине боя, а вот второй может продержаться. То есть бой реально можно свести к ничьей. Отряд камимуры будет работать в основном по концевым кораблям. То есть сложения эффекта огня ББ и БрКр (имевшегося в реале) не произойдет и получится сценарий 28 июля и 1 августа - тяжелые повреждения большинства русских кораблей и 1-2 японских без потерь с каждой стороны.

Худший вариант - потеря Суворова (от Того) и Ослябя (от Камимура)

Идея: собрать тяжелые орудия вместе и при ограниченном маневре кораблями маневрировать огнем так, чтобы 30 орудий направлялись на 1-2 цели. Можно даже сделать жесткую оговорку на счет приоритетности Ниссин как цели по сравнению с Идзумо и Ивате.

Маневрирование строится просто и с расчетом на бой на параллельных курсах.
Замечу, что простота маневра - залог его успеха.

 Отправлено: 15.09.05 15:12. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

Японцы будут стремится охватить головные и флагманские наши корабли, а наша задача этого недопустить.

---

Чем моя схема манерирования и обусловлена.

Duron пишет:

цитата

---

Для русских выгоднее устроить свалку на ближних дистанциях (15-20 кабельтовых),

---

то есть русским выгоднее подойти на дистанцию наиболее эффективного огня 152-мм орудий (по точности)? Которых у них ВДВОЕ меньше.

 Отправлено: 15.09.05 15:18. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

даже 22 узла это уже достаточно чтоб быстро "сделать ноги" Ж-)

---

Да и (в конце концов) "на войне как на войне": такой или другой - это один из двух современных крейсеров-разведчиков и надо его пользоват именно в таком качестве. Если "собачки" перехватят все таки - нечего поделать. Вот если он их заманить где-то около Олега с Авророй (ближней разведки) - еще посмотрим кто-кого!

 Отправлено: 15.09.05 15:20. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

то есть русским выгоднее подойти на дистанцию наиболее эффективного огня 152-мм орудий (по точности)? Которых у них ВДВОЕ меньше.

---

И наиболее еффективной для русского бронебойного снаряда ГК. Орудий для которого у русских больше японских. Даже - более чем в 2 раза!
А вообще - имея существенным сумарным превозходством в ГК и дожыть до такого разгрома...

 Отправлено: 15.09.05 15:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

И наиболее еффективной для русского бронебойного снаряда ГК.

---

Даже на такой дистанции он пробивает порядка 220-230-мм брони. то есть с крайне небольшой вероятностью может пройти через пояс Микасы в средней части (процент от площади можете подсчитать) но не пробьет при этом скос. Башни и барбеты по прежнему неуязвимы.

При этом 152-мм броню и тоньше уверенно бьет до дистанции 35 кабельтовых.

В то же время точность стрельбы (по баллистике) 152-мм японского орудия по ББ типа Бородино на дистанции 20 кабельтовых ВДВОЕ выше чем на 35 (длина тени 98 м против 47). Такие дела...

 Отправлено: 15.09.05 15:41. Заголовок: Re:

<Да и (в конце концов) "на войне как на войне": такой или другой - это один из двух современных крейсеров-разведчиков и надо его пользоват именно в таком качестве. Если "собачки" перехватят все таки - нечего поделать. Вот если он их заманить где-то около Олега с Авророй (ближней разведки)

Krom Kruah Вы практически угадали мои мысли, все верно :) (хотя я этого не писал)

<И наиболее еффективной для русского бронебойного снаряда ГК. Орудий для которого у русских больше японских. Даже - более чем в 2 раза!

Все правильно еще забыли немного нескольких вещей;).
1) Японцы стреляли на порядок лучше чем русские на средних дистанциях(30-50 каб). Чтобы этот недостаток (наш) компенсировать нужны ближние расстояния, также компенсировать кол-во и качество японской оптики;
2) На русских броненосцах большое кол-во 75/50 мм пушек с большой скорострельностью;
3) Все попадания будут не навесные, а горизонтальные;
4) Против русскх бронебойных 152/45 мм на дистанциях до 15-20 каб практически не помогала никая броня, не говоря уже о 305/40 и 254/45
5) Кол-во подводных пробоин возрастет (правда на всех кораблях наших и японских). Тут уже будет выявлятся прочность и защищенность кораблей. Русские корабли были ИМХО живучее чем японские.

ну и еще много мелких факторов :) как говорят:" Нет важнее мелочей" (с) Шерлок Холмс

 Отправлено: 15.09.05 16:07. Заголовок: Re:

<В то же время точность стрельбы (по баллистике) 152-мм японского орудия по ББ типа Бородино на дистанции 20 кабельтовых ВДВОЕ выше чем на 35 (длина тени 98 м против 47). Такие дела...

Ну делааа (с) Ж-)))) Вот объясните мне как русское орудие системы Канэ 152 мм с длинной ствола 45 калибров и далностью стрельбы 62 каб, уступать орудию системы Армстронга 152 мм длинной ствола 40 калибров и дальностью стрельбы 55 каб???

<Даже на такой дистанции он пробивает порядка 220-230-мм брони. то есть с крайне небольшой вероятностью может пройти через пояс Микасы в средней части (процент от площади можете подсчитать) но не пробьет при этом скос. Башни и барбеты по прежнему неуязвимы.

Видимо Вы плохо знаете действия бронебойных снарядов по броне. Снаряд может броню и не пробить, но последствия могут быть еще хуже чем от пробития. Артилерия тех времн уже обладала высокой скоростью снаряда и массой снаряда. Еще есть понятие заброневое действие снаряда, даже если снаряд не пробивает броню, то от тыльной стороны брони откалываются и несутся внутрь корабля масса осколков, которые поражают л/с и оборудование.

<Чем моя схема манерирования и обусловлена

Ваша схема от схемы Рожественского практически ни чем не отличается :(, разве что мешанием кораблей.

Недостаток этой схемы один и самый главный! Пассивное ведение боя! Передача инициативы противнику. А по законам военной тактики, это на 99,99999 равносильно поражению.

<Это только на бумаге. В реале у Бородино была поломка и на 9 узлах в бою.

Не в обиду, это "сказки бабушки Арины", будь я на месте Рожественского и мне доложили о такой фигне я б застрелился.

<Всего в моем отряде 30 тяжелых стволов 12-10-дюймов. Соответственно при расходе 45 снарядов на ствол получим 1350 снарядов. Точность стрельбы русских кораблей из орудий такого калибра порядка 3%, в ходе боя она достигала даже 5-6% (Николай 1 в первые 40 минут добился 3 попаданий, при этом расход едвали превышал 50 встрелов - 6%).

Все правильно только при одном условии! Если бы бой был на паралельных курсах и противник не стремился охватить головные корабли.

<Идея: собрать тяжелые орудия вместе и при ограниченном маневре кораблями маневрировать огнем так, чтобы 30 орудий направлялись на 1-2 цели. Можно даже сделать жесткую оговорку на счет приоритетности Ниссин как цели по сравнению с Идзумо и Ивате.
Маневрирование строится просто и с расчетом на бой на параллельных курсах.
Замечу, что простота маневра - залог его успеха.

Идея хороша, но противник не даст Вам ее использовать. Между Вашей эскадры и Того разница в скорости в 1,5-2 раза. Получится так что из 8 ЭБР наших смогут нормально стрелять только 4-5, а то 2-3 корабля, а у противника все, да еще(как в итоге и случилось) по двум флагманам 6 кораблей в залпе. И Ваше большое-кол-во тяжелых орудий улетучится.
Во-вторых как вы себе представляете пристрелку разнотипной артилеррии???

З.Ы.
realswat сделайте пожалуйста схему эскадры,а я сделаю свою, а то на пальцах тяжело :-)

>Я исходил из того, что Рожественский реально имел на утро 14 мая.
Реально Рожественский имел на утро 14 мая геморрой в голове Ж-)))) (шутка, но в каждой шутке есть доля правды)

 Отправлено: 15.09.05 16:16. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

Ну делааа (с) Ж-)))) Вот объясните мне как русское орудие системы Канэ 152 мм с длинной ствола 45 калибров и далностью стрельбы 62 каб, уступать орудию системы Армстронга 152 мм длинной ствола 40 калибров и дальностью стрельбы 55 каб???

---

Я имел в виду разницу в точности стрельбы японского орудия на 20 и 35 кабельтовых. А не точность по сравнению с Канэ.

Duron пишет:

цитата

---

Идея хороша, но противник не даст Вам ее использовать.

---

Для того и разработана схема маневрирования.
Парировать улонение от противника (диаметр циркуляции порядка 300 м) обгоняя по внешнему радиусу (при дистанции 30 кабельтовых диаметр дуги 5400 м, чтобы остаться на том же курсовом противника) возможно только при соответствующей разнице в линейной скорости - если я ничего не путаю, нужна скорость в 18 раз больше

Duron пишет:

цитата

---

Ваша схема от схемы Рожественского практически ни чем не отличается

---

Четкими указаниями по манерврированию даже после выхода из строя флагмана, указаниями по распределению целей и сокращением линии до 8 кораблей (к тому же выводу о количестве кораблей в линии Рожественский пришел - увы, после боя)

Duron пишет:

цитата

---

realswat сделайте пожалуйста схему эскадры,а я сделаю свою, а то на пальцах тяжело :-)

---

Рисую я крайне плохо Да и не понял, что вы имеете в виду.

 Отправлено: 15.09.05 16:23. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

Еще есть понятие заброневое действие снаряда, даже если снаряд не пробивает броню, то от тыльной стороны брони откалываются и несутся внутрь корабля масса осколков, которые поражают л/с и оборудование.

