Отправлено: 09.09.05 23:27. Заголовок: Нужна консультация военных историков. Помогите.

Мне интересно узнать, был ли соединенный Японский флот технически более продвинут и лучше оснащён в плане вооружения, чем две русские эскадры? Почему японцы выиграли Цусимское сражение?
З. Ы. Возможно, мой вопрос покажется вам глупым, но всёж.. помогите неофиту.

 Отправлено: 13.09.05 09:43. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Ну это вы совсем по злобе

М.б. Временами сильно надоедает читать о поражениях, неудачах, упущенных возможностях и т.д. Приятнее читать о победах и успехах

> в первую очередь во флот шли дети морских офицеров , тем самым продолжая семейные традиции ,

Много ли их было? И на что значимое они влияли, если целостость экипажей была плохая?

>офицеры не любившие тянуть службу на кораблях не держались и старались уйти на береговые должности , да и кают-кампания помогала им в этом

Возможно, не спорю, просто не все знаю. А вообще-то каждый счастлив в одиночку, вот как л-т Пеликан - не захотел человек гнить на ДВ, пусть даже и ст.арт.оф. на новейшем Ретвизане и действуя ч/з "мохнатую" руку в обход командира добился перевода на старый Николай с дымным порохом, лишь бы подольше побыть в средиземке. Правда судьба настигла в Цусиме, ну да и флот небольшой и ничего пережил и даже в ПМВ был известным спецом по артиллериии и флаг артом при Ферзене
Хотя исследование на тему движения л/с, чинопроиз-во, биографии - очень могло быть интересным.

>Моё мнение , что в том что случилось в Порт Артуре , большую ответственность несёт Алексеев , со
своих "характером"

За кадровый расклад, за бой 27.01. - виноват безусловно Алексеев, за остальное - отчасти. По большому счету виновники проигрыша - от начала конфликтной ситуации с Японией и до Цусимы и Мукдена - Николай, премьер, МИД, военный и морской министры - эти люди отвечают за главное - объект экспансии, оценка полученной выгоды, оценка опасности от конкурентов, финансирование оборонных нужд, военные меры противодействия явному врагу. Все причастные к военным мерам флотские чины - Алексеев, ЗПР и ниже до командующих эскадрами - суть исполнители задач, которые ставит главная "пятерка". Разве можно поставить в вину Алексееву, что ЗПР не сделал план войны с Японией? А можно поставить это же в вину ЗПР, если его задача исполнять распоряжения Авелана? Мы не знаем, что и как докладывал ЗПР Авелану по этому вопросу. М.б. видя легкое отношение Авелана, он ему и не докучал, а м.б. пару раз влез к нему и Авелан его послал, сказав - "ты мол Зиновий чем-то не тем занят", но то, что ЗПР плана так и не сделал о чем-то говорит и скорее всего не о том, что ЗПР полностью некомпетентен, а о том, что "пятерка" (а в ней главный - Николай) не имела системного взгляда на вещи - плохо знала чего она хочет в Китае, опасность не дооценили, противника не изучили, свои ВС не подготовили. В результате стратегия нулевая, ее фактически нет, тактика оказалась неверная - проигрыш оказался предопределен.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 13.09.05 09:46. Заголовок: Re:

Дмтрий Здравствуйте.
По вашему же вопросу в соседней теме есть еще один развернутый ответ. Да вы, уверен, его уже видели.
Статья Лобанова - "Еще раз о причинах Цусимской катастрофы".

"В ЦЕЛОМ можно сделать следующие выводы о том, что обеспечило победу японского флота в Цусимском сражении.

Во-первых, относительная однотипность кораблей японского флота, когда все они имели близкие характеристики в скорости хода, в вооружении, в защищенности, что позволяло адмиралу Того применять смелые тактические решения, гибко маневрировать, ориентироваться не на худшие, а на лучшие но своим характеристикам корабли.

Во-вторых, техническое превосходство японского флота. Большинство броненосных кораблей японского флота были введены в строй буквально накануне войны или же прошли модернизацию незадолго до нее. Также, располагая развитой системой базирования и технического обслуживания, японский флот заблаговременно произвел ремонт всех механиз-мов кораблей, заменил изношенные стволы орудий.

В-третьих, превосходство в выучке экипажей. Японский флот более года вел активные боевые действия против русских эскадр на Дальнем Востоке, имел возможность проводить учения и учебные стрельбы, что и обеспечило ему подавляющее огневое превосходство.

В-четвертых, мощность фугасных снарядов японской корабельной артиллерии. Даже не пробивая брони, эти снаряды производили колоссальные разрушения, выводили из строя артиллерию и средства управления огнем.

В-пятых, изначальная обреченность русской эскадры, собранной из разнотипных, в том числе морально и технически устаревших кораблей, не представлявших собой боевой ценности.

В-шестых, изношенность материальной части русской эскадры после беспримерного перехода по трем океанам, в результате чего эскадренная скорость русских кораблей была намного ниже скорости японцев.

В-седьмых, строительная и эксплуатационная перегрузка русских кораблей. Каждый броненосец типа «Бородино» был перегружен более чем на 2000 тонн. При сохранении нормального заглубления главного броневого пояса по ватерлинии все русские броненосцы Порт-артурской эскадры с успехом выдержали в целом более интенсивный огонь японского флота во время боя в Желтом море. Точно так же в Моонзундском сражении однотипный с «Бородино» броненосец «Слава», не имевший перегрузки, успешно вел сражение с линейными кораблями «Хохзеефлота», имевшими значительно более мощное вооружение, чем японские корабли при Цусиме. Гибель русских броненосцев при Цусиме во многом предопределила их перегрузка."

Алексей

 Отправлено: 13.09.05 10:05. Заголовок: Re:

>Во-первых, относительная однотипность кораблей японского флота, когда все они имели близкие характеристики в скорости хода, в вооружении, в защищенности, что позволяло адмиралу Того применять смелые тактические решения, гибко маневрировать, ориентироваться не на худшие, а на лучшие но своим характеристикам корабли.

Любопытно бы посмотреть на маневрирование отряда, ориентирующегося на лучшие, а не худшие корабли :-)

>Во-вторых, техническое превосходство японского флота. Большинство броненосных кораблей японского флота были введены в строй буквально накануне войны или же прошли модернизацию незадолго до нее.

Корабли, бой которых определил исход сражения - четверка "Бородино" и броненосцы Того. Легко заметить, что Бородино - новее.

>Также, располагая развитой системой базирования и технического обслуживания, японский флот заблаговременно произвел ремонт всех механиз-мов кораблей, заменил изношенные стволы орудий.

Скажем так - износа у стволов Бородино тоже особого не было. Пошло ли это в плюс?

>В-третьих, превосходство в выучке экипажей. Японский флот более года вел активные боевые действия против русских эскадр на Дальнем Востоке, имел возможность проводить учения и учебные стрельбы, что и обеспечило ему подавляющее огневое превосходство.

Это не в третьих. Это, вероятно, - во-первых и в основном.

>В-четвертых, мощность фугасных снарядов японской корабельной артиллерии. Даже не пробивая брони, эти снаряды производили колоссальные разрушения, выводили из строя артиллерию и средства управления огнем.

Далеко не факт, что бронебойные были бы хуже...

>В-пятых, изначальная обреченность русской эскадры, собранной из разнотипных, в том числе морально и технически устаревших кораблей, не представлявших собой боевой ценности.

Не особо принципиально. Основной боевой отряд был собран из кораблей одного типа и времени постройки. Выиграй он - или хотя бы не проиграй так,к ак в реале - свой бой - устарелость и разнотипность прочих роли бы не сыграла.

>В-шестых, изношенность материальной части русской эскадры после беспримерного перехода по трем океанам, в результате чего эскадренная скорость русских кораблей была намного ниже скорости японцев.

Здесь опять же - привязывание скорости основных сил к скорости заведомых тихоходов, роль которых в бою не так и высока - ошибка командующего.

>В-седьмых, строительная и эксплуатационная перегрузка русских кораблей. Каждый броненосец типа «Бородино» был перегружен более чем на 2000 тонн. При сохранении нормального заглубления главного броневого пояса по ватерлинии все русские броненосцы Порт-артурской эскадры с успехом выдержали в целом более интенсивный огонь японского флота во время боя в Желтом море. Точно так же в Моонзундском сражении однотипный с «Бородино» броненосец «Слава», не имевший перегрузки, успешно вел сражение с линейными кораблями «Хохзеефлота», имевшими значительно более мощное вооружение, чем японские корабли при Цусиме. Гибель русских броненосцев при Цусиме во многом предопределила их перегрузка.

Вероятно, перегрузка обусловила гибель "Суворова" от торпед и взрыв погреба "Бородино"? Максимум - "Александр", да и то сомнительно. Но даже если он и погиб из-за перегрузки - ее отсутсвие - обеспечившее выживание - вероятно, привело бы к появлению у джапов еще одного броненосца... а нам бы дало более полную статистику. "Орел" огреб свое тоже не из-за перегрузки. Так что и здесь вывод Лобанова я бы рекомендовать не рискнул...
Основной же итог - стрелять надо лучше.

 Отправлено: 13.09.05 10:56. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

М.б. Временами сильно надоедает читать о поражениях, неудачах, упущенных возможностях и т.д. Приятнее читать о победах и успехах

---

Тут я с Вами полностью согласен .
Евгений пишет:

цитата

---

и даже в ПМВ был известным спецом по артиллериии и флаг артом при Ферзене
Хотя исследование на тему движения л/с, чинопроиз-во, биографии - очень могло быть интересным.

---

Он потом всю остальную службу провёл на берегу , если интересно могу посмотреть его судьбу , из головы не много помню , во время ПМв был Членом по артиллерийской части Комиссии по постройке судов военного флота .
Евгений пишет:

цитата

---

Много ли их было? И на что значимое они влияли, если целостость экипажей была плохая?

---

Не поверите много :-) , у меня есть список окончивших Морской корпус с 1753 по 1917 год так там Большая часть фамилий плавно с определённым промежутком (лет 20 :-) ) появляется . А влияние их было сильным , по приглашению кают компании назначали часто офицеров . Могли устроить бойкот вполоть до камандира , кстати тоже действенный способ . Потом была здоровая конкуренция между специалистами разных кораблей .
Евгений пишет:

цитата

---

Хотя исследование на тему движения л/с, чинопроиз-во, биографии - очень могло быть интересным.

---

А что Вас интересует ? Я этим вопросом уже больше 15-ти лет занимаюсь .
С уважением , В.

 Отправлено: 13.09.05 11:10. Заголовок: Re:

По-моему, технически японский флот был НЕМНОГО лучше, но это могло обеспечить победу (и то не факт!), но не разгром. Главным и определяющим было качество старшего и высшего офицерского состава. Неча на Авелана кивать, если все адмиралы кривы были. Я просто напомню высказывание (Признаю, не совсем точно, и да и кто конкретно сказал, сейчас не вспомню. Кажется, кто-то из германских агентов при Манчжурской армии.) "Россия вела войну отличными батальонами, хорошими полками, плохими дивизиями, никудышными армиями". Чем ЗПР и Ухтомский с Виреном отличаются от Куропаткина, Бильдерлинга, Линевича? В лучшем случае - пустое место, в худшем, извините, дерьмо собачье. Что на суше, что на море. Вот это и привело к не имеющей прецедентов катастрофе.

Я понимаю, что хотелось бы слышать "Гром победы раздавайся, веселися храбрый Росс", но, увы, увы, увы, увы... Кроме франко-прусской войны 1806 года второго такого погрома во всей мировой военной истории я не помню. Проиграно АБСОЛЮТНО все - от генеральных сражений до мелких стычек.

 Отправлено: 13.09.05 12:24. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Он потом всю остальную службу провёл на берегу , если интересно могу посмотреть его судьбу , из головы не много помню , во время ПМв был Членом по артиллерийской части Комиссии по постройке судов военного флота .

Посмотреть интересно, как дальше сложилось судьба у "мальчика-мажора". Помнится его сильно посклоняли в деле о сдаче, хотя потом оправдали. У Виноградова есть о нем немного, в частности он готовил взгляд на постройку перспективных дредноутов для Ферзена

>Не поверите много :-)

Ну почему не поверю, просто их влияние сложно просматривается

> , у меня есть список окончивших Морской корпус с 1753 по 1917 год так там Большая часть фамилий плавно с определённым промежутком (лет 20 :-) ) появляется .

Дворянства тогда было вообще не так уж много, не так как членов КПСС

>А влияние их было сильным , по приглашению кают компании назначали часто офицеров . Могли устроить бойкот вполоть до камандира , кстати тоже действенный способ .

А много таких прецендентов? И другое - почему (на Ваш взгляд) это слабо проявилось в войне (или я не прав насчет слабо?). Взять случай Орла со Свенторжецким, Ферзен нарушил правила военного совета или мнение офицеров Олега, Дианы идущее вразрез мнению командира - кают-кампании там не были победителями. Кроме того, из разных воспоминаний у меня не сложилось мнение, что эти потомственные моряки были центрами притяжения или отличались чем-то выдающимся (Егорьева можно отметить). Можно ли отнести к потомственным Колчака, Непенина, Бахирева, Кетлинского, Кедрова, Свиньина (список можно продолжать много - к счастью)

>Потом была здоровая конкуренция между специалистами разных кораблей .

Случай м/д Орлом и Александром относительно подготовки к бою уже хрестоматиен, а есть ли иные примеры?

>А что Вас интересует ?

Ну можно сказать практически все (личности, биографии, система обучения, выслуги, порядок прохождения службы, необычные и обычные судьбы, истории бытового хар-ра - кто, что и как ел, одевал, жил и т.д.), т.к. я считаю, что мало знаком с этим вопросом - тут надо много начитаться. Если мат. аспекты мне более-менее знакомы, то людская составляющая малоизвестна, особенно в период перед РЯВ (годов с 1880). Эволюция флота в этот период интересна и у меня сложилось мнение, что несмотря на известную динамику с 1896г во флоте что-то изменилось. Т.е. он куда-то двигался, а примерно с середины 90-х произошел какой-то ступор. Развитие остановилось. Частности еще как-то двигались, а общее движение замерло и началось отставание, даже не столько материальное, сколько развитие мышления людей для соответствия новой технике. С чем или с кем это связано непонятно, хотя в целом названная мною дата - это вступление Николая на престол. Не связываю беды только лично с ним, но это в т.ч.
Из конкретных вопросов у меня есть такой - мне неизвестны имена, отчества нескольких офицеров погибших и раненых в бою 28.07., а именно - на Цесаревиче - мич. Леонтьев, Севастополь - л-т Овандер, Полтава - л-т Рыков, мич. Зилов, Феншоу, на Аскольде - мич. Рклицкий, л-т Майдель, мич. Медведев, Житков, тит.советник Хилов

>Я этим вопросом уже больше 15-ти лет занимаюсь .

Много. А у Вас есть публикации? Или м.б. что-то посоветуете читать? Я могу поделиться своим трудом "Бой 28.07." (я тут год назад его представлял)

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 13.09.05 12:35. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

По-моему, технически японский флот был НЕМНОГО лучше, но это могло обеспечить победу (и то не факт!), но не разгром. Главным и определяющим было качество старшего и высшего офицерского состава.

---

Абсолютише!

 Отправлено: 13.09.05 13:39. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Потому что стреляли примерно в 3 раза метче русских

---

Но это не стоит понимать так, что японцы были настолько лучше готовы.

Во-первых, стрельба русских постоянно ухудшалась в ходе боя, будучи в его завязке относительно неплохой (точность стрельбы была раза в два выше, чем средняя. Как пример - 3 попадания 305-мм снарядов в Асама с Николая 1 за 30 минут). Так что на точности стрельбы сказались и большие повреждения, в том числе и от БОЛЕЕ МНОГОЧИСЛЕННОЙ СК артиллерии японцев.

Во-вторых, зависело не только от подготовки, но и от методов пристрелки, которые, похоже, у японцев были лучше.

В-третьих, были и технические причины.

Как то - по моему, есть серьезная разница в стрельбе с броненосца Микаса (т. Сикисима) (305/40-мм орудия) по броненосцу типа Бородино, или даже с крейсера типа Асама по броненосцу типа Бородино или Ослябя, движущемуся со скоростью 8-10 узлов на дистанции 25-30 кабельтовых и в стрельбе скажем с броненосца Наварин (305/35-мм орудия) или ББО типа Ушаков по движущемуся со скоростью 15-18 узлов крейсеру типа Асама на дистанции 35-40 кабельтовых.

Броненосцы типа Бородино - главная цель японцев в течени всего боя - представляли собой заметно большую цель, чем даже японские ББ, не говоря о броненосных крейсерах, при этом двигались медленней (меньше ошибка упреждения) и режзе выполняли маневры уклонения от огня.

Далее - баллистика орудий Нахимова, Наварина, Николая 1 была хуже баллистики японских орудий. Сами эти кораблши как артиллерийские платформы были хуже японских броненосцев и видимо на уровне японских крейсеров. ББО же были самыми худшими платформами из всех участвующих кораблей, орудия их были изношены, а стрелять им приходилось с большей дистанции чем всем другим кораблям и по самым сложным целям - быстро перемещающимся японским крейсерам.

То есть тут и чисто техника (большие и менее подвижные цели для японских комендоров) и тактика (русские концевые бьют с больших дистанций) и неправильное освоение имевшейся техники (потому как Бородино ползли со скоростью 9 уз не из-за идиотизма Рожественского - просто был высок риск поломки механизмов).

 Отправлено: 13.09.05 13:47. Заголовок: Re:

Итак, как резюме причин победы японцев:

1. Лучшая подготовка экипажей и наличие боевого опыта
2. Более эффективное управление эскадрой (как непосредственная маневренность, так и маневр огнем, у русских отсутствующий напрочь)
3. ТЕХНИЧЕСКИЕ ПРИЧИНЫ:

а) недостаточная надженость механизмов ББ типа Бородино, заставившая резко снизить скорость и отдать противнику инициативу в бою
б) большие размеры ББ типа Бородино, делавшие их более удобной целью по сравнению с японскими кораблями, и в первую очередь с БрКр по которым - благодаря японской тактике - приходилось стрелять вооруженным более старой артиллерий (с худшей баллистикой) Наварину, Нахимову, Николая 1 и ББО, не являшимся достаточно устойчивой платформой.
в) более многочисленная и эффективная артиллерия среднего калибра (152-мм), прослойка 203-мм орудий, отсутсвующая у русскиъх и позволяющая сгладить первес русских в тяжелой артиллерии

В результате действительно точность стрельбы японцев оказалась выше, причем если русский огонь был размазан пояпонской линии, японцам удавалось концетрировать существенную часть своего удара на главной цели ББ типа Бородино (на которые пришлось не менее 50-60% попаданий).

Вопрос о том, что и как могли сделать русские, чтобы всего этого не допустить - открытый.

Отмечу только, что после катастрофической завязки боя сражение сильно напоминало 28 июля - так что если бы нам удалось избежать первого удара с такими последствиями, вполне возможно, никакого разгрома и не было бы - четыре Бородино с повреждениями уровня Орла или чуть выше, Ослябя доведенный до уровня пересвета (и возможно погибший) с нашей стороны, 2-3 тяжело поврежденных японских корабля с их.

 Отправлено: 13.09.05 14:11. Заголовок: Re:

realswat

в технических причинах:
а) - неверно, скорость эскадры определялась отнюдь не бородинцами - доказано Орлом ночью.
б) - полный бред - посмотрите размеры японских броненосцев и бр. крейсеров.
При том что более чем достаточно 1 и 2 го пунктов - нет смысла придумывать что то еще.

 Отправлено: 13.09.05 14:12. Заголовок: Re:

Позволю себя процитировать мнение ув. Hunter (из "Вот забавная статья") из-за его фундаментального значения по рассматримоемой здесь теме:

Hunter пишет:

цитата

---

....но что-то я про тактику не нашёл особо ничего. А штука ведь в том, что если у вас в линии 11 утюгов, вы уступаете противнику 4-5 узлов хода (это если забыть про транспорты) и маневрировать умеете только последовательно.....то против противника, умеющего и любящего маневрировать "вдруг" и вышедшего вам в голову, вы обречены. Будь у вас хоть дредноуты.

---

Re: ИМХО все таки с дредноутов ситуация была бы сериозно лучше ... Но принципиально - соласен. Не отвергая вышесказанного и по отношение точности стрельбы, и невозможности использовать преимущество своих бронебойных снарядов на кор. дистанции (из-за невозможности диктовать этой самой дистанции), и нек. недостатков (в осн. - перегрузки) новейших (но не только) русских броненосцев.

Дополню только, что (как ув. форому известно уже) мое мнение про ошибках в изначальных проектных параметров русских броненосцев остается:

При изготовлением задания на строительстве новых кораблей надо было изходить из принципа:
1. Строить ЕБРов, превозходящих противника или по вооружению, или по скорости (и следователно - в водоизмещении) и не уступающих в остальном на уже построенных у уже построенных кораблей потенциального противника или
2. создать проекта, позволяющего строить недорогих заурядных кораблей в большом количестве (пр. на основе Полтав, но с казематном СК)
Принципиально русские ЕБРы (и загран. постройки и "бородинцы") соответствовали заданию, но именно параметры задания были ошибочными:
12 КТ (позже до 13), 18 уз. (при до 19 у японских новых ЕБРов), 12-152 мм СК и 2х2-305 мм ГК (надо было увеличить или калибр или количество пушек СК, или пойти на увеличением кол-ве пушек ГК (согласен, что это было более слабовероятно, но прецеденты были уже).
Принципиально ошибочно (если не принять "количественного" подхода) строить кораблей, еще по задании имеющих меньшей скорости (а надо было проектировать с превозходящей пр. на 2 узла) и неск. меньшего количества СК артилерии, чем у вероятного противника (на одной пушки в борт. залпе, но все таки...), попытки (ради экономии, которая мать мизерии) вбухать еквивалентного (а надо било строить превозходящего по ТТХ) ЕБРа в водоизмещением на 2.5-3 КТ меньше, чем у противника (а оттуда и строительный перегруз), с (это уже конкретно по реализации бородинцев) недост. дальности для рассматримоемом театре военных действиях (соотв. - кроме проектного перегруза - и по причине угля).
Можно добавить бардак в концепции и предназначением кораблей: вм. Громобоя можно было построить еще одну Победу - намного полезнее в ПАЭ, 6000-тонники - самый непотребный клас кораблей в РЯВ, но и дорогие, и вм. них можно было строить что-то пополезнее и т.д.
Но все эти недостатки проекта новых ЕБРов (как в ПАЭ, так и в II ТОЭ) и вообще кораблей не решающие. ИМХО они помогли превратить поражения в разгром и нац. катастрофа, но основная проблема не в кораблей, а в людей. И чем выше они в йерархии - тем сильнее. Кстати там зарыта собака и по отношению недостатков ТТЗ, о которых шла речь.

 Отправлено: 13.09.05 14:17. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

б) - полный бред - посмотрите размеры японских броненосцев и бр. крейсеров.

---

Посмторите ВЫСОТУ борта и высоту НАДСТРОЙКИ Бородино в средней части, а потом поинтересуйтесь, как считается поражаемая поверхность корабля, от которой зависит и вероятность попаданий. А потом можете и побредить - или Вы, быть может, рассчитали процент попаданий в русские корабли, исходя только из попаданий в корпус? Без учета попаданий в надстройки и трубы?

 Отправлено: 13.09.05 14:33. Заголовок: Re:

realswat

Сравните силуэты кораблей в одном масштабе. По Вашему лучшими оказываются броненосцы береговой обороны - минимальный силуэт. Для броненосцев же разницы в силуэте у русских и японцев практически нет. Не надо придумывать того, что роли не играло.

 Отправлено: 13.09.05 14:37. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

По Вашему лучшими оказываются броненосцы береговой обороны - минимальный силуэт.

---

Как цель - без учета скорости - они действительно самый сложный объект.
Но они плохи, как орудийная платформа.

Sergey_E пишет:

цитата

---

Не надо придумывать того, что роли не играло.

---

то есть попапасть с Микаса в Бородино движушийся со скоростью 9 узлов с дистанции 25 кабельтовых и с Ушакова в Асама движущийся со скоростью 18 узлов с дистанции 35 кабельтовых - задача одного уровня сложности?

 Отправлено: 13.09.05 14:38. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Сравните силуэты кораблей в одном масштабе.

---

Нечто похожее сделал Борис Х-Мерлин вот здесь

 Отправлено: 13.09.05 14:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Да не было там никаких принципиальных ошибок. Для конкретной войны корабли были вполне на уровне. Про Славу помним?
Вроде же пришли уже к общему мнению что люди, и только люди решили исход этой войны.

 Отправлено: 13.09.05 14:52. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Да не было там никаких принципиальных ошибок. Для конкретной войны корабли были вполне на уровне. Про Славу помним?

---

Я согласен, что корабли - "на уровне". Но японцы (по отношению уже построенных русских ЕБРов) строили именно превозходящие, а не "на уровне". При том - превозходящие и по артилерии, и (особенно) по скорости, и по (следовательно) водоизмещении. Если посмотреть на брони бородинцев (меньше 200 мм для основного пояса новейшего ЕБРа - это, как сказать помягче...) то - и по брони. Mожно сказать что ув. Кимски прав - если японцы использовали бы русских снарядов (заточенные под бронебойности, а не под фугасности) - все равно! Дырявили бы бородинцев совсем нормально.

Про Славу помним. Для ПМВ - сравн. приличный ББО. Впрочем и для РЯВ - заурядный корабль и не более того. А вот дрался как надо.

 Отправлено: 13.09.05 14:56. Заголовок: Re:

realswat

Про скорость говорить не надо. Поскольку, во первых, речь шла о размерах, а во вторых более высокая скорость имеет и обратное свойство для стреляющего.
Посмотрел на картинку по ссылке. Или я не так смотрю, или разницы в силуэте нет.

 Отправлено: 13.09.05 15:02. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Вычитаем Микасу и все остальные японские корабли тоже вполне себе заурядны. Вспоминаем что против их броненосных крейсеров у нас были хоть и старые, но броненосцы и обливаемся слезами. Короче техника с обеих сторон была достаточно близка. Не в ней было дело.

 Отправлено: 13.09.05 15:10. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

Колчака, Непенина, ...Свиньина

---

Ну правда тема другая , но отвечу , у Колчака отец Генерал Майор Корпуса Морской атиллерии , у Нейпенина двоюродный брат Морской офицер причем в Русско Китайскую воевал вместе с Непейниным , да и отец помоему учился в корпусе правда ушёл по семейным обстоятельствам не доучившись . Свиньин тоже если не ошибаюсь из морских :-)
Евгений пишет:

цитата

---

Взять случай Орла со Свенторжецким, Ферзен нарушил правила военного совета или мнение офицеров Олега, Дианы идущее вразрез мнению командира - кают-кампании там не были победителями.

---

Вообще ,была возможность занести своё мнение в вахтенный журнал если оно шло в разрез с решением командира и офицер был приципиальным человеком , такие претенденты были , правда там Командир корабля был не согласен с мнением Адмирала :-) . Евгений пишет:

цитата

---

Из конкретных вопросов у меня есть такой - мне неизвестны имена, отчества нескольких офицеров погибших и раненых в бою 28.07., а именно - на Цесаревиче - мич. Леонтьев, Севастополь - л-т Овандер, Полтава - л-т Рыков, мич. Зилов, Феншоу, на Аскольде - мич. Рклицкий, л-т Майдель, мич. Медведев, Житков, тит.советник Хилов

>Я этим вопросом уже больше 15-ти лет занимаюсь .

Много. А у Вас есть публикации? Или м.б. что-то посоветуете читать? Я могу поделиться своим трудом "Бой 28.07." (я тут год назад его представлял)

---

На ваш вопрос по офицерам отвечу вечером из дома . По поводу публикаций , своих пока нет помогал другим , но сейчас готовлю Вэб проэкт думаю будет интересно (офицерский соста русского флота в РЯв) в самое ближайшее время , я надеюсь появится :-) .
А вообще , напишите наверно мне , мой е-маил есть в профиле , я Вам в письме полнее смогу ответь , что бы не перегружать форум , тотому что как я думаю тема этой ветки совсем не про то , и Борис по шапке дать могет :-))) .
С уважением , В.

 Отправлено: 13.09.05 15:34. Заголовок: Re:

м-да ))) так дело пойдет и недалеко до драки Ж-)

ИМХО основная причина разгрома в Цусиме плохое управление эскадрой и низкая подготовленность высшего морского офицерского состава. Хотя будет неправильно рассматривать это сражение отдельно от РЯВ, оно явилось следствием этой войны.

<1. Лучшая подготовка экипажей и наличие боевого опыта
2. Более эффективное управление эскадрой (как непосредственная маневренность, так и маневр огнем, у русских отсутствующий напрочь)
3. ТЕХНИЧЕСКИЕ ПРИЧИНЫ:

Усе шеф переплутал (с)
1)Лучшее управление эскадрой;
2) Лучшая подготовка экипажей
3) тех.причины и то по пунктам можно спорить

<а) недостаточная надженость механизмов ББ типа Бородино, заставившая резко снизить скорость и отдать противнику инициативу в бою
б) большие размеры ББ типа Бородино, делавшие их более удобной целью по сравнению с японскими кораблями, и в первую очередь с БрКр по которым - благодаря японской тактике - приходилось стрелять вооруженным более старой артиллерий (с худшей баллистикой) Наварину, Нахимову, Николая 1 и ББО, не являшимся достаточно устойчивой платформой.

ИМХО (не в обиду) - бред сивой кобылы :-)

<в) более многочисленная и эффективная артиллерия среднего калибра (152-мм), прослойка 203-мм орудий, отсутсвующая у русскиъх и позволяющая сгладить первес русских в тяжелой артиллерии

С этим полностью согласен;

<В результате действительно точность стрельбы японцев оказалась выше, причем если русский огонь был размазан пояпонской линии, японцам удавалось концетрировать существенную часть своего удара на главной цели ББ типа Бородино (на которые пришлось не менее 50-60% попаданий). Вопрос о том, что и как могли сделать русские, чтобы всего этого не допустить - открытый.
Отмечу только, что после катастрофической завязки боя сражение сильно напоминало 28 июля - так что если бы нам удалось избежать первого удара с такими последствиями, вполне возможно, никакого разгрома и не было бы - четыре Бородино с повреждениями уровня Орла или чуть выше, Ослябя доведенный до уровня пересвета (и возможно погибший) с нашей стороны, 2-3 тяжело поврежденных японских корабля с их.

С остальным тоже полностью согласен, если б Рожественский маневрировал и имел ход как Витгефт 28 июля, боюсь результат был бы совершенно иной, может бы и не выиграли, но такого позорного разгрома не было бы.

 Отправлено: 13.09.05 15:35. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Про скорость говорить не надо. Поскольку, во первых, речь шла о размерах, а во вторых более высокая скорость имеет и обратное свойство для стреляющего.

---

Конечно, при стрельбе важна относительная скорость. Она складывается из своей и чужой. Так вот, более быстрый корабль точнее ее определяет, потому как свою скорость определить заметно легче, чем скорость цели.

Теперь о размерах.

Простейшая прикидка.

Гончаров рекомендует в качестве высоты цели брать высоту борта в носу.


Теперь рассчитываем длину тени по формуле H/tgA+B
Н - высота борта
А угол падения снаряда,
В - ширина

Углы падения и тангенс русских снарядов на дистанции 30 каб:

Николай 1 11 гр, 0,19
Наварин 8 гр 0,14
ББО 6,7 гр, 0,12

Высота борта Асама в носу 5,6 м, ширина примерно 20 м.

Тогда длина тени
Николай 1 около 50 м
Наварин около 60 м
ББО около 65 м

Углы падения японских снарядов и тангенсы

305-мм 5,4 гр 0,09
203-мм 8,6 гр 0,15

Высота борта Бородино в носу 7,5 м, ширина 23 м.

Тогда длина тени

305-мм 106 м
203-мм 73 м

ТАк получим, что чисто по баллистическим свойствам стрельба Микаса по Бородино будет ВДВОЕ точнее стрельбы Николая 1 по Асама - без учета подготовки, опыта и разницы в дистанции. Если соответствующие расчеты выполнить для дистанции 25 каб (Микаса Бородино) и 35 каб (Николай - Асама) результат будет еще хуже.

Более того, при стрельбе 203-мм орудий БрКр по Бородино их точность выше точности орудий Наварина и Николая 1 при стрельбе по БрКр в 1,46 и 1,22 раза.
Для орудий ББО их точность при стрельбе по Асама (без учета дистанции) хуже в 1,1 раза. но это без учета качества орудийной платформы.

А все это к тому, что плохой процент попаданий русских сложился не только из-за стрельбы Бородино, но и во многом из-за стрельбы второго и третьего боевого отрядов - они были по крейсерам Камимуры, а те значительную часть времени стреляли и по Ослябя, и по Орлу, и по Суворову.

Такие дела. Так что не учитывать такие факторы нельзя.

 Отправлено: 13.09.05 15:57. Заголовок: Re:

realswat

А в обратную сторону (Бородино по Микасе) что же не считаете? Потому что одинаково с Микасой по Бородино получается? Так что не надо выдергивать только подходящие для Вас факты. Такие дела.

 Отправлено: 13.09.05 16:06. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

А в обратную сторону (Бородино по Микасе) что же не считаете? Потому что одинаково с Микасой по Бородино получается?

---

Я не считал чтобы пояснить свою мысль - японские 305-мм орудия работали практически исключительно по Бородино, в то время как существенная часть русских тяжелых орудий работала по БрКр. И это ВЛИЯЛО на сравнительную точность огня.

А Бородино по Микаса не считал, потому что точно не знаю высоту борта Микаса в носу.

Если брать 6 м ширина 23 м, получим длину тени 89 м. В целом Бородино и Микаса могут стрелять друг по другу с одинаковой точностью. Хотя Микаса все же имеет преимущество 1,16.

 Отправлено: 13.09.05 16:07. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Так что не надо выдергивать только подходящие для Вас факты. Такие дела.

---

Хотя это и показывает, что Вы так и не поняли, о чем речь

А все это к тому, что плохой процент попаданий русских сложился не только из-за стрельбы Бородино, но и во многом из-за стрельбы второго и третьего боевого отрядов - они были по крейсерам Камимуры, а те значительную часть времени стреляли и по Ослябя, и по Орлу, и по Суворову.

 Отправлено: 13.09.05 16:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Гончаров рекомендует в качестве высоты цели брать высоту борта в носу.

---

Если я хоть немного понимаю, то в данном случае требуется (грубо говоря) спроецировать мидель (остроту обводов не считаем) на горизонтальную плоскость под углом равным углу падения снаряда. Однако для "Бородино" надо брать в этом случае не ширину по ВЛ, а сумму полуширины по ВЛ и полуширины по верхней палубе. Небольшой выигрыш есть.
Ну и до кучи - эта формула верна для боя, когда противник точно на траверзе. Если сие не так - начнет играть роль большая длина джапов.
Ну и конечно же эта формула не позволяет оценить опасность попаданий тех или иных снарядов - лобовое ее применение дает равную опасность попадания в верхнюю палубу и по ВЛ.

 Отправлено: 13.09.05 16:29. Заголовок: Re:

realswat

Это показывает что Вы не умеете формулировать свои мысли. Вами были заявлены ТЕХНИЧЕСКИЕ причины, или правильнее говорить недостатки русских кораблей. Значимых недостатков - то есть могущих оказать заметное влияние на результаты боя при прочих равных условиях - не было. Не умение использовать имеющуюся технику не является технической причиной (или недостатком). Так Вам будет понятно? Тем более что при прочих равных условиях с технической точки зрения старые броненосцы более боепригодны чем броненосные крейсера. Даже если принять Ваши оценки сравнения точности стрельбы боевая устойчивость старых броненосцев гораздо выше броненосных крейсеров. Таким образом все возвращается к людям - что и было уже неоднократно сказано. Учитесь внятно излагать свои мысли.

 Отправлено: 13.09.05 16:29. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Если я хоть немного понимаю, то в данном случае требуется (грубо говоря) спроецировать мидель (остроту обводов не считаем) на горизонтальную плоскость под углом равным углу падения снаряда.

---

есть два варианта - тот, о котором говорите Вы (кстати, и Гончаров за него) и тот, что предложил я (который использует, например, Окун). Почему я предпочитаю второй - в первом случае площадь цели РАСТЕТ с учеличением дистанции и угла падения (что кажется странным) а во втором падает.

kimsky пишет:

цитата

---

Ну и до кучи - эта формула верна для боя, когда противник точно на траверзе. Если сие не так - начнет играть роль большая длина джапов.

---

Я и написал - грубая оценка.

Насчет курсовых - чем больше курсовой ЦЕЛИ (чем дальше стреляющий корабль в нос или корму от траверза ЦЕЛИ) тем больше вероятность попадания.

Курсовые с русских кораблей (повернутых, грубо говоря, носом к цели) нередко были больше, а джапы, отжимая нашу голову, имели русские корабли ближе к траверзу. В таком случае вероятность попадания (при прочих равных) выше для того корабля, который имеет противника ближе к траверзу, то есть для японцев. Так что и ТЕХНИЧЕСКИЕ, и ТАКТИЧЕСКИЕ причины большей точности огня японцев были, так же как и высокий уровень подготовки артиллеристов.

Сравнение вероятности попадания с Николая в Асама и с Микаса в Бородино говорит о том, что ТЕХНИЧЕСКИЙ фактор был если не самым главным, то очень весомым.

Всегда можно сказать, что бой решался между Бородино и 1-ым отрядом. Это во многом верно, но опять же то, что японским БрКр было легче попасть в русские Бородино, чем второму и третьему отряду попасть по БрКр (чем исчерпывалась их роль в бою - отгонять Камимуру) - кажется, решал немало.

То есть грубо говоря - второй эшелон японцев (БрКр) был в лучших условиях и в силу лучшей артиллерии (по сравнению с Навариным, Николаем, Нахимовым), и в силу того, что благодаря тактике нередко работал на главном направлении (стрелял по броненосцам типа Бородино), в то время как русский второй эшелон почти все время был на переферии сражения (стрелял почти исключительно по Камимуре, в лучшем случае по Гарибальдийцам).

 Отправлено: 13.09.05 16:31. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

дает равную опасность попадания в верхнюю палубу и по ВЛ.

---

Я просто не расписывал - там есть длина тени борта (первое слагаемое) и ширина палубы. Соответственно отнесение каждой величины к общей длине цели и дает относительные вероятности попадания в борт и палубу.

 Отправлено: 13.09.05 16:33. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

боевая устойчивость старых броненосцев гораздо выше броненосных крейсеров.

---

И какие аргументы в прользу такой точки зрения Вы можете выдвинуть? Сравните скажем повреждения Адзума с повреждениями Сисоя Великого. Количество попаданий был довольно близко.

 Отправлено: 13.09.05 16:45. Заголовок: Re:

realswat

То есть с "техническими причинами" разобрались? В смысле с их отсутствием. А по сравнению Адзумы и Сисоя - посмотрю, но не сегодня. Если помните - можете выдать информацию не дожидаясь меня. Пока же больший калибр, водоизмещение и бронирование мне кажутся более предпочтительнее. Как впрочем и большая стабильность броненосцев как орудийной платформы.

 Отправлено: 13.09.05 17:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

в первом случае площадь цели РАСТЕТ с учеличением дистанции и угла падения

---

Строго говоря так и есть: с ростом дистанции начинает играть роль большая/меньшая ширина корабля.

realswat пишет:

цитата

---

Насчет курсовых - чем больше курсовой ЦЕЛИ (чем дальше стреляющий корабль в нос или корму от траверза ЦЕЛИ) тем больше вероятность попадания.

---

Безусловно. Но здесь причина не техническая - а чисто тактическая. Конечно, начинает играть роль невыгодность попадания в пояса по острыми углами - но мы оцениваем грубо.
realswat пишет:

цитата

---

Сравнение вероятности попадания с Николая в Асама и с Микаса в Бородино говорит о том, что ТЕХНИЧЕСКИЙ фактор был если не самым главным, то очень весомым.

---

Лично я вполне уверен - перетопи старики хоть все броненосные крейсера Камимуры - а Того - все "Бородино" - это бы несколько подсластило для нас поражение. Не более того. Так что здесь вероятности если о чем и говорят - то не о причинах поражения.

realswat пишет:

цитата

---

Всегда можно сказать, что бой решался между Бородино и 1-ым отрядом. Это во многом верно, но опять же то, что японским БрКр было легче попасть в русские Бородино,

---

Не уверен. причем - совсем. но в оценке роли среднего и промежуточного калибров в Цусиме мы с Вами и так расходимся...

 Отправлено: 13.09.05 17:18. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Но здесь причина не техническая - а чисто тактическая.

---

Вообще-то не совсем - такое положение было обусловлено и большей скоростью японцев.

 Отправлено: 13.09.05 17:19. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Строго говоря так и есть: с ростом дистанции начинает играть роль большая/меньшая ширина корабля.

---

но уменьшается роль борта. В общем, на этот счет спорили, увы, к единому мнению не пришли. Но по формуле Гончарова точность стрельбы 152-мм орудий получается выше, чем 305-мм. Что как минимум неожиданно.

 Отправлено: 13.09.05 17:28. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Вспоминаем что против их броненосных крейсеров у нас были хоть и старые, но броненосцы и обливаемся слезами.

---

Вообще - подставить превозходящего своего флота по части - надо уметь, увы. Но это другая тема. Если сравнить даже наличных к начале войны кораблей по количестве и качестве - получается (с т. зрения кораблестроительной программы), что русские совсем успешно реализировали "вариант 2" - количественное превозходство в кораблей, уступающих в чем-то (скорости и немн. в артилерии), но в необходимом количестве, чтобы японцев замочить почти без проблем, или как минимум - чтобы им успешно противостоять до прибытии подкрепления из Балтики, после чего выпотрошить их. 3 Полтавы, Ретвизан, Цесаревич, Сисой, Наварин вполне достаточные против ЕБРов Того. 3 Пересвета и Баян против БрКр Камимуры - зверообразно, 6000-тонники и Новик с Боярином - против собачек. "Зубила" и ББО в условиях блокады тоже вполне полезные. 3 БрКр во Владивосток плюс всп. крейсера и старых БрКр (Мономах, Донской, Нахимов) - и конец переброса и войск и снабжении. Бородинцы - вообще в резерв или для добивания.
Вообще - я не о том, что корабли плохие (и тем-более - недостаточно), а что у японцев было реальное преимущество в нек. ТТХ (в основном скорости и част. - артилерии и боеприпасов), дающее им возможность быть активной стороне в (почти) всех такт. ситуациях даже по сравнению с новейший русских ЕБРов. И позволяющее им не позволять русскими воспользоватся от своих преимуществах, когда такие у них были (типа - бронебойного снаряда в выс. нач. скорости, очень подходящего для коротких до средных дистанциях боя и ... недостаточная скорость, чтобы диктовать дистанции). Так или иначе - у яп. ЕБРов было преимущество по брони, скорости, артилерии и оптики (кроме Фудзи). У ПАЭ кроме Ретвизана (с оговором) и Цесаревича не было полного пояса, что в сочетанием с не очень продуманной конструкции и особенно - качество переборках снижало боевой живучести. По скорости - тоже отставали. По артилерии - незначительно, но тоже. II TOЭ - все так-же. Отставание и по брони (в т.ч. новейших ЕБРов), и по артилерии (именно СК), и по скорости. Вообще - всегда "чуть-чуть", но слабее по ТТХ. Плюс экономии проектного водоизмещения. Ну невозможно при сравнимом тех. и технолог. уровне (а у Англии он по сравнении с русском даже выше) построить в меньшем водоизмещении на 15-20% не только более хорошего, но просто сравнимого корабля! Что-то будет хромать обязательно даже при сравнимых "на бумаге" ТТХ. Обычно - перегрузка и более низкая боевая устойчивость. Иногда - и кое-что еще. Если добавить и неск. более плохого качества строительства и весовой культуре по сравнением с англов, то совсем немало получается.
А у японцев подход другой - "чуть-чуть" (а в чем-то и побольше), но быть лучшим, чем наличных (на моменте строительства своих кораблей) противников. И по брони, и по артилерии (в совокупности - кол-ве орудий СК, оптики, комендоров) и главное - по скорости. Что позволяло им иметь такт. свобода маневра. Они знали, что такое преимущество имеет своей ценой - водоизмещение, и ее сознательно заплатили. Заплатили и цене боевой подготовки (у них "воор. резерва не было) и получили результата - лучшие артилеристы в мире для того периода и сплавленные екипажы и соединения, маневрирующие четко и без особого напрежения. Если не рассматривать качестве командования на уровне эскадры и выше до политическом руководстве государства(т.к. вопрос был по кораблей), то в сочетанием со скорости оказалось достаточным.

По поводу БрКр и старых ЕБров: ИМХО разумнее им противопоставлять/сравнять с Пересветов (в качестве евентуальн,х оппонентов). А то яп. БрКр сравнять с старых ЕБРов - не очень полезно. Это типа кто сильнее: тигр или акула. При превозходстве яп. БрКр в скорости им сов. необязательно вступать в лин. бою со "стариков". Ну, а при острой необходимости - занять более в,годном такт. положением, благодаря значительном превозходстве в скорости. При перегрузки, кач-ве строительства/ремонта и артилерии с более низкой балистики - вопрос кто-кого при возможности японцев занять более выгодном положении и диктовать дистанциях боя вопрос по преимуществе далеко не однозначен.
По поводе заурядности - Микаса на нач. войны был сильнейшим броненосцем, Хатцусе с напарником - быстрейшим. И т.д. Яп. БрКр тоже трудно обявить заурядными по сравнении с всех остальных БрКр в мире. В сочетанием с такт. и конструктивной однородности - это сериозное преимущество.
Это вполне компенсировалось при грамотной концентрации и использованоем наличных силл со стороне русских, но ... их не было. Т.е. - у японцев преимущество в ТТХ кораблей было и то - совсем реальном. Не решающее и вполне компенсируемое сумарном количественном превозходстве у русских и при грамотном командовании и подготовке, но было. И оно вполне сиграло свою роль.

 Отправлено: 13.09.05 20:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

но уменьшается роль борта. В общем, на этот счет спорили, увы, к единому мнению не пришли. Но по формуле Гончарова точность стрельбы 152-мм орудий получается выше, чем 305-мм. Что как минимум неожиданно.

---

Я бы предположил, что основным недостатком этой формулы является неучет остроты обводов. К тому же при разумных углах падения снарядов площадь борта падает достаточно медленно.
Что до точности 152 мм.. это не точность растет - а условный "размер цели". Из миномета, например, или мортиры попасть кажется еще проще - поражаемая площадь больше некуда... но ведь попасть то на море можно лишь случайно...

Что до скорости - увы, и здесь надо призанть, что скоростные возможности первого отряда использлованы не были. Хотя, конечно, они и были ниже чем у японцев.

 Отправлено: 13.09.05 21:48. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

а именно - на Цесаревиче - мич. Леонтьев, Севастополь - л-т Овандер, Полтава - л-т Рыков, мич. Зилов, Феншоу, на Аскольде - мич. Рклицкий, л-т Майдель, мич. Медведев, Житков, тит.советник Хилов

---

Мичман Владимир Константинович Леонтьев 4-й вахтенный офицер (16.03 – 31.05.1904 – вр.и.д. ревизора)
Лейтенант Александр Эдуардович Овандер 2-й старший артиллерийский офицер
Лейтенант Александр Николаевич Рыков старший артиллерийский офицер
Мичман Александр Александрович Зилов младший артиллерийский офицер Ком. носовой башни ГК
Мичман Лев Константинович Феншоу вахтенный начальник
Мичман Александр Михайлович Рклицкий вахтенный офицер
Лейтенант Христиан Гвидович Барон Майдель 1-й старший артиллерийский офицер
Мичман Владимир Иванович Медведев 2-й вахтенный начальник
Мичман Константин Георгиевич Житков младший штурманский офицер
Капитан по Адмиралтейству Л.К. Хилов артиллерийский содержатель

С уважением , В.
ЗЫ Если нужна более полная информация по этим и другим господам , пишите на е-маил а я пока список литературы попробую составить :-) .

 Отправлено: 13.09.05 22:48. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Лейтенанта , а в следующий чин не производился , простой лейтенант получал 980 рублей плюс столовые по чину , а мичман как уже писал и того иеньше (если интересно могу покопаться в своих закромах :-) , может быть найду оклад Мичмана ) , так что служба только ради денег , увы ... На более спокойных местах в канторе можно было заработать куда как больше ...

---

Не знаю как в конторе, но рабочие (основная масса) получали по 120-150 руб./год. О крестьянах умолчим.

realswat пишет:

цитата

---

это довольно странно (просто потому, что особой стойкости под огнем проявлять и не требовалось

---

Быть под огнём - это ещё не стойкость. Стойкость - это выполнять боевую задачу - метко целиться, тушить пожары, держать курс и строй и пр. И вот этой стойкости у русских к сожалению оказалось недостаточно именно ввиду необстрелянности.

 Отправлено: 13.09.05 23:30. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

но рабочие (основная масса) получали по 120-150 руб./год. О крестьянах умолчим.

---

Квалифицированный рабочий , мастер получал на порядок больше а то и на два . А про крестьян , это вы здря умалчиваете , по Столыпинской реформе , все получили землю , кто то больше кто то меньше но все , и нормальные хозяйственные мужики , которых потом кулаками назвали , которые на этой земле работали , а не пропили её , жили очень даже не плохо и в достатке . Могу Вам это всё подробно расписать , у меня прадеда со стороны матери раскулачивали , так что я кулацкий недобиток :-)) с одной стороны . А рабочие про которых Вы написали основная масса , это как раз таки те кто свою землю про...рал и попёрся в город за лучшей жизнью :-( , в основной своей массе малоквалифицированный элемент , причем со всеми пороками , так за что им платить больше ? то время ведь было такое за красивые глаза ни кто не платил , впрочем как и сейчас .
И потом сравнивать рабочих и крестьян с дворянами , интеллигенцией и купечеством я думаю не корректно .
клерк пишет:

цитата

---

Быть под огнём - это ещё не стойкость. Стойкость - это выполнять боевую задачу - метко целиться, тушить пожары, держать курс и строй и пр. И вот этой стойкости у русских к сожалению оказалось недостаточно именно ввиду необстрелянности.

---

Стойкость , это когда человек , не смотря на страх , выполняет свои обязанности , а этого у русского моряка было выше крыши , а вот опыта действительно было маловато ... :-( По крайней мере на 2 эскадре .
С уважением , В.

 Отправлено: 14.09.05 05:41. Заголовок: Re:

Дмтрий пишет:

цитата

---

Мне интересно узнать, был ли соединенный Японский флот технически более продвинут и лучше оснащён в плане вооружения, чем две русские эскадры? Почему японцы выиграли Цусимское сражение?
З. Ы. Возможно, мой вопрос покажется вам глупым, но всёж..

---

Нет, соединенный Японский флот технически был менее продвинут и хуже оснащён в плане вооружения, чем русские. Японцы выиграли Цусимское сражение, потому, что русские хуже воевали.