Отправлено: 02.08.05 16:09. Заголовок: "Цесаревич" ночью 28.07 - днём 29.07

Наверное обсуждалось (вероятно, ив книге Евгения), все же.

Что было бы без попадания 305-мм снарядов в мостик Цесаревича. Имеются в виду не долгосрочные планы, а именно дейцствия сторон ночью 28 июля, днем 29 и т. д.

 Отправлено: 09.08.05 01:20. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Кто дал? Немцы?

---

цитата

---

Немцы, правда, чтобы не подвергнуть корабли японским атакам с моря, 31 июля перевели их во внутренний бассейн, а губернатор 1 августа объявил, что "Це-саревичу" разрешена 6-дневная стоянка. Она объяснялась необходимостью привести кораб-ли в состояние, необходимое для выхода в море (но не для полной боеготовности).

---

Конечно потом переиграли, но одно дело когда одтельные корабли, другое - эскадра.

 Отправлено: 09.08.05 07:47. Заголовок: Re:

Доборе время!

>Вы в стройотрядах бывали? Или шабашках? там речь идет о деньгах, а не о жизни, а люди работают очень эффективно...

О, классно! И кто-то еще писал вот это - "Есть такое понятие - боевой дух - он помогает...". Вы батюшка наверное еще и идейный, только божий дар путаете с ячницей.
А еще предлагаю Вам рассмотреть историческую альтернативу - давайте заплатим Витгефту - мол отшабашиш 28.07., пожизненная пенсия, дача в Петергофе и сыновей бесплатно в Пажеский корпус - у Вас опыт эффективности шабашек есть - спрогнозируйте результаты 28.07.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 09.08.05 09:18. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

Вы батюшка наверное еще и идейный, только божий дар путаете с ячницей. А еще предлагаю Вам рассмотреть историческую альтернативу - давайте заплатим Витгефту - мол отшабашиш 28.07., пожизненная пенсия, дача в Петергофе и сыновей бесплатно в Пажеский корпус - у Вас опыт эффективности шабашек есть - спрогнозируйте результаты 28.07.

---

Наверное у вас проблемы... Может я не точно выразился и вы не поняли...
Повторюсь - когда действительно надо (есть мотивация) - люди могут работать очень эффективно (а жизнь - это мотивация, надо просто суметь это экипажу объяснить!), но достаточно кратковременно! На погрузку/бой хватит...
Что же вы предлагали Вигефту, то насколько я помню у него сын погиб, в Пажеский принимали вроде с 3 класса, пенсия ему полагалась...

 Отправлено: 09.08.05 09:52. Заголовок: Re:

>Наверное у вас проблемы... Может я не точно выразился и вы не поняли...

Вот ваши цитаты:
- Есть такое понятие - боевой дух - он помогает....
- Вы в стройотрядах бывали? Или шабашках? там речь идет о деньгах, а не о жизни, а люди работают очень эффективно...
- а жизнь - это мотивация, надо просто суметь это экипажу объяснить!

Налицо связность мыслей - типа правая рука не знает о чем пишет левая. Еще вариант - споры стали интереснее ввиду изменения мнения спорящих во время спора. А насчет проблем:
>Вигефту, то насколько я помню у него сын погиб,

Проблема первая - не знание фактов - это сам Витгет погиб, его сын был мл.мин.офицером на Сисое и пережил Цусиму.
Проблема вторая - "в Пажеский принимали вроде с 3 класса, пенсия ему полагалась..." - с юмором напряженка конкретная

 Отправлено: 09.08.05 10:48. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

Налицо связность мыслей - типа правая рука не знает о чем пишет левая. Еще вариант - споры стали интереснее ввиду изменения мнения спорящих во время спора.

---

Мне видно, что вы просто не желаете услышать и переводите разговор в не конструктивную плоскость... Это ваше право, но тогда не используйте наукообразие выражений:) Где вы увидели противоречие между понятием боевой бух и мотивацией к жизни? Забалтываем...
Евгений пишет:

цитата

---

с юмором напряженка конкретная

---

Если это юмор ... Ставте значек - будет понятнее:)

 Отправлено: 09.08.05 12:56. Заголовок: Re:

>Мне видно, что вы просто не желаете услышать и переводите разговор в не конструктивную плоскость...

Вы всерьез считаете, что это конструктивно?:

- Есть такое понятие - боевой дух - он помогает....
- Вы в стройотрядах бывали? Или шабашках? там речь идет о деньгах, а не о жизни, а люди работают очень эффективно...
- а жизнь - это мотивация, надо просто суметь это экипажу объяснить!

Конструктивно то, что люди не роботы. Если хотите сами убедиться в оценке состояния людей после боя 28.07., после Цусимы - читайте больше воспоминаний - Лутонина, Кравченко и прочих. И тогда шабашки- барабашки сами отпадут и станет понятно о чем я пишу.

>Это ваше право, но тогда не используйте наукообразие выражений:)

А что вы называете наукообразным? Вот это что-ли:
споры стали интереснее ввиду изменения мнения спорящих во время спора.
Так это Жванецкий

>Где вы увидели противоречие между понятием боевой бух и мотивацией к жизни?

Ну во-первых я не обсуждал понятий "боевой дух" и "жажда жизни" (это не в теме топика). Во-вторых, для меня разница состоит в том, что - первое - это желание победить, а второе - инстинкт самосохранения. Почувствуйте разницу

>Забалтываем...

Как обычно теряете нить разговора. Я говорил о невозможности за ночь после боя починить все трубы, достать в море уголь и отремонтировать все повреждения

>Если это юмор ... Ставте значек - будет понятнее:)

ОК, буду специально писать - здесь смеяться

 Отправлено: 09.08.05 13:47. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

это желание победить, а второе - инстинкт самосохранения. Почувствуйте разницу

---

Жажда жизни один из главных компонентов боевого духа...
Евгений пишет:

цитата

---

ОК, буду специально писать - здесь смеяться

---

именно!:)
Евгений пишет:

цитата

---

Так это Жванецкий

---

Так кавычки ставте...
Евгений пишет:

цитата

---

Конструктивно то, что люди не роботы. Если хотите сами убедиться в оценке состояния людей после боя 28.07., после Цусимы - читайте больше воспоминаний - Лутонина, Кравченко и прочих. И тогда шабашки- барабашки сами отпадут и станет понятно о чем я пишу.

---

Именно об этом я вам и пишу. Людей можно поднять на многое словом, вселить в них веру в победу и боевой дух... Слышали - "есть упоение в бою" (работе тоже!)? А если ныть и говорить, что невозможно - и будет невозможно! А у техники есть ТТХ, если их ревысить - сломается...
Если кратко - русские потеряли боевой дух и проиграли. Точнее еще при выходе в море его не было. Это вина Витгефта и командиров. Надо было адмиралу устроить парад, объехать корабли - сказать речь типа "царь повелел и мы пойдем убъем коварного супостата". Одновременно и время прошло:) - пошли бы под вечер - может в темноте проскочили мимо Шатунга...

 Отправлено: 09.08.05 14:20. Заголовок: Re:

>Жажда жизни один из главных компонентов боевого духа...

Возможно, все это сильно философские вещи

>Так кавычки ставте...

Ба, какой вы точный стали. На себя посмотрите

>Надо было адмиралу устроить парад, объехать корабли - сказать речь типа "царь повелел и мы пойдем убъем коварного супостата".

До войны парадов и парадных учений и так хватало. Учиться надо было воевать, тогда всем и в первую очередь командному звену было бы понятно что и когда делать. Тогда дело бы до 28.07. вообще не дошло, а то бы не дошло и до нападения на Артур

 Отправлено: 09.08.05 16:18. Заголовок: Re:

Основные проблемы Цесаревича - это угроза падения мачты, разрушения мостика. Фатальных повреждений корабль не получил, хотя половина артиллерии выбыла из строя. За 6 дней, если броненосец всё таки доходит до Циндао их исправить своими силами невозможно. Но и отрываться от эскадры было нельзя. Так же как и поднимать флаг передаю командование. ведь проблемы то в бою устранили и надо было поворачивать к Шантунгу.

 Отправлено: 09.08.05 18:06. Заголовок: Re:

Варнак пишет:

цитата

---

ведь проблемы то в бою устранили и надо было поворачивать к Шантунгу.

---

Все не устранили, похоже что все были переранены и находились в стрессовом состоянии, что не всегда ведет к правильным действиям, поэтому сигнал о передаче командования и подняли. Не мог ст. офицер ЭБР вести эскадру, психологически, а Матусевич -был ранен...

 Отправлено: 10.08.05 01:25. Заголовок: Re:

Варнак пишет:

цитата

---

Основные проблемы Цесаревича - это угроза падения мачты, разрушения мостика

---

Даже если и мачта бы рухнула прихватя с собой мостик ничего страшного не произошло. Разве угробило несколько человек из палубной команды. На Суворове рухнули не только мачты но и трубы и вообще все что могло упало. Но Суворов не повернул на юг в нетральный порт, хотя сам бог велел, а пытался идти эскадрой. В Циндао за сутки могли подать кран, зацепить мачту и срезать ацителеном, залатать трубы, пробоины в небронированых бортах,погрузить уголь и выдти в море сражаться. Крейсера бы разогнали, а далее с миноносцами пошли по пути Новика. Новик с помощью миноносцев нашли, в Корсакове догрузились, а Цусиму раскатали 12д орудиями с Цесаревича. Цесаревич с Новиком приходят во Владик , Новик проходит срочный ремонт, и выходит в Порт-Артур тем-же путем. Везет Скрыдлова с Безобразовым к эскадре. Цесаревич проходит полноценный ремонт, а далее по обстоятельствам, худший это выходит навстречу 2ТОЭ для усиления.

 Отправлено: 10.08.05 06:07. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Даже если и мачта бы рухнула прихватя с собой мостик ничего страшного не произошло.

Вы сами представляете о чем написали? Мачта уносит весь мостик со всеми рубками и броненосец остается вообще без средств управления и кораблем и огнем - замечательный предложили выход

>Но Суворов не повернул на юг в нетральный порт, хотя сам бог велел, а пытался идти эскадрой.

Он не управлялся и почти не имел хода, поэтому никуда идти не мог, а просто вертелся на одном месте

>В Циндао за сутки могли подать кран, зацепить мачту и срезать ацителеном, залатать трубы, пробоины в небронированых бортах,погрузить уголь и выдти в море сражаться.

Саму танцую, сам пою, сам билеты продаю? Не стройте иллюзий. Мачту срезать было нельзя без демонтажа марса и мостиков, кормовую трубу в итоге меняли полностью (Вы хоть видели ее фото после боя?), пробоины в бортах можно было заделать только временно - все это с учетом физ.возможностей людей, отсутствия инструментов, отсутствия договоренности с немцами нереально ни за сутки, ни за неделю. Кто Вам сказал, что у немцев есть запасы угля, хотят ли они их продать и есть ли деньги в корабельной кассе?

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 10.08.05 11:39. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Отправлено: 09.08.2005 18:06. Заголовок: Re: [Re:Варнак] - новое!




Варнак пишет:

цитата

ведь проблемы то в бою устранили и надо было поворачивать к Шантунгу.


Все не устранили, похоже что все были переранены и находились в стрессовом состоянии, что не всегда ведет к правильным действиям, поэтому сигнал о передаче командования и подняли. Не мог ст. офицер ЭБР вести эскадру, психологически, а Матусевич -был ранен...

---

А разве обязательно было вести эскадру? Можно было поднять сигнал типа "Следовать за "Ретвизаном", или "Следовать таким-то курсом"... Ведь на эскадре не известно, что Витгефт погиб, следовательно будут считать, что "Цесаревич" временно вышел из строя, но адмирал продолжает командовать.

 Отправлено: 10.08.05 12:18. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

Мачта уносит весь мостик со всеми рубками и броненосец остается вообще без средств управления и кораблем и огнем - замечательный предложили выход

---

А подорвать ее выше рубок нельзя было?
Евгений пишет:

цитата

---

До войны парадов и парадных учений и так хватало. Учиться надо было воевать, тогда всем и в первую очередь командному звену было бы понятно что и когда делать. Тогда дело бы до 28.07. вообще не дошло, а то бы не дошло и до нападения на Артур

---

Согласен, но боевой дух это важнейший фактор - это надо было Витгефту донести до экипажей. Время и возможность были. Это просто школа такая управления людьми - нижними чинами:) Это и привело к бунтам в 1МВ в 1916 и 17... Люди должны знать по возможности, а не ехать баранами в мешках...

 Отправлено: 10.08.05 12:58. Заголовок: Re:

Доброе время!

>А подорвать ее выше рубок нельзя было?

М.б. и можно было, только кто мог тогда сделать направленный, точно рассчитаный взрыв? И потом марс падает на борт, а не в воду, мачта уносит с собой весь такелаж, рвет линию радиотелеграфа и т.д. Реально только опустили стеньгу, что размахи мачты были меньше и укрепили растяжки

>Согласен, но боевой дух это важнейший фактор

Я тоже согласен, что боевой дух важен, но он не важнее боевой подготовки

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 10.08.05 13:31. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

Я тоже согласен, что боевой дух важен, но он не важнее боевой подготовки

---

Это разные компоненты - их нельзя противопостfвлять - стороны медали...

 Отправлено: 10.08.05 14:53. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

Саму танцую, сам пою, сам билеты продаю? Не стройте иллюзий. Мачту срезать было нельзя без демонтажа марса и мостиков, кормовую трубу в итоге меняли полностью (Вы хоть видели ее фото после боя?), пробоины в бортах можно было заделать только временно - все это с учетом физ.возможностей людей, отсутствия инструментов, отсутствия договоренности с немцами нереально ни за сутки, ни за неделю. Кто Вам сказал, что у немцев есть запасы угля, хотят ли они их продать и есть ли деньги в корабельной кассе?

---

Давайте по порядку. Цесаревич прибыл в Циндао ночью 29 июня и взяв немецкого лоцмана вошел в порт. Там уже грузился углем доблесный Новик. (Т.е немцы угля давали). Только 31 июня подошли крейсера Дева и крейсер "Якумо" для блокады Циндао. Неметские власти в Циндао дали указания портовым службам оказать русским кораблям полное содействие в скорейшем ремонте с тем, чтобы они могли быстрее выйти в море. Миноносцы Бесшумный , Бесстрашный, Беспощадный были исправны и грузились углем. Согласно донесения Шумова Матусевичу - Фок мачта держится только мостиками и в случае падения угрожает их вывернуть. Мостики скрепленные с дымовой трубой и крышей боевой рубки могут увлечь за собой трубу и крышу рубки.
Цесаревич с одобрения раненого Матусевича и шел в Циндао 11 узловым ходом, с тем чтобы исправить трубы, снять перебитую мачту и пополнить запасы угля.
Думаю если у Новика были деньги в кассе, то у флагманского корабля тем более должны быть . Может покупка угля осуществлялась и не за наличные деньги. Если труба унесла-бы с собой крышу рубки , то штурвал и остальное вроде к крыше не крепится. Да в порту за несколько дней уж как нибудь срезали хоть полмачты , укрепили на растяжках стальных тросов остальное , наложили латки на трубу.
Только 2 августа согласно полученным предписаниям из Берлина комендант Циндао стал требовать от русских разоружиться. Даже после этого русские могли Ваньку валять еще 24 часа , но они облегченно вздохнули и сразу разоружились, даже не получив подтверждения из Петербурга. У Цесаревича было четыре дня для ремонта и погрузки угля. Русские просто обызаны были сделать все возможное и невозможное , подлататься и сражаться , сражаться. И Аскольд и Диана все могли подлататься загрузится углем и сражаться, прорываться из последних сил, если надо тонуть в море . Вот из за таких страхов что мачта может упасть войну и проиграли.

 Отправлено: 10.08.05 21:18. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

Русские просто обызаны были сделать все возможное и невозможное , подлататься и сражаться , сражаться. И Аскольд и Диана все могли подлататься загрузится углем и сражаться, прорываться из последних сил, если надо тонуть в море . Вот из за таких страхов что мачта может упасть войну и проиграли.

---

Что то русские корабли и у себя в ПА подлататься не смогли, чтобы повторить попытку прорыва.
А вообще ремонт воюющего корабля, это уже не нейтралитет.
Зачем немцам международные осложнения?

 Отправлено: 10.08.05 21:22. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Что то русские корабли и у себя в ПА подлататься не смогли, чтобы повторить попытку прорыва.

---

Да вроде починились довольно быстро -- недели за 2-3 ЕМНИП (это надо у Жени Поломошнова спросить конкретнее). А вот Того до ноября нечиненный блокировал, только орудия кроме разорванных и кормовой башни "Микасы" ввели в строй. А в октябре "Асахи" подорвался на мине...

 Отправлено: 10.08.05 21:24. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А вообще ремонт воюющего корабля, это уже не нейтралитет.
Зачем немцам международные осложнения?

---

Им выгоднее русские корабли починить и выпроводить в море для последующего утопления японцами. Таким образом на Балтику после войны меньше вернётся...

 Отправлено: 10.08.05 22:56. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

на Балтику после войны меньше вернётся...

---

В то время Вильгельм с калачом насчет союза бегал.

 Отправлено: 11.08.05 11:58. Заголовок: Re:

В общем, если бы русская эскадра сохранила централизованное управление до конца боя, до наиболее разумным решением было бы возвращениев ПА и как можно более быстрый ремонт для нового выхода. Хотя, конечно, боевой дух был бы подорван... Ну можно было бы дезу пустить - мол, Микаса утоп

 Отправлено: 11.08.05 14:40. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Неметские власти в Циндао дали указания портовым службам оказать русским кораблям полное содействие в скорейшем ремонте с тем, чтобы они могли быстрее выйти в море. Миноносцы Бесшумный , Бесстрашный, Беспощадный были исправны и грузились углем.

Источник?

>Согласно донесения Шумова Матусевичу - Фок мачта держится только мостиками и в случае падения угрожает их вывернуть. Мостики скрепленные с дымовой трубой и крышей боевой рубки могут увлечь за собой трубу и крышу рубки.

Этого вам мало?

>Цесаревич с одобрения раненого Матусевича и шел в Циндао 11 узловым ходом, с тем чтобы исправить трубы, снять перебитую мачту и пополнить запасы угля.

Решение Шумова о прорыве отменил Иванов вечером 28.07. Матусевич одобрил Иванова утром 29.07.

>Думаю если у Новика были деньги в кассе, то у флагманского корабля тем более должны быть . Может покупка угля осуществлялась и не за наличные деньги.

Возможно, никто не знает точно, но около 1000т, это не новиковские 250

>Если труба унесла-бы с собой крышу рубки , то штурвал и остальное вроде к крыше не крепится.

То есть не надо путевого компаса, дальномеров, пусть все летит за борт. Вы остаетесь в боевой рубке без крыши и первыми осколками броненосец остается без управления, привод руля остается только в ЦП. Посоветуйте Иванову как управлять кораблем

>Да в порту за несколько дней уж как нибудь срезали хоть полмачты , укрепили на растяжках стальных тросов остальное ,

Мачта была перебита на уровне первого яруса - ее всю надо убирать, включая марс

>наложили латки на трубу.

Повреждения труб видели?

>Русские просто обызаны были сделать все возможное и невозможное , подлататься и сражаться , сражаться.

Прежде все-таки учиться, учиться и учиться

>И Аскольд

Без докования Аскольд не отремонтировать, а это уж точно не один день.

>и Диана все могли подлататься загрузится углем

Она и загрузилась, только из-за полуподводной пробоины не могла стрелять вся кормовая группа 6дм

>и сражаться, прорываться из последних сил,

Вы предлагаете погибнуть поодиночке без всяких последствий для врага

>если надо тонуть в море .

Примерьте на себя - вы сознательно пойдете умирать?

>Вот из за таких страхов что мачта может упасть войну и проиграли.

Войну проиграли из-за другого

 Отправлено: 11.08.05 15:16. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

Войну проиграли из-за другого

---

Но из-за отсутствия особой упертости в боях - в том числе...
Евгений пишет:

цитата

---

Посоветуйте Иванову как управлять кораблем

---

Да он лучше нас занал:) из ЦП или кормового мостика...

 Отправлено: 12.08.05 06:31. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Да он лучше нас занал:) из ЦП или кормового мостика...

Как всегда домыслы у Вас заменяют информацию - на кормовом мостике не было привода рулем и связи, а ЦП располагается на днище судна и чтобы давать команды на руль в ЦП надо находиться там, где хотя бы есть обзор горизонта и связь, иначе будет тоже что с Суворовым - руль цел, а управлять из ЦП или непосредственно с рулевого отдления НЕВОЗМОЖНО, если нет связи и возможности наблюдать горизонт. Боевая рубка единственное помещение за броней (т.е. относительно устойчивое в бою) с возможностью наблюдать визуально и есть все виды связи и приводы управления.

>Но из-за отсутствия особой упертости в боях - в том числе...

Я-я, расскажите это погибшим на броненосцах 2-й эскадры

 Отправлено: 12.08.05 11:01. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

Я-я, расскажите это погибшим на броненосцах 2-й эскадры

---

Вспомните другие бои - позорное сидение в гавани и допущение десанта после гибели СОМ, бегство 10,06 от равных сил, разбегание после боя 28,07, сдача Небогатова, да и Варяг отчасти... Обратных примеров меньше - Рюрик, Суворов и др. бородинцы, старые КР 2 ТОФ...

 Отправлено: 12.08.05 12:10. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Вспомните другие бои - позорное сидение в гавани и допущение десанта после гибели СОМ

Это нельзя ставить в вину ком.кораблей - нач. эскадры - да

>бегство 10,06 от равных сил

Это тоже Витгефт

>разбегание после боя 28,07

По сути тоже нельзя обвинять - то что эскадры не было как организованной силы - тоже вина нач. эскадры. Так что причем здесь упертость в боях?

 Отправлено: 12.08.05 19:00. Заголовок: Re:

Так всё же получается, что починившийся Цесаревич вместе с Новиком и миноносцами должны были выйти из Циндао вокруг Японии во Владивосток. Шансы у этой группы минимальны. Неизвестно, почему всё же решив отделиться от эскадры и уйти на прорыв в Циндао не зашли Аскольд и Диана? Собрав их и миноносцы ещё можно было попытаться. Но есть и другой вариант - подремонтироваться и в Артур. К сентябрю закончить латать суда и на прорыв.

 Отправлено: 15.08.05 20:52. Заголовок: Re:

Варнак пишет:

цитата

---

о есть и другой вариант - подремонтироваться и в Артур. К сентябрю закончить латать суда и на прорыв.

---

Зачем тогда рвать когти в нетрал, чтоб потом прорываться в Артур, а потом из Артура?