---

как раз видимо Вы плохо представляете себе действие снарядов по броне - почитайте эту книгу и Вам станет ясно, что без пробития брони работа снарядов - по крайней мере в смысле отколовшихся осколков - крайне неэффективна. Единственный вариант - смещения плит и трещины в обшивке при разрыве снарядов на поясе, но тут как раз важен сам факт разрыва и его сила. а русские снаряды так быстро не взрывались и заряд у них был мал.

 Отправлено: 15.09.05 16:28. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

Даже на такой дистанции он пробивает порядка 220-230-мм брони. то есть с крайне небольшой вероятностью может пройти через пояс Микасы в средней части (процент от площади можете подсчитать) но не пробьет при этом скос. Башни и барбеты по прежнему неуязвимы.

---

Процент попадениях из ГК у русскх увеличится, однако (у впонцев, конечно тоже, но в меньшей степени, т.к. они и на ср. дистанциях стреляли хорошо, да и неск. нивелируется влияние их лучшей оптики)
Duron пишет:

цитата

---

2) На русских броненосцах большое кол-во 75/50 мм пушек с большой скорострельностью;

---

ИМХО это не имеет особого значения. Кстати большое количество 75 мм за счет уменьшением и есть один из недостатков русских кораблей (по поводу обсуждении на сос. ветки с Sergey_E). Вообще-то - Имея превозходство в ГК и ББ снаряда на ближных дистанциях, надо реализировать его максимально. Принимая риска от большего количества СК артилерии у противника. Она так или иначе неспособна нанести опасных для боеспособности и живучести поражениях на прилично забронированному кораблю. А вот ГК и ББ снаряд - сможет. Оконечности у японцев становятся уязвимыми, да и разшатывание брони (с фильтрации воды и т.д.) получится и без пробытием скоса. А Фудзи и гарибальдийцы на кор. дистанции - вообще смертники. Что улучшает и ситуации с превозходствяе японцев по СК. БрКр Камимур, противопоказно сближатся, т.к. попадут под огнем ГК Второго (тихоходного) отряда. А на дистанции 20 кабельтовых 305 мм ББ снаряд у них поражает и брони и скоса и вообще всего.

realswat пишет:

цитата

---

Даже на такой дистанции он пробивает порядка 220-230-мм брони. то есть с крайне небольшой вероятностью может пройти через пояс Микасы в средней части (процент от площади можете подсчитать) но не пробьет при этом скос. Башни и барбеты по прежнему неуязвимы.

При этом 152-мм броню и тоньше уверенно бьет до дистанции 35 кабельтовых.

---

А как там с точности на 35 кабельтовых? По сравнением с 20 и с учетом превозходстве японцев по оптики, как и проблемов со станков русских 152 мм Канэ на дальней дистанции. Сериозно спрашиваю. Возможно 20 (и меньше) кабельтовых - слышком близко (так как 35 - сл. далеко).

Короче: С учетом необходимости использовать свое преимущество в ГК и ББ снаряда, увеличить своей точности в большой степени, чем она увеличится у японцев, нивелировать их преимущество по оптики, какая должна быть оптимальная дистанция боя, в т.ч.:
1) против новых ЕБРов Того (с учетом возможности быстро выбить гарибалдийцев и Фудзи, тем самым снижая превозходстве японцев в СК),
2) против БрКр Камимуры?
так что нести минимальных (при выполнением вышеупомянутого) потерь из японского СК (против лома (ГК) все равно нет прийема).

 Отправлено: 15.09.05 16:36. Заголовок: Re:

>Рисую я крайне плохо Да и не понял, что вы имеете в виду.

Думаете что я рисую лучше Вас?? :P Как говорится:"не бойтесь делать то что не умеете, любитель построил ковчег, а професионалы "Титаник" :-)"

<Для того и разработана схема маневрирования.
Парировать улонение от противника (диаметр циркуляции порядка 300 м) обгоняя по внешнему радиусу (при дистанции 30 кабельтовых диаметр дуги 5400 м, чтобы остаться на том же курсовом противника) возможно только при соответствующей разнице в линейной скорости - если я ничего не путаю, нужна скорость в 18 раз больше

Вот для этого схема и нужна, я смутно представляю Ваш маневр.

<Да и не понял, что вы имеете в виду

1) План походного строя эскадры (отряды,корабли, дистанция между отрядами и т.д.)
2) В случае боевого соприкосновения с противником.

>как раз видимо Вы плохо представляете себе действие снарядов по броне - почитайте

я знаю действия снарядов по броне от моего отца, он много на испытывался в этом деле (хотя он конечно :-) танкист, но броня она и в африке броня). Сила взрыва русского снаряда была достаточна, это все байки что пишут, что в русском снаряде практически небыло ББ Ж-)

 Отправлено: 15.09.05 16:46. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

Вот для этого схема и нужна, я смутно представляю Ваш маневр.

---

Все просто а рисовать не получается понятно.

Допустим, вражеский голвной корабль находится СЛЕВА на курсовом 45 градусов (впереди траверза на 45 градусов). Тогда наш головной корабль поворачивает ВПРАВО на 45 градусов, что бы привести противника на траверз. Диаметр разворота равен диаметру цикруляции корабля. Тогда японскому кораблю чтобы вернуться на тот же угловой при сохранении дистанции надо пройти по дуге в 45 градусов радиусом, равным дистанции до русского корабля. Можно ломануться по хорде - но и тогда (при падении дистанции) разница должна быть в несколько раз, а не на 50%.

Duron пишет:

цитата

---

я знаю действия снарядов по броне от моего отца, он много на испытывался в этом деле (хотя он конечно :-) танкист, но броня она и в африке броня).

---

для того и привел ссылку - разница по сравнению с танками огромная. Поведение плиты толщиной в 3-4 дюйма (как на танке) и толщиной в 9-10 дюймов отличается принципиально.

 Отправлено: 15.09.05 17:58. Заголовок: Re:

<разница по сравнению с танками огромная. Поведение плиты толщиной в 3-4 дюйма (как на танке) и толщиной в 9-10 дюймов отличается принципиально.

в реальности никакой :-) .еще во время ВОВ 41-45 г. наши испытали"Фердинанд" лобовая броня 200 мм (почти ГП "Микасы") испытывали из Су-85 попали один раз, брони не пробили, но машина вышла из строя ;)

 Отправлено: 15.09.05 18:04. Заголовок: Re:

Помницца где то обсуждалось что даже 2/3 броненосные отряды могли давать по 13-14 узлов, а палковколесавставлятельством занимались транспорта, так что не будь их (вечный вопрос...), то и в реальном раскладе был шанс.

 Отправлено: 15.09.05 18:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Итак, порядок колонны

1. Князь Суворов (флаг Рожественского)
2. Император Александр III (флаг Небогатова)
3. Сисой Великий
4. Ослябя
5. Наварин
6. Бородино
7. Император Николай I
8. Орел

Так быстроходные корабли чередуются с тихоходными, концы линии опираются на сильнейшие корабли, а корабли с невысокой боевой устойчивостью, но сильной артиллерией (Сисой, Ослябя) близки к голове, то есть к направлению главной атаки, и в известной мере прикрыты головными кораблями.

---

Хотя уже и обсуждали - не не удержусь. Слабость идеи - именно в "размазывании" ударных кораблей по линии, при том, что прекрасно известно - японцы охватывают ГОЛОВУ. То есть в вашей схеме все равно Бородину и Орлу придется использовать "мощный огонь по оконечностям".
Крестьянинов предлагал прекрасную схему, на мой взгляд:
Головной - Ник.I, флаг Небогатова. Задача - возможно дольше выдержать обстрел "лидирующего квартета" японцев. Решению задачи способствует полный пояс по ватерлинии. Кроме того - один из самых тихоходных, поэтому может быть "уравнителем" - держать почти полный ход - остальные не отстанут.
Следом - "ударная шестерка" - Бородинцы, Ослябя, Сисой. Возможно, Рожественский как в реале, на Суворове, чтобы перехватить управление после выхода из строя Ник. I.
Пока японцы гасят Николая (не менее 30-40 минут) ударная шестерка работает безнаказанно. Попавшему под раздачу японцу сильно не завидую - 24 орудия ГК, порядка 15-20 залпов - суммарно попаданий 20 могло получиться только от ГК, что для Микасы если и не летально - то близко к тому.
Второй отряд - остатки с Наварином во главе (флаг, царствие небесное, Фельдкерзама - или ИО) - целенаправленно занимаются Камимурой. Его надо даже не убить, а напугать, вынудить увеличить дистанцию. Фактически задача - спасти "Ослябю".

realswat пишет:

цитата

---

Маневрирование.

Головной корабль маневрирует так, чтобы удерживать голвоной корабль неприятеля на траверзе. То есть если он впереди, то отворачивает, выходя из охвата и приближая наш хвост к вражескому хвосту. Если неприятель нагоняет - ворочает на него, охватывая вражескую голову. Если неприятель расходится с нами контркурсом - ворочает на него, атакуя хвост.

Остальные корабли следуют движению переднего мателота.

---

А що, це дило!
Особенно, если совместить с 12 узлами (увеличение времени охвата головы японцами).
В принципе, "Суворов" так жестко и быстро огребся именно потому, что Рожественский протянул с отворотом.
realswat пишет:

цитата

---

для того и привел ссылку - разница по сравнению с танками огромная. Поведение плиты толщиной в 3-4 дюйма (как на танке) и толщиной в 9-10 дюймов отличается принципиально.

---

Вот именно! Стоит заодно сравнить плотность компоновки танка и броненосца. У броненосца за броней что? Уголь, каптерки. За исключением, конечно, брони артустановок - но это немногие проценты. А у танка - топливопроводы, боекомплект и экипаж - все в зоне разлета осколков и окалины. Неоднократны прецеденты, когда танкистам ломало руки попаданием без пробития - просто рукой в момент попадания к броне прислонился.

 Отправлено: 15.09.05 18:21. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

????? Как разведка зачем?? Хорошо поставленная разведка это уже 50 % победы ;)

---

Вот именно: зачем?
Если без лозунгов, то в данном случае разведка в разы увеличивает вероятность быть обнаруженным, что не очень желательно.

realswat
Очень импонирует попытка разработать план боя на основе реальных возможностей людей и техники.

 Отправлено: 15.09.05 20:36. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

Еще есть понятие заброневое действие снаряда, даже если снаряд не пробивает броню, то от тыльной стороны брони откалываются и несутся внутрь корабля масса осколков, которые поражают л/с и оборудование.

---

Не думаю, что это справедливо в отношении круповской брони или любой другой с мягким внутренним слоем.

 Отправлено: 15.09.05 21:24. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Итак, порядок колонны

---

"А Вы как братцы не садитесь - всё в музыканты не годитесь!" (С.Крылов басня "Квартет")

 Отправлено: 15.09.05 21:24. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Итак, порядок колонны

---

"А Вы как братцы не садитесь - всё в музыканты не годитесь!" (С.Крылов басня "Квартет")

 Отправлено: 15.09.05 21:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Итак, порядок колонны

---

"А Вы как братцы не садитесь - всё в музыканты не годитесь!" (С.Крылов басня "Квартет")

 Отправлено: 15.09.05 21:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Итак, порядок колонны

---

"А Вы как братцы не садитесь - всё в музыканты не годитесь!" (С.Крылов басня "Квартет")

 Отправлено: 15.09.05 21:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Итак, порядок колонны

---

"А Вы как братцы не садитесь - всё в музыканты не годитесь!" (С.Крылов басня "Квартет")

 Отправлено: 15.09.05 21:55. Заголовок: Re:

GFarew пишет:

цитата

---

"А Вы как братцы не садитесь

---

Тривиально но сильно, как любил говорить г-н Тальберг...
И по Вашему такая вот эскадра в 12 броненосцев, способная развить около 14 узлов хода, и в составе которой 5 новых броненосцев, и несколько старичков, доказавщих, однако, свою боеспособность в полной мере - настолько безнадежна?.. В истории, однако, были и более отчаянные примеры.. Впрочем.. возможно мораль сей басни и не в том..

 Отправлено: 16.09.05 00:14. Заголовок: Re:

<Если без лозунгов, то в данном случае разведка в разы увеличивает вероятность быть обнаруженным, что не очень желательно.

Даже если без лозунгов, то без разведки никуда. Обнаружат все равно. А вот первым обнаружить и ввести в заблуждение + отстреливать японские разведчики. Если Вы такое скажете любому офицеру Вас просто засмеют, если нафик нужна разведка :-). В этом плане Того совершил ряд грубейших ошибок, обнаружив наш флот практически у себя под носом и только пассивность Рожественского и хорошая погода помогла японцам. А вот :-) если б наши крейсера быстренько поперетопили японские разведчики, вряд ли бы Того знал точное расположение, состав,скорость и т.д. Учитывая что у японцев мало было быстроходных крейсеров да еще практически в одиночку, можно было спокойно наказать хваленого адмирала Того. Сражение можно разбить на 2-этапа:
а) Перед сражением и начальная стадия Цусимы, так вот с тактической точки зрения Того ее не то что проиграл, а просто просрал :-). Наделать столько ошибок, да еще такость грубости надо просто умудриться.
б) Вот остальное время провел довольно блестяще

<Не думаю, что это справедливо в отношении круповской брони или любой другой с мягким внутренним слоем.

Может быть я в этом не уверен полностью, хотя это не есть важным, площадь брони с толщиной 7-9 дюймов мала. Задача СК при минимальной дистанции разрушение надстроек, вывод из строя казематов СК, также повреждение башен ГК. Считаю задачей башен ГК будет удары по ватерлинии и башням ГК.

 Отправлено: 16.09.05 01:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Я приводил довольно подробную аргументацию - и именно по аргументам хотел бы услышать мнение.

---

Слушайте:
1) Статья В.Кофмана доказывает, что самый главный бок произошел от недостатка ХОДА.
Как бы Вы не маневрировали "держа на траверсе" - не получится. А значит - Цусима повторится.

Я ща имею возможность слабать Ваш вариант по своей игре (довольно реалистичной).
Клянусь своей треуголкой - я Ваши указания выполню чесно!
Нас трое: Ромик (ака адмирал Роммель /так случилось в жизни/), Чубик (у которого вероятности - ВЕЗУХА, но умишка маловато) и я.
Но я уверен - будь против меня Чубик - шансы есть. А вот Ромик не глупее адм.Того... Проиграю я Ваш вариант - точно знаю!

Я бы делал так:
1) Быстрые корабли в один отряд (хай Того помучаицца), чтоб вели бой, как при Шантунге - а то и лучше.
2) Медленные - идут заданным NO23, не глядя в щели боевых рубок (отстреливаются от всего, что в зоне поражения).

Отут морака у япив будэ - КААНКРЕТНАЯ!!!

 Отправлено: 16.09.05 01:16. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

без разведки никуда

---

Это обуюдоострое оружие. Чем шире раскиданы по морю корабли, тем выше шансы не только обнаружить противника, но и быть обнаруженным самому...

Лучше - утопить "Идзуми" (нафик), что РЕАЛЬНО и толково. Тогда разведка япов не сработает.

 Отправлено: 16.09.05 01:47. Заголовок: Re:

Не забываем что первым обнаружил русскую эскадру вспомагательный крейсер "Синано-Мару" (кажется, хотя какой-то Мару :) ). Выскочил на дистанции до 40 каб к кораблям. "Изумруд" и "Жемчуг" быстренько выходят на пистолетную дистанцию, выбивают рубку с радио и торпедами топят эту калошу за пол-часа бы справились может даже быстрее. Японский разведчик не смог передать сообщение адм. Того идут дальше, тут появлятся "Идзуми", наш разведотряд быстренько начинает драку + вызывает на помощь наш крейсерский отряд. Если "Идзуми" пытается удрать (врядли это ему бы удалось) + постоянно радирует на главную базу, наши крейсера мешают ему работой наших станций. "Жемчуг", "Изумруд", "Олег", "Аврора", "Светлана" тоже быстренько делают гаплык "Идзуми". Того начинает нервничать в радиоэфире какие-то переговоры с большими помехами и высылает больше разведчиков в море, тем временем, наш разведотряд и отряд крейсеров встречает очередного разведчика, может даже отряд крейсеров японцев, если силы равны или больше у противника наши уходят ложными курсами.
Поиграв в кошки-мышки с японцами проходит полдня эскадра наша чапает со скоростью 12-13 узлов, наконец-то японцы обнаруживают наши главные силы где-то к 13.00-14.00 За это время японцам практически не удастца собрать в кулак свои главные силы, если же соберут то по частям. Крейсера и разведчики догоняют эскадру и совместо с 1-м броневым отрядом (4 "Бородино", "Ослябя") метелят японцев по частям, остальные 2-ва отряда ЭБР и ББО валят в направлении Владивостока. И тут наступает ночь. Эскадра несколько раз меняет курс (чтоб запутать противника) затемняется и т.д., противник вводит свои миноносные силы. Наши миноносцы с крейсерами учиняют драки уводя противника подальше от броненосных наших сил. Наступает утро противник потерял главные силы русских и ему надо начинать все сначала вести поиск, Цусимский пролив пройден.

З.Ы. :))))) во как накрутил ;)

 Отправлено: 16.09.05 04:24. Заголовок: Re:

Я бы сначала определил задачи эскадры.
1) Прийти во Владивосток со всеми кораблями и привести туда свой конвой транспортов, так как это нужно для дальнейших операций.
2) В предстоящем бою не дать себя разгромить противнику - оказать ему достойное сопротивление, по возможности потрепать если не его главные силы, то хотя бы впомогательные отряды.

Исходя из задач и имеющихся в наличие кораблей организовать силы следующим образом.

1-й броненосный ударный отряд

Суворов
Александр
Бородино
Орел

Это отряд из однотипных новейших кораблей сам по себе представляет грозную силу. Необходимо именно этот отряд в первую очередь научить стрелять и маневрироват, четко делать повороты вдруг на обратный курс, уметь перестраиваться из кильватерной колонны во фронт и наоборот. На этот отряд в бою выпадает главная задача - НАВЯЗЫВАТЬ бой главным силам японцев - при этом не вступать с ними в тупой обмен ударами на парралельных курсах, но расходится на контр-курсах, при первой удобной возможности отжимать голову неприятеля, постоянно держать под угрозой атаки, даже если японцы на время прекратят преследовать этот отряд и начнут искать другие цели - этот отряд должен тут же сам начинать преследование противника. В случае попытки противника поставить отряд в два огня, выполнять поворот вдруг и строем фронта атаковать крейсера Каммимуры, удаляясь от броненосцев Того. Отряд имеет полную самостоятельность в маневрировании и выборе позиции и не прикован ни к каким другим своим отрядам.


2-й броненосный вспомогательный отряд непосредственного прикрытия конвоя.

Нахимов
Апраксин
Сенявин
Ушаков
Донской
Мономах

Этот отряд выполняет задачу непосредственного прикрытия транспортов. Его сила достаточна, чтобы вступать в бой с собачками и отрядом Катаоки. Довольно крупный Нахимов обеспечивает значительную устойчивость отряду, ББО со своими 10-дюймовками - достаточно сильную огневую мощь. Но одного этого отряда все же недостаточно, чтобы обеспечить надежную защиту транспортов, если японцы станут атаковать легкими силами с разных сторон.

3-броненосный вспомогательный отряд поддержки конвоя.

Николай I
Наварин
Сисой Великий

Три старых броненосца обладают сильной огневой мощью в сравнении со всеми вспомогательными отрядами японцев. Они могут прикрывать конвой с противоположной стороны от 2-го отряда. При приближении сил Каммимуры этот отряд должен поддерживать или быть поддерживаемым ББО 2-го отряда организовать отпор японским броненосным крейсерам огнем тяжелых орудий. Этот небольшой отряд из всего трех кораблей благодаря этому имеет большую свободу маневрирования и на его задачах лежит организоввывать поддержку 2-му отряду непосредственного прикрытия а так же оказывать поддержку крейсерскому отряду, если тому придется отступать от Каммимуры.

1-й крейсерский отряд

Олег
Ослябя
Аврора
Светлана

Этот отряд благодаря Ослябе представляет серьезнейшую угрозу для любого вспомогательного отряда противника. Тихоходный отряд Катаоки может им быть перехвачен и разгромлен, равно как и старые тихоходные собачки могут оказаться в смертельной угрозе.
Этот отряд имеет хорошую свободу маневрирования и должен атаковать с тыла, отрезать, навязвыать бой и уничтожать вспомогательные отряды противника, которые попытаются нападать на конвой транспортов. В случае появления Каммимуры отряд должен немедленно отходить под прикрытие тяжелых орудий третьего и второго броненосных отрядов.

2 Крейсерский разведовательный отряд

Алмаз
Урал

Эти два крейсера действуют по-одиночке, обеспечивая разведку эскадры на ближних подступах, передавая заблаговременно данные о противнике. В случае преследования противником эти корабли должны отступать и заманивать преследователей под огонь 1-го крейсерского отряда.

3-й крейсерский торпедно-истребительный отряд

Жемчуг
Изумруд
истребители

Задача этого отряда держаться в некоторой близости от 1-го крейсерского отряда.
При обнаружении первым крейсерским отрядом скопления миноносцев или вспомогательных крейсеров противника - торпедно-истребительный отряд должен пытаться их атаковать и обращать в бегство и рассеивать. При приближении главных сил неприятеля к конвою - отряд должен создавать угрозу торпедной атаки, временами отвлекая на себя огонь неприятеля демонстративными атаками, постоянно держа его в напряжении. К вечеру этот отряд должен занять строго определенное место в защитном ордере конвоя, чтобы помогать отбивать атаки вражеских миноносцев.

Транспорты

Видимо должны быть выстроены в две парралельные колонны, прикрываемые спереди и с боков 2-м и 3-м броненосными отрядами и крейсерским отрядом и истребительным отрядом сзади.Задача транспортов держать 10-узловый походный ордер, не сбиваться в кучу и не растягивать

 Отправлено: 16.09.05 12:44. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Головной - Ник.I, флаг Небогатова. Задача - возможно дольше выдержать обстрел "лидирующего квартета" японцев.

---

А из чего следует что Того будет тупо бить по Николаю?

Comte пишет:

цитата

---

Задача - возможно дольше выдержать обстрел "лидирующего квартета" японцев. Решению задачи способствует полный пояс по ватерлинии.

---

а по поводу высоты пояса морочиться не стоит? Особенно с учетом погодных условий...

Comte пишет:

цитата

---

Пока японцы гасят Николая (не менее 30-40 минут)

---

Боевая устойчивость Николая на уровне Суворова, Александра 3, Ослябя?

 Отправлено: 16.09.05 12:46. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Хотя уже и обсуждали - не не удержусь. Слабость идеи - именно в "размазывании" ударных кораблей по линии, при том, что прекрасно известно - японцы охватывают ГОЛОВУ. То есть в вашей схеме все равно Бородину и Орлу придется использовать "мощный огонь по оконечностям".

---

Во-первых - не трудно заметить, что огневая мощь Сисоя и Ослябя (с учетом малодейственномсти русского СК) - практически такая же, как у Бородинцев. Ниже их боевая устойчивость. Совместить эти две вещи и пытался.

Во-вторых - Бородино и Орел в моей схеме работают именно по концевому. В соответствии с моей схемой маневрирования он должен существенную часть времени оказываться близко к траверзру концевых углов.

 Отправлено: 16.09.05 12:54. Заголовок: Re:

И по поводу скорости

Все поминают ночной рывок Небогатова на 12-13 узлах. а потерю 4 из 8 (!!!) бывших в строю кораблей не будем вспоминать. все они имели не такие уж страшные повреждения, но такой ход не ударжали.

Если Бородинцы несутся на 15 уз, а у Бородино ломается руль (как в реале) - отряд не заметил потери бойца?

2-3 отряды дают 13 узлов - и кто-нибудь получает 1 (ОДИН) 203-мм снаряд ближе к носу - до свидания?

Эскадра рассеется и растянется.

Господа, поверьте - Рожественский не был идиотом. И разрабатывая план на бой (стараясь максимально удерждиваться в рамках реальных ситуаций) я это хорошо понял.

 Отправлено: 16.09.05 14:11. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Если Бородинцы несутся на 15 уз, а у Бородино ломается руль (как в реале) - отряд не заметил потери бойца?

---

realswat пишет:

цитата

---

2-3 отряды дают 13 узлов - и кто-нибудь получает 1 (ОДИН) 203-мм снаряд ближе к носу - до свидания?

---

Боевые и тех. повреждения всегда возможны - ну выйди из строя, как Асама, починись и вернись... Это не основание для ползанья на 9 узлах:)

 Отправлено: 16.09.05 14:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

ну выйди из строя, как Асама, починись и вернись...

---

Так вот о том и речь - вернуться не получится. Если твоя максимальная скорость 16 узлов, эскадра идет на 15. а в результате повреждения ты потерял 2 узла скорости и отстал на 1-2 мили? Как вернуться? А повреждение может быть копеечным. Исправишь за 10 минут (как раз на две мили отстанешь) а вернуться...

И Асама то к Камимуре никак не мог прицепиться - довольно долго держался с Того. Такие дела.

Если Того идет на 14 узлах (при теоретическом максимуме 18) - то хуже готовые, с изношенными машинами Сисой и Наварин идущие на 9 узлах (при максимуме 15) не сильно отличаются.

 Отправлено: 16.09.05 15:53. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

Если Вы такое скажете любому офицеру Вас просто засмеют, если нафик нужна разведка :-).

---

Ну и пусть смеются...
Любое действие должно преследовать какую-то цель.
В данном случае разведка не просто ничего не дает, а еще и вредит.

Duron пишет:

цитата

---

А вот :-) если б наши крейсера быстренько поперетопили японские разведчики, вряд ли бы Того знал точное расположение, состав,скорость и т.д.

---

Так он и так не знал.
Как раз его разведка и напортачила. Он ожидал увидет другой строй и в другом месте.
Вот и пришлось ему рискованную петлю делать...

Duron пишет:

цитата

---

а) Перед сражением и начальная стадия Цусимы, так вот с тактической точки зрения Того ее не то что проиграл, а просто просрал :-). Наделать столько ошибок, да еще такость грубости надо просто умудриться.

---

Не так резко, но согласен.
Тогда вопрос остается: а нафиг нам была нужна разведка?

Все эти планы, утопить разведчиков, слишком оптимистичны, может утопят, может нет, а может наоборот наши крейсера попадутся.
Ну и главное, даже при удачном раскладе все это никак на предстоящий бой не влияло, ну и зачем рисковать?

Duron пишет:

цитата

---

А вот :-) если б наши крейсера быстренько поперетопили японские разведчики, вряд ли бы Того знал точное расположение, состав,скорость и т.д.

---

Состав был известен всему миру, и не только военному...
А в скорости японцы как раз и ошиблись...
В расположении тоже...

Так что не слишком Того помогла разведка.
Она сделала только то, что и требовалось: обнаружила и сообщила, все остальные мелочи роли не играли. И топи не топи разведчиков, есть радио...

 Отправлено: 16.09.05 17:14. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А из чего следует что Того будет тупо бить по Николаю?

---

А если он будет пытаться сосредотачивать огонь на втором - третьем кораблях - потеряет преимущества от охвата.

realswat пишет:

цитата

---

Боевая устойчивость Николая на уровне Суворова, Александра 3, Ослябя?

---

Ниже "Бородинцев", конечно, но на уровне "Осляби", даже выше - тот нахлебался по самое не могу после 2-3 попаданий у ватерлинии. Особенно если не даваться в охват.
Да и потом - даже не 40, пусть 20 минут - все равно, завязка боя совсем иначе идет.

 Отправлено: 16.09.05 17:21. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

потеряет преимущества от охвата.

---

Отчего, из-за разницы в угле горизонтальной наводки в 3-5 градусов? (интервал 3 кабельтовых)

Comte пишет:

цитата

---

но на уровне "Осляби", даже выше - тот нахлебался по самое не могу после 2-3 попаданий у ватерлинии.

---

Высоту пояса Николая и его меньшие размеры по прежнему игнорируем...

Comte пишет:

цитата

---

Да и потом - даже не 40, пусть 20 минут - все равно, завязка боя совсем иначе идет.

---

В реале в первые 20 минут 4 Бородинца, еще толком не пострадавшие (даже Суворов) как раз и месили Микаса...

 Отправлено: 16.09.05 17:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Господа, поверьте - Рожественский не был идиотом. И разрабатывая план на бой (стараясь максимально удерждиваться в рамках реальных ситуаций) я это хорошо понял.

---

Идиотом он не был. Но не был и флотоводцем. Витгефт - уж на что кабинетный флотоводец - а рискнул, и меньше 12 узлов у него в бою не было. При том, что и у "Полтавы", и у "Пересвета", да и у "Ретвизана" оконечности были подтоплены.
Тут ведь альтернатиа очень жесткая - или рискуем поломками и отставанием отдельных кораблей - или ВСЮ эскадру отдаем на убой.
Витгефт выбрал первый вариант - и в ХУДШЕЙ ситуации провел бой без летального исхода. А результат "разумной" тактики Рожественского уже сто лет является синонимом позорного разгрома.

 Отправлено: 16.09.05 17:27. Заголовок: Re:

<Она сделала только то, что и требовалось: обнаружила и сообщила, все остальные мелочи роли не играли. И топи не топи разведчиков, есть радио...

Вот так и поступил адм.Лютьенс на "Бисмарке" и я надеюсь Вам известно чем это закончилось. в начале 20 века радио только начинало развиваться все еще было сырым и ненадежным.

Я тут провел анализ всех ваших раскладов, они все страдают двумя важнейшими недостатками
1) Полное отсутствие разведки
2) Практически полная передача противнику инициативы

Фактически два важнейших закона войны бесплатно отдали противнику.

 Отправлено: 16.09.05 17:31. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

и меньше 12 узлов у него в бою не было.

---

У него БОЛЬШЕ 12 уз не получалось. и на этой скорости Полтава остатла на 2 мили - то есть держала хуже. а что Наварин, Нахимов, Николай хоть когда-то были ходоками лучше Полтавы?

Comte пишет:

цитата

---

Витгефт выбрал первый вариант - и в ХУДШЕЙ ситуации провел бой без летального исхода.

---

Это чем же она ХУДШАЯ? И до летального исхода ему не хватило 30-40 минут светлого времени суток...

 Отправлено: 16.09.05 19:40. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Это чем же она ХУДШАЯ? И до летального исхода ему не хватило 30-40 минут светлого времени суток...

---

А БК у японцев был на эти 30-40 минут? Да и не уверен я глубоко, что это так - у Того тоже снижение боевой мощи было приличное - по крайней мере, до ночного ремонта.
Худшая - тем, что корабли побитые, корабельный состав существенно слабее - два современных бронеосца вместо четырех, два пересвета вместо одного.

 Отправлено: 17.09.05 16:46. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Худшая - тем, что корабли побитые, корабельный состав существенно слабее - два современных бронеосца вместо четырех, два пересвета вместо одного.

---

Кроме Ретвизана никого сильно битого. причем по водоизмещению и числу кораблей равенство (до присоединения Якумо), и некоторый перевес в тяжелой артиллерии при отсутсвии такого заметного перевеса японцев в 152-мм орудиях.

А по Рожественскому и упрекам в том что он не вел подготовки замечу:

1) устрой он скоростные забеги броненосцев и поломайся машина у Бородино - и что?
2) устрой он упражнения в сложном маневрировании и воткнись Ослябя в корму Орла (как Пересвет в Севастополь) - и что?
3) устрой он напряженные учебные стрельбы и рванет в башне Сисоя - и что?

Это к тому, что все его решения базировались на вполне определенной логике.

 Отправлено: 17.09.05 17:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Это к тому, что все его решения базировались на вполне определенной логике.

---

Кабы чего не вышло - вот и шел бы через Лаперуза...

 Отправлено: 17.09.05 17:40. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Это к тому, что все его решения базировались на вполне определенной логике.

---

Вот эта логика и привела к тому, что называется ЦУСИМА. Военная техника - вообще опасная, даже в мирное время. Не умеешь обращаться (или умеешь хуже неприятеля) - тебя бьют. Не умеешь рисковать в меру необходимости - бывешь бит. Как говорил Суворов, "одного, двух убью, покалечу на учениях - тысячу, две спасу в бою!"

 Отправлено: 17.09.05 17:46. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Кроме Ретвизана никого сильно битого. причем по водоизмещению и числу кораблей равенство (до присоединения Якумо), и некоторый перевес в тяжелой артиллерии при отсутсвии такого заметного перевеса японцев в 152-мм орудиях.

---

"битые" не только физичечески, но и изношенные за полгода войны, починенные в полукустарных условиях после торпелных попаданий и подрывов на минах. А "севастополи", заметьте, в 1905 году вообще планировалось выводить на капремонт - машины и ктолы свое выходили. Средняя артиллерия отнюдь не в полном комплекте (что, кстати ставит под сомнение ваш тезис об "не таком заметном перевесе в шестидюймовках").
Большинство 2 ТОЭ шло после капиталки, либо были "нулёвые", хотя, конечно, были после перехода тоже не в идеальном состоянии.

 Отправлено: 17.09.05 22:23. Заголовок: Re:

Эх, встряну. Повторюсь уже наверное, но как то делал моделирование (по своим правилам), передний отряд - Николай второй, Сисой, Наварин и Нахимов. Средняя эскадренная скорость 10 узлов. Вторым эшелоном идут Бородинцы и Ослябя, средняя скорость для маневров 14 узлов. Дальше остальной сброд в виде ББО и старых крейсеров. Идея: Первый отряд маневрирует пассивно, отклоняется от охвата и ведет огонь по способности по соответствию (создает помеху и не дает покоя противнику). Второй отряд активно маневрирует и периодически охватывает хвост японцев, основная задача: выбить слабозащищенные БрКр японцев. Третий отряд идет в сторону от общей свалки и прикрывает транспорта от крейсеров японцев. Яп. БрКр после пяти-шести серьезных попаданий ( с учетом ущербных русских снарядов), либо покидают строй на время, либо уходят в ближайшие базы. Через пару часов я потерял почти весь первый отряд и остался четыре бородинца против четырех яп Эбр... С определенными потерями привел во Владик почти всю эскадру , за выетом Ник2, Наварин и Нахимов и нескольких старых и мелких кораблей.

 Отправлено: 18.09.05 03:38. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

"битые" не только физичечески, но и изношенные за полгода войны

---

Японцы юзались активнее. Намного... А Эллиот в ремонтном отношении -- полная даже по сравнению с ПА.
Comte пишет:

цитата

---

А "севастополи", заметьте, в 1905 году вообще планировалось выводить на капремонт - машины и ктолы свое выходили.

---

Именно "Севастополь" был в уродском состоянии. "Петропавловск" довели до ума до войны, а у "Полтавы" особых проблем не было -- в Шантунге она тормозила именно из-за боевого повреждения.

 Отправлено: 18.09.05 03:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

1) устрой он скоростные забеги броненосцев и поломайся машина у Бородино - и что?

---

Машина сама по себе внезапно не ломается. За температурой подшипников можно было следить и докладывать в случае начала перегрева. Неисправные подшипники перебирать и снова проверять на ходе в 15 узлов. Адмирал по крайней мере должен перед боем точно ЗНАТЬ, что могут дать его корабли, а что не могут, а не ползти в бою заведомо черепашьей скоростью.

realswat пишет:

цитата

---

2) устрой он упражнения в сложном маневрировании и воткнись Ослябя в корму Орла (как Пересвет в Севастополь) - и что?

---

То что он делал, пытаясь отрабатывать повороты вдруг всей эскадрой - глупость. Надо было отработать маневрирование четырех однотипных броненосцев 1-го отряда - основной ударной силы эскадры. Маневрировать НАДО было учиться. Для безопасности по началу держать двойные интервалы между кораблями. Японцы - вон учились. Если бы Сикисима протаранил Микасу им бы сильно легче было?

realswat пишет:

цитата

---

3) устрой он напряженные учебные стрельбы и рванет в башне Сисоя - и что?

---

А что, когда башня на Суворове в бою взрывается - это лучше?
Вот и надо было заранее обучить стрелять без спешки и уметь уверенно определять дистанцию.

 Отправлено: 18.09.05 10:12. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Машина сама по себе внезапно не ломается. За температурой подшипников можно было следить и докладывать в случае начала перегрева. Неисправные подшипники перебирать и снова проверять на ходе в 15 узлов.

---

Дело не в подшипниках, там конструктивный дефект эксцентриков. Переборкой не лечится...
mish пишет:

цитата

---

Адмирал по крайней мере должен перед боем точно ЗНАТЬ, что могут дать его корабли, а что не могут, а не ползти в бою заведомо черепашьей скоростью.

---

Адмирал перед боем точно ЗНАЛ, что из "Бородино", "Сисоя" и "Наварина" более 12уз. в бою выжать трудно, поэтому и эскадренный ход имел соответствующий.
mish пишет:

цитата

---

То что он делал, пытаясь отрабатывать повороты вдруг всей эскадрой - глупость.

---

Вполне в русле избранной тактики -- массирование главных сил. А почему собственно, такая тактика в данном случае ошибочна?
mish пишет:

цитата

---

Надо было отработать маневрирование четырех однотипных броненосцев 1-го отряда - основной ударной силы эскадры.

---

А зачем? Чтобы 1й отряд, маневрируя отдельно, был отрезан от эскадры и уничтожен? А затем, чтобы японцы занялись остальными? Адмирал был прав -- против более быстроходного и многочисленного неприятеля нечего дробить свои силы.
mish пишет:

цитата

---

Для безопасности по началу держать двойные интервалы между кораблями.

---

Дык ведь весь поход держали... И вот какая штука -- пока шли вперёд не маневрируя было всё в порядке. Как начинали маневрировать -- всё, повторяется 1я эскадра. Хотя, всё-таки, кой-чему научились -- утром 14го все перестроения происходили нормально.
mish пишет:

цитата

---

Вот и надо было заранее обучить стрелять без спешки

---

Вы предлагаете адмиралу подменять ст.арт.офицеров? На всех кораблях сразу? В действительности учились стрелять пока были снаряды. Японцы кстати за период между падением ПА и Цусимой, насколько нам известно, провели лишь одну боевую стрельбу с примерно сопоставимым (если даже не меньшим) расходом снарядов.
mish пишет:

цитата

---

и уметь уверенно определять дистанцию.

---

По-моему 19 попаданий за 15 минут с трёх кораблей -- вполне себе показатель. Фактически, определяли дистанцию пока было чем. А потом можно разве что американским способом, с прогнозируемыми результатами...

 Отправлено: 18.09.05 12:51. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Дело не в подшипниках, там конструктивный дефект эксцентриков. Переборкой не лечится...

---

"В июле-августе 1904 г. "Бородино" трижды выходил на заводские испытания, но так и не достиг максимальной скорости. Котлы не давали расчетного давления пара, а у машин обнаружилось низкое качество сборки и повреждение эксцентрика. Уже в Ревеле Франко-русский завод заменил эксцентрики новыми и предложил провести официальные испытания, но из-за риска новых поломок корабль приняли условно по результатам неудачной заводской пробы. Позднее уже во время похода в составе 2-й Тихоокеанской эскадры машинная команда "Бородино" под руководством старшего судового инженера-механика В.С. Рябинина и флагманского - В.А. Обнорского привела механизмы своего корабля в полный порядок. "

Грибовский В.Ю. "Эскадренные броненосцы "Цесаревич" и типа "Бородино"" // Судостроение".- 1993.- №5-6

NMD пишет:

цитата

---

Адмирал перед боем точно ЗНАЛ, что из "Бородино", "Сисоя" и "Наварина" более 12уз. в бою выжать трудно, поэтому и эскадренный ход имел соответствующий.

---

В том то и дело, что он ничего НЕ ЗАНАЛ по поводу реальных ходовых качеств кораблей вверенной ему эскадры. И не нашлось у него времени и желания хотя бы первым отрядом заняться.

NMD пишет:

цитата

---

Вполне в русле избранной тактики -- массирование главных сил. А почему собственно, такая тактика в данном случае ошибочна?

---

Потому что ставить в одну колонну 12 разнотипных кораблей и идти 9-узловой скоростью - это преподнести противнику победу на блюдечке с голубой каемочкой.

NMD пишет:

цитата

---

А зачем? Чтобы 1й отряд, маневрируя отдельно, был отрезан от эскадры и уничтожен?

---

Чтобы уничтожить первый отряд надо по крайней мере войти с ним в обмен ударами, желательно из выгодной позиции. Рожественски в реале эту возможность для Того любезно предоставил.
Если бы 1-й отряд обладал свободой маневра и умел маневрировть - японцам дня не хватило бы, чтобы с ним что-то серьезное сделать.

 Отправлено: 18.09.05 12:52. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Вы предлагаете адмиралу подменять ст.арт.офицеров? На всех кораблях сразу?

---

"Посещая запросто свои корабли он (Небогатов) интересовался всякой мелочью относительно боевой готовности их и всегда у него находились полезные деловые советы и указания....
Через два дня после выхода в Аденский залив была произведена для практики первая боевая стрельба. Адмирал, понимая, что в бою придется стрелять исключительно на больших дистанциях, вполне основательно разрешил эту стрельбу проделать на настоящих боевых расстояниях.
Пять наших буксирных щитов были связаны вместе и оставлены свободно плавать. Стрельба началась с 50 кабельтовых, так что сначала щиты даже в оптический прицеы были с трудом различимы. Перед стрельбой адмирал отдал приказание, в котором говорилось, что если цель находится далеко по носу, то командиры судов самостоятельно строятся в строй пеленга, дабы все оркдия могли действовать и передниемателоты не мешали задним. По мере приближения цели к траверзу, корабли опять вступают в кильватерную колонну и действуют всем бортом...
Для наблюдения за результатами стрельбы пароход "Свирь" с офицерами адмиральского штаба был поставлен несколько в стороне, в удобном для того месте. До чего трудно самому с судна определять на больших расстояниях достоинство падения своих снарядов наглядно показывает то обстоятельство, что когда всем, находившимся на мостике броненосца казалось, что снаряды ложатся хорошо, по возвращении к эскадре "Свири" выяснилось, что при хороших направлениях отклонения в дальности, т.е. перелеты и недолеты были очень велики.
Адмирала сильно огорчили результаты этой стрельбы и он самое строгое внимание обратил на дальномерное дело...
... Для этого по выходе из Меербата были производимы ежедневно утренние и послеобеденные особые занятия, которые проводились целый месяц и происходили при следующей обстановке.
По сигналу флагмана «начать определение расстояния» крейсер "Владимир Мономах" тотчас же отделялся от эскадры и уходил в ту или иную сторону, удаляясь на 80-100 кабельтовых.
В это время дальномеры всех кораблей непрерывно определяли расстояния до "Мономаха" и в момент подъема, а затем спуска условного для каждого корабля флага, как на этом судне, так и на крейсере записывалось взаимно и одновременно измеренное расстояние.
Проделав по 5-6 таких наблюдений для каждого броненосца, "Мономах" возвращался к отряду и по пути поочередно обменивался со всеми судами показаниями определений.
Следя за этими сигналами адмирал сразу видел степень точности определения каждого судна.
Продуктивность этой работы не замедлила сказаться в результатах второй боевой стрельбы, которая была произведена в океане в середине апреля.
Кроме наблюдений флагманского артиллериста, следившего за ходом стрельбы с палубы "Свири", три совершенно уничтоженных и один подбиты щит – сами свидетельствовали об успешности этой второй стрельбы...
Во время обеих этих стрельб каждая башня сделала по шестнадцать боевых выстрелов и я уверен, что даже это незначительное число выстрелов принесло нам несомненную пользу.
Кроме того, что командиры и артиллерийсты убедились в полной исправности своих пушек и установок, прислуга получила порядочную практику в действительном заряжании больших орудий, которое до стрельб производилось лишь примерно..."

 Отправлено: 18.09.05 13:30. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

"Посещая запросто свои корабли он (Небогатов)

---

Откуда цитата? В общем кратко изложено КАК адмирал ДОЛЖЕН работать...
NMD пишет:

цитата

---

Адмирал был прав -- против более быстроходного и многочисленного неприятеля нечего дробить свои силы.

---

А результат его правильных действий вас не настораживает?:)
ComteЭто не я писал:) Я прямо противоположное:)

 Отправлено: 18.09.05 13:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А результат его правильных действий вас не настораживает?:)

---

А что правильные действия всегда приводят к успеху?

 Отправлено: 18.09.05 14:51. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

А что правильные действия всегда приводят к успеху?

---

Вопрос философический:) Я зря не взял слово "правильные" в кавычки:)
Тактически грамотные действия обычно приводят к успеху - потому в армии/флоте есть боевой устав. Но это в случае, когда исходные данные по уставу.
В случае 2ТОЭ это не так, от нее зависило очень многое. ЗПР должен был решить несколько задач (в порядке важности)- политических, стратегических, оперативных и тактических.
Политическая задача - востановление баланса сил, который склонился в пользу Японии полсе ПА и уничтожения 1ТОЭ.
Стратегическая - востановление действия морской силы на театре, т.е. японцы должны были снова почувствовать наличие русского флота, который сковывает уже одним своим наличием их действия.
Оперативная - разбить/нейтрализовать главные силы японцев.
Тактическая - как вести бой имеющимися силами.
Видно, что главные задачи (1 и 2) решаются прорывом флота во Владик, 3 и 4 задачи также проще решать из Владика.
Все измышления:) форумчан, которые считают главной задачей разбить японцев в первом же бою - на мой взгляд - глупость! Главная задача ЗПР была в том, чтобы эскадра оказалась во Владике. Ее лучше решить без боя - "без боя оно и крепче" (это о стоянии на Угре:))
Из Владика ЗПР мог начать вести активные действия на коммуникациях, ставя задачей подловить и разбить японский флот по частям.
Например сформировав из Ослябя и рюриков, Олега, Богатыря (по починке, Камчатка поможет ускорить), Авроры, Жемчуга, Изумруда соединение с эскадренным ходом до 17-18 узлов, с особное бится с 4-5 японскими БРКР на равных.
Для прикрытия этого соединения, с целью подловить Камимуру, использовать бородинцев с Алмазом, Светланой на посылках, ход отряда 14-15 узлов.
Старые ЭБР с Нахимовым - это группа прикрытия у Владика, на случай поддержки первых отрядов при бое с соединенным японским флотом.
ББО обеспечивают охрану базы, а Донской с Мономахом должны корсарствовать в океане.
Что не реального в таком раскладе? Коммуникации японцев были бы под напряжением, бой - возможен, но ситуация такая, что кто попадется -не ясно:)
Так вот для ЭТОГО ЗПР должен провести эскадру во Владик, и лучше всего через Лаперуза - японцы отрываются от баз, туманы и т.п. В крайнем случае бой у своей базы. Так нет поперся флотоводец в лоб:)

 Отправлено: 18.09.05 16:01. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата

---

Через пару часов я потерял почти весь первый отряд и остался четыре бородинца против четырех яп Эбр... С определенными потерями привел во Владик почти всю эскадру , за выетом Ник2, Наварин и Нахимов и нескольких старых и мелких кораблей.

---

Монами - а куды у Вас японцы стреляли-то? По первому отряду, что-ли? И какова была скорость японцев?
Вообщето, если Того (с запасом хода) охватит голову колонны, то эти четыре "богатыря" погибнут быстрее чем в реале утонул - "Ослябя". И к тому-же откуда у Вас там взялся:
Naumov пишет:

цитата

---

Николай второй

---

В игре и не такое можно нагромоздить - отчего-ж тогда сразу не рассыпаться на отдельные единицы и сломя голову ломануться всем во Владик? (за тридцатью восемью зайцами погонишься - ни одного не поймаешь).

 Отправлено: 18.09.05 17:35. Заголовок: Re:

GFarew пишет:

цитата

---

В игре и не такое можно нагромоздить - отчего-ж тогда сразу не рассыпаться на отдельные единицы и сломя голову ломануться всем во Владик? (за тридцатью восемью зайцами погонишься - ни одного не поймаешь).

---

Особенно если перед прорывом россыпью дождаться тумана и днем приблизиться к проливу. Так же реально сначала, в том числе и при наличии тумана, организовать мимоходом (при случайном обнаружении) "охоту" на легкие и вспомогательные корабли дозоров. В случаестолкновения с кем-либо сильным: в дозоре могут находиться для прикрытия 2 бр.кр. прорывающийся корабль/отряд может отвернуть на обратный курс, потеряться - радаров еще нет.

 Отправлено: 18.09.05 17:41. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

1) устрой он скоростные забеги броненосцев и поломайся машина у Бородино - и что?
2) устрой он упражнения в сложном маневрировании и воткнись Ослябя в корму Орла (как Пересвет в Севастополь) - и что?
3) устрой он напряженные учебные стрельбы и рванет в башне Сисоя - и что?

Это к тому, что все его решения базировались на вполне определенной логике.

---

Еще имелась призрачная надежда на "проскок" и лавры Нельсона, чем и подгадал бой в "день тезоименитства" (возможно путаю). Любое происшествие из Вашего перечня приводит к задержке движения эскадры - уже хорошо: возрастает политическое и экономическое давление на неприятеля, и даже отзыву - возможность малореальна, но существует - что замечательно, учитывая произошедшую катастрофу.

 Отправлено: 18.09.05 18:15. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата

---

Первый отряд маневрирует пассивно, отклоняется от охвата и ведет огонь по способности по соответствию (создает помеху и не дает покоя противнику). Второй отряд активно маневрирует и периодически охватывает хвост японцев, основная задача: выбить слабозащищенные БрКр японцев. Третий отряд идет в сторону от общей свалки и прикрывает транспорта от крейсеров

---

Ваша попытка решения проблемы характерна отказом от "классической" линейной тактики с попыткой "массирования арт.огня". В Вашей модели не вполне ясно - каким образом происходило маневрирование японской стороны. Но тем не менее действия русской стороны по разделению японского строя и против Бр.кр дали некий результат. Этому можно найти косвенное подтверждение в теме "Тактика Цусимы", где отмечается что после даже запоздавшей попытки поворота АлександраIII и разделения японских боевых отрядов эффективность/напряженность арт. боя несколько уменьшилась (возможны и другие попытки объяснения и другие примеры). Представляется, что Вы еще будете повторять моделирование. Попытайтесь провести бой при разделении на такой состав отрядов: "летучий отряд" ( 1) Ослябя, Олег, Аврора, 16-17 уз) - действует по головным с дистанции 25-35 каб, препятствуя охвату и служит прикрытием быстроходного отряда броненосцев ( 2) Суворов, Александр, Орел - 14-15 уз.) - свободно маневрирующий отряд, подобие "Q.Elis" в Ютланде или удачнее Два отряда броненосцев, выполняющих роль "главных" сил" или опорного соединения: 3) Бородино, Наварин, Сисой и 4) Николай, Ушаков, Апраксин, Сенявин 9-12уз. с отрядом крейсеров прикрытия 5) Нахимов, Донской, Мономах - 12-14 уз. Прочие крейсера действуют в "прикрытии" транспортов и в составе минных отрядов. Идея - заставить японцев принять бой, состоящий из относительно кратковременных боевых столкновений с быстрой сменой курса, дистанции и целей. 3, 4, 5 отряды могут реально действовать против бр.кр. японцев. Любой результат, отличающийся от реально достигнутого ЗПР в лучшую сторону, даже с введением поправки на еще более худшую стрельбу русской стороны - будет положительным.

 Отправлено: 18.09.05 22:25. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Уже в Ревеле Франко-русский завод заменил эксцентрики новыми

---

Дефектный там дизайн, тем более, ни Грибовскому, ни Мельникову не удалось найти инфу был новый эксцентрик стальным или по-прежнему чугунным. Причём именно о проблемах "Цесаревича" и "Бородино" (с лицензионной КМУ) ЗПР был прекрасно осведомлён.
mish пишет:

цитата

---

Позднее уже во время похода в составе 2-й Тихоокеанской эскадры машинная команда "Бородино" под руководством старшего судового инженера-механика В.С. Рябинина и флагманского - В.А. Обнорского привела механизмы своего корабля в полный порядок. "

---

Т.е., перестали происходить поломки на 12уз. ходу? Это конечно хорошо. Ещё лучше, если имелся в виду 16уз. ход. Тогда становится непонятно с "Варягом" -- он на последних испытаниях свободно развивал 20уз., а до сих пор утверждение "14уз. без риска для машин" принимается большинством за аксиому.
mish пишет:

цитата

---

В том то и дело, что он ничего НЕ ЗАНАЛ по поводу реальных ходовых качеств кораблей вверенной ему эскадры.

---

Это ничем не подкреплённое заявление.
mish пишет:

цитата

---

Потому что ставить в одну колонну 12 разнотипных кораблей и идти 9-узловой скоростью - это преподнести противнику победу на блюдечке с голубой каемочкой.

---

За шо люблю realswat'a так это за стремление всё разложить по полочкам. Фактически, аргументы которые мог бы привести я уже сделаны (за что ему спасибо).
click here
mish пишет:

цитата

---

Чтобы уничтожить первый отряд надо по крайней мере войти с ним в обмен ударами

---

При общем подавляющем превосходстве неприятеля в скорости, соотношение будет даже не 6:4 а 12:4, а это уже не "обмен ударами" а "избиение младенцев".
mish пишет:

цитата

---

Посещая запросто свои корабли он (Небогатов) интересовался всякой мелочью относительно боевой готовности их и всегда у него находились полезные деловые советы и указания....

---

1. У Небогатова было 5 боевых кораблей против против 14 (плюс МНы) у ЗПРа.
2. Согласитесь, что "запросто посещать" корабли в порту намного легче чем на открытых стоянках или в океане.
3. ""Аврору" посетил адмирал Рожественский, обошел, подробно осмотрел помещения, видел у меня в лазарете раненыя на погрузках головы, остался очень доволен состоянием корабля, а за погрузку угля особенно благодарил, сказал, что лучшего корабля он в жизни не видал.
"Вознаградить Вас за такую работу я не в состоянии -- один Царь и Отечество вознаградят".
В устах нашего строгаго, грознаго, но справедливаго адмирала такая похвала что-нибудь да значит -- поэтому "Аврора" сегодня ликует.
Рожественского мы не узнали. Я, видевший его последний раз летом в Петербурге, чуть не ахнул -- так он изменился, сгорбился, поседел.
На другой день вышел приказ по эскадре: "Все гг. старшие и артиллерийские офицеры приглашаются в такой-то день и час посетить "Аврору" и поглядеть распределение угля".
(Наши 600 тонн сверхкомплектнаго угля по возможности расположены целесообразно: уложены в мешках и просто косякями -- так, чтобы не мешать действию своей артиллерии и чтобы вместе с тем уголь мог служить нам хорошей защитой в случае, если неприятель застанет нас в таком виде).
В назначенный час съехалась тьма гостей, приехали "наводить на нас критику". Мы встретили их как можно гостеприимнее, показали размещение угля, показали и нашу достопримечательность -- следы Гулльской передряги, накормили прекрасным завтраком с музыкой.
Спасибо им, ругали мало, больше хвалили."

 Отправлено: 18.09.05 22:44. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

В общем кратко изложено КАК адмирал ДОЛЖЕН работать...

---

А чем плох эпизод приведённый мною выше?
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Еще имелась призрачная надежда на "проскок" и лавры Нельсона, чем и подгадал бой в "день тезоименитства" (возможно путаю).

---

Вы не путаете, Вы повторяете большевистские мифы. ЗПР тянул время, пока держалась плохая погода. Когда она стала улучшаться -- пришлось проскакивать.
"Мы уже разсчитали: бой будет 14го, в субботу.
Рожественский, как старый моряк, не захочет драться в пятницу, да ещё 13-го числа.
С этим суеверием, ведь, тоже принято считаться."
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

и даже отзыву

---

ЗПР в роли саботажника -- фантастика...

 Отправлено: 19.09.05 04:53. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Т.е., перестали происходить поломки на 12уз. ходу? Это конечно хорошо. Ещё лучше, если имелся в виду 16уз. ход. Тогда становится непонятно с "Варягом" -- он на последних испытаниях свободно развивал 20уз., а до сих пор утверждение "14уз. без риска для машин" принимается большинством за аксиому.

---

Без риска для машин Орел после боя мог 16 узлов развить. Печально, что это выяснилось ПОСЛЕ того, когда сражение было проиграно и командующий ничего об этом не знал.

NMD пишет:

цитата

---

Это ничем не подкреплённое заявление.

---

Приведите примеры, чтобы Рожественский попытался узнать скорость Бородино?

NMD пишет:

цитата

---

При общем подавляющем превосходстве неприятеля в скорости, соотношение будет даже не 6:4 а 12:4, а это уже не "обмен ударами" а "избиение младенцев".

---

Никакого "подавляющего" превосходства в скорости у японцев нет. Максимальная скорость без риска для Того по Фудзи - 15 узлов. Скорость Суворова, Александра и Орла - больше. Не исключено, что скорость Бородино была не меньше, а может быть тоже больше. Ну не озаботился главнокомандующий УЗНАТЬ - какую скорость на самом деле могут развить корабли хотя-бы его первого отряда без риска для котлов и машин.

NMD пишет:

цитата

---

1. У Небогатова было 5 боевых кораблей против против 14 (плюс МНы) у ЗПРа.

---

Это не отмаз.
Рожественский четыре своих основных боевых броненосца не научил ничему. Ни маневрировать, ни стрелять, ни без огней ходить и даже не знал реальную скорость этого отряда.

NMD пишет:

цитата

---

2. Согласитесь, что "запросто посещать" корабли в порту намного легче чем на открытых стоянках или в океане.

---

Это вообще не понятное заявление. У Небогатова не было длительных стоянок, как у Рожественского на Мадагаскаре. Следовательно и времени меньше было на все про все. И на стрельбу учебную в том числе. Но ничего - он нашел способ заняться боевой подготовкой даже на переходах.

NMD пишет:

цитата

---

3. ""Аврору" посетил адмирал Рожественский, обошел, подробно осмотрел помещения, видел у меня в лазарете раненыя на погрузках головы, остался очень доволен состоянием корабля, а за погрузку угля особенно благодарил, сказал, что лучшего корабля он в жизни не видал.

---

В том то и беда. Что Рожественский обращал внимание на то как отмывают уголную пыль после погрузки. А Небогатов - на то, умеют ли артиллерийсты пользоваться дальномерами.

 Отправлено: 19.09.05 06:18. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Без риска для машин Орел после боя мог 16 узлов развить.

---

Поломки эксцентриков были на "Цесаревиче" и "Бородине", имевшем лицензионные машины. На остальных стояли механизмы Балтийского завода (переработанные им по своему усмотрению), и проблем на них особых не было. Странно, ведь это вроде Вы тут цитировали Грибовского, а у него это есть. Даже и в статье на сайте Мерлина (может это даже та самая статья).
mish пишет:

цитата

---

Приведите примеры, чтобы Рожественский попытался узнать скорость Бородино?

---

Он имел возможность ознакомиться с актами испытаний. А в автономке экспериментами не занимаются. Во всяком случае -- серьёзные люди.
mish пишет:

цитата

---

Рожественский четыре своих основных боевых броненосца не научил ничему. Ни маневрировать, ни стрелять

---

Новые броненосцы нормально отманеврировали и отстрелялись в Цусиме. За 15 минут они всадили в "Микасу" 19 снарядов, отряд Небогатова за 40 минут стрельбы по "Асаме" в сходных условиях -- вроде даже исхитрился и не попасть.
mish пишет:

цитата

---

Это вообще не понятное заявление.

---

Это к вопросу о посещениях кораблей "запросто". Как видите, ЗПР тоже посещал. А прикиньте как из рук вон плохо должна была быть поставлена служба на небогатовских кораблях, если адмирала во время коротких визитов тянуло на замечания.
mish пишет:

цитата

---

У Небогатова не было длительных стоянок, как у Рожественского на Мадагаскаре.

---

У него было больше определённости с топливом и "лишние" снаряды.
mish пишет:

цитата

---

Следовательно и времени меньше было на все про все. И на стрельбу учебную в том числе.

---

Как раз на мадагаскаре эскадра довольно напряжённо училась. Было кажется 4 выхода на эволюции, из них 3 -- со стрельбами. За месяц. Пока не вышли топливо и снаряды. Это не считая круглосуточных тренировок в Ревеле в течение месяца.
mish пишет:

цитата

---

Рожественский обращал внимание на то как отмывают уголную пыль после погрузки.

---

Кстати, и это показатель организации службы на судне. "Аврора" вместе с "Александром" считались лучшими кораблями эскадры -- принимали больше угля, на "Авроре" его в данном случае не свалили как попало, а с умом -- обеспечив защиту и свободу действия артиллерии. Адмирал увидел, что команда бодра и весела, а начсостав понимает, что делает...
mish пишет:

цитата

---

А Небогатов - на то, умеют ли артиллерийсты пользоваться дальномерами.

---

И опять Кравченко с "Авроры":
28 апреля. "Минный офицер Старк достал с "Ушакова" лишнее зеркало для прожектора вместо нашего "шоколадного"; старший артиллерийский офицер Лосев раздобылся вторым дальномером Барра и Струда, которых у судов Небогатова -- по четыре, а у нас один. (К сожалению, этот дальномер оказался из рук вон негодным. Не таковы ли и остальные?)."
1 мая. "Бедные артиллеристы терпеливо пыхтят над исправлением дальномера, который с таким трудом был выклянчен с "Ушакова"."
Значит, либо Миклуха был способен на такую подлянку ("возьми боже, что нам негоже"), во что верится с большим трудом, либо -- действительно не умели обращаться с техникой.
По "Асаме" палили 40 минут и ни одного попадания крупным снарядом.
На следующий день, когда японцы открыли пристрелку с 8000м (43каб.), лейтенант Пеликан определил до них дистанцию по дальномеру в 56каб. (вот так тренировались на флагмане под личным присмотром адмирала), и это стало последней каплей -- Небогатов сдался.

 Отправлено: 19.09.05 06:46. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Откуда цитата?

---

Предположу, что из Таубе.

 Отправлено: 19.09.05 08:40. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А чем плох эпизод приведённый мною выше?

---

mish пишет:

цитата

---

А Небогатов - на то, умеют ли артиллерийсты пользоваться дальномерами.

---

Вам ответили - о разных приоритетах - у одного движение, у другого боевая подготовка! Перечитайте о результатах 1 и 2 стрельб по щиту. Вроде ЗПР делал все правильно, но он был не с экипажами - бюрократ...
NMD пишет:

цитата

---

Новые броненосцы нормально отманеврировали и отстрелялись в Цусиме. За 15 минут они всадили в "Микасу" 19 снарядов, отряд Небогатова за 40 минут стрельбы по "Асаме" в сходных условиях -- вроде даже исхитрился и не попасть.

---

Вот сами вы себя и высекли, как та вдова:) Согласитесь, что имей бородинцы 14-15 узлов, то они не отстали бы от Микасы и вполне могли ее добить за 30-40 минут. А так она прошла и стрелять по ней стало хуже, а японцам по Суворову - лучше
- за счет обгона! Да, старые бы отстали, но вполне могли повернуть под корму Камимуре, по типу Витгефта. Другими словами - не имей Того такого преимущества в ходе, подаренного ему ЗПР, не было бы такого разгрома в артбою! Был бы бой ти типу Шатунга, колонны русских новых ЭБР и Того оторвались бы, Камимура толго бы не устоял против старых ЭБР, особенно при нормальном маневрировании. Да, отряды потеряли бы друг друга - ну и что - были быстрые КР2р и МН - собрались бы в кучу.

 Отправлено: 19.09.05 09:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Камимура толго бы не устоял против старых ЭБР

---

Почему Вы решили, что при "раздельном маневрировании" русских, Камимура полезет в одиночку на наши броненосцы? Не делайте из противника идиота. По-Вашему, мы своё поведение меняем, а противник действует "как в реале"? А почему собсно? Большей услуги чем "раздельное маневрирование" ЗПР для Того подготовить не мог. Наши лучшие суда отрываются от эскадры. Чего ещё японцам желать? У Камимуры своя голова была на плечах, почему бы ему не остаться с шефом и не вынести лучшие русские суда по-быстрому, раз те сами нарываются?

 Отправлено: 19.09.05 09:23. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

У Камимуры своя голова была на плечах, почему бы ему не остаться с шефом и не вынести лучшие русские суда по-быстрому, раз те сами нарываются?

---

Чисто геометрически - проресуйте. Если русские и японские ЭБР вместе уходят в отрыв со скоростью +3 узла (5 каб/за 10 мин), то Камимура следует с тойже скоростью за ТОГо и стреляет по головному тихоходу (Николай?), при этом через 10 минут от выходит на траверз Николая 3 БРКР и имеет 4 варианта:
1) продолжать стрелять по головному тихоходу - это парируется поворотом под его корму и неплохим погромом концевого корабля концентрированным огнем.
2) переносом огня на концевого ЭБР скоростного отряда - значит тихоходы бьют его на выбор без обстрела и см. п.1
3) разделением огня по п.1 и п.2 - самый плохой вариант
4) выход из под обстрела поворотом все вдруг - тихоходы его обстреливают и пауза следуем по курсу 23.
В это время быстроходные ЭБР (бородинцы и Ослябы) рубятся с ТОго. Микасу вполне могут вынести еще минут за 30, т.к. она нахватала попаданий за первые 15мин, пусть еще столько же за 30 - мало не покажется. Суворову за это время тоже не сахар. Но в целом ситуация ничья - типа Шатунга. У русских остается возможность сделать петлю и подставить японцев под тихоходы